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張培森整理，原載《炎黃春秋》2009年第3期
楊尚昆同張聞天有著將近40年的友誼，稱得上是知己的戰友。2007年為紀念楊尚昆誕辰100周年，我室(中央黨史研究室)一位同誌打來電話，說要帶電視台人來采訪我，約談關於楊尚昆同張聞天的交往，於是從有關材料中找出了一份1986年楊尚昆的一次談話記錄。這次未曾公開發表的談話，是他當時應我們張聞天選集傳記組的請求進行的一次談話，時間是1986年8月30日，地點是北京三座門他辦公的會議室。這次談話由於有張聞天的夫人，同時也是楊尚昆的老戰友劉英參加，共同的經曆，共同的體驗，楊尚昆談興一直未減，話題雖然離不開張聞天，然而實際涉及到黨史上一係列重大事件。而這次談話目前留下的就是這份密密麻麻的錄音記錄稿。如今距離那次談話已經20多年，楊劉二老均已辭世仙去，參加這次談話的編輯組的同誌也隻剩下兩人，我和編輯組前組長蕭揚。為了不讓這次難得的談話湮沒，便根據這份錄音記錄整理成文。
上海時期的張聞天
我和聞天兩個人是四中全會後一起從莫斯科回來的。他一回來就到宣傳部去了。聞天那時的思想也都還是受莫斯科訓練的那一套，和王明差不多。我知道當時許多文件都是他起草的。因此在上海這一段從他思想來說都還是教條的。不過聞天在蘇聯確實算是學得最好的一個，最好的一個是他，一個是王稼祥。博古和我差不多，現炒現賣。博古人很聰明，有捷才，善辯。而聞天是接觸了實際以後才覺得王明這套不行的。
四中全會王明是反立三路線上台的，但四中全會後所實行的實際同立三路線差不多，不同的是取消了全國暴動計劃，取消了行動委員會。那時甚至聞天也都還沒有認識農村包圍城市這條道路，搞的都還是以城市為中心這一套，那就是靠罷工、示威，搞“飛行集會”。那時南京路上有個先施公司，我們的人就去那兒先放個鞭炮，然後幾個人高呼口號，於是行人便圍了上來。這時警察就跑來抓人，這樣每次我們都要被抓走一些人。工廠罷工說起來就是起哄，一個工頭打了人，就一個車間馬上停下來。工會也是共產黨的這樣一鬧巡捕就來抓人。工廠的基礎垮了。恢複一段後，手就又癢了。就這麽惡性循環。
麵對這種情況聞天就有些感覺，覺得這種辦法不行。特別是1932年他出席江蘇省委會議的一次講話，他的這種思想表現得最明顯。那時沒有上海市委，江蘇省委就是上海市委，我當時是省委宣傳部長。當然，他當時思想還沒有後來那麽徹底。他講得多的還是從工作沒有搞好這個角度說的，總是說沒有準備好啦，太倉促啦。但覺得這樣搞不是個辦法，這一點是提出來了。認為這樣搞下去沒有什麽意思。
淞滬抗戰起來時，上海有十三家日本紗廠同時舉行罷工，也是搞得轟轟烈烈的。因為那些工廠都開在閘北，閘北被日本人一占領，工人們就都跑到租界上來了。工人們都有愛國心，於是就組織一個罷工委員會，為了維持工人生活，就靠“民反”(全稱為“上海民眾反日救國聯台會”--筆者注)在社會上募捐開粥場，每天每個工人可以領兩餐稀飯。有一天宋慶齡通過人向我們表示要捐兩千元，那時兩千元可不簡單，是光洋嗬。但這時凱豐就主張不接受，我就主張接受。凱豐那時在團中央，我在江蘇省委宣傳科。我就去跟聞天商量，聞天也主張接受。這樣才把這兩千元接受了下來。那時我們還辦了張報紙，三天出一期。這件事我們還登報公開表示感謝。當時為什麽有人不接受，就是說宋是第三黨。那時有個公式．說第三種勢力即中間派，他的欺騙性更大，比國民黨還要壞。這是套的斯大林對社會民主黨那個公式。所以總的說來聞天這一段並沒有完全脫離教條主義，但是實際工作使得他覺得有許多問題需要考慮。所以他那時自己的思想活動同他文字上寫出來的東兩，已經開始發生距離。他這時有幾篇文章已經可以看出有點想要糾正一些“左”的東西，但是那個思想並不徹底。
中央蘇區時期的張聞天、博古和毛澤東
聞天到中央蘇區大約比我早十天。我到了中央蘇區時他正在做報告。我一去就先向小超(鄧穎超)報到，她當時是中央秘書長。報到後她就安排我住處，我一看那個房裏還有張床，她告訴我說那是張聞天的。聞天回來一見麵就說，你到啦!好好。並說，我那時(指在上海時)跟你說了句再見，就是指的在這裏見呀。那段時期我跟他住一起，在那間房子裏差不多同住了幾個月。在中央蘇區，超初聞天還是宣傳部長，我那時是宣傳部幹事，後來派我去辦黨校(名字叫共產主義大學)時，聞天是校長，我是副校長，不過實際他沒有管。
編輯組同誌問：張聞天本人在1943年《反省筆記》中，曾經檢討初到蘇區時所犯的反“羅明路線”錯誤，但申明自己當時主觀上並未想到為了想要反對毛澤東，而且指出直接領導反“鄧毛謝古小組織”的是羅邁(李維漢)。對此應該如何看？
反“羅明路線”時我已經到了瑞金。這一段鬥爭我知道是博古發動的，策劃這件事我估計也是博古。那個時候博古叫總書記。為什麽說是博古起這樣的作用呢?因為鬥羅明時我還在瑞金，起初羅明表現很硬的，並不承認錯誤。那時我同博古都住在一個樓上，博古是同陳雲他們兩個住隔壁。看到羅明不承認錯誤，博古就有點慌了。因為他已經把這個鬥爭發動起來了，他不勝利那他不就垮台了嘛!於是就找了很多人同羅明去說，去勸羅明，說你一定要服從大局，不要這個樣子。後來羅明就承認了，承認是他的錯誤。當然後來整人這個事是羅邁(李維漢)，鬥鄧毛謝古時我已經不在瑞金，但我知道羅邁一去蘇區就組織了一個組織局，組織局書記就是李維漢，可以說羅邁掌握了生殺大權。所以我估計這件事策劃是博古，具體到整人是李維漢。至於文章嘛是聞天寫的，他那時思想還沒有完全轉過來，當然那時他也隻能那樣寫寫。
聞天同博古兩個原來在思想上基本一致，後來慢慢地他們兩個就分開了。因為博古堅持教條堅持得比較厲害，他到中央蘇區後就把聞天實際上從政治局的日常工作中排擠出去，叫他到政府當人民委員會主席。我想當時博古有兩個目的，一個目的是把毛架空，你雖然是蘇維埃執行委員會主席，但是按實際的職務來說，具體的工作是在人民委員會，也就是總理那裏。這個完全是按照蘇聯的一套來套的。第一你張聞天在政府那邊工作，你就少管中央的事情然而聞天同博古他們兩個那時一直是有鬥爭的，思想也是有所不同。博古比較個人突出，聞天這個人毛主席就說他是書生，他是書生氣重些，但書生氣也並不是一個不好的字眼。這就是說他比較喜歡研究理論，這個人的文筆是不錯的。他去政府工作，這就恰恰給他提供了一個單獨考慮中國革命實際道路的機會，特別是同毛主席接近了。因此我覺得聞天轉變的關鍵是在遵義會議前這一段。
不過毛主席起初也沒有同他交心，是慢慢地才交的嗬。因為在他的腦子裏，博古同洛甫是一條繩子上兩個螞蚱。王稼祥去蘇區去得早，我估計毛大概多少把他的思想暴露的，首先是跟王稼祥。至於對張聞天，他還是先試得試得來的。不過在瑞金他們這幾個之間並沒有什麽私人交往。那時候反毛反得最厲害的是任弼時。第一次寧都會議恩來是中央代表團團長，恩來還沒有到，是任主持把毛主席撤掉了。所以毛一直到“文化大革命”之前還講，最後在中央蘇區剩下的一個反對他的就是任弼時。(劉英插話：他真是記得清！)這個人在這方麵是這樣的所以任弼時如果他不死，“文化大革命”也非整死不可，我覺得聞天那時也從弼時那裏聽到過一xie反毛主席的話的，開始對他也有一定的影響。弼時那時認為毛主席有些東西不妥當，比如包括肅反他認為毛主席該有責任，但是毛主席從來不認為肅反他有責任。我最近想，毛主席在瑞金也有沒有“左”呢？
比如說查田運動，你們現在看看有個文件那是很“左”的，那是毛主席主持搞的呀。那時總的當然他不當權，但是他做具體工作，他這個查田運動就是“左”的。(劉英插話：我在於都第二次擴紅，他直接領導我。他給我的批語是誰反對擴紅的就殺。後來又來電話，要三天找出反革命。於是縣保衛局就抓來一批人，硬說人家是“改組派”。我是覺得“左”的。後來是洛甫來了一封信，說反對擴紅的不一定是反革命。我們才把這些人放了。)查田運動的結果是整了一批中農，至於富農那時早就沒有了。那麽在這種高壓下就擴紅。創造紅軍一百萬。誰敢不當紅軍呀？當然擴紅成績是主要的，但是那樣的方式是不好的，事實上等於抽丁，像興國那裏抽得就根本沒有什麽壯丁了。
從動員突圍到遵義會議
長征出發前聞天發表一篇文章《一切為了保衛蘇維埃》，我們開幹部會動員突圍就是靠的這篇文章。因為長征之前bo古同李德他們兩個到過我們三軍團，這是他們第二次到三軍團，第一次是打廣昌(戰役)時同彭德懷當場吵架那次。這次他們又來就講到要突圍，就說中央沒有內部文件，就是張聞天同誌有篇社論，所以聞天那篇文章是代表中央的。不過文章講得很隱蔽，不懂得一點情況還看不出呢。這裏要說一個問題，關於這篇社論我記得上麵有個訓令，訓令上寫著“供幹部討論會用”，所謂討論並不是像現在這樣，開個幹部會，師團級或縣團級統統說清楚，沒有那個事。那時我是三軍團政委，頂多是跟師長們說了，連團長都不知道。毛主席多次講這件事，說沒有說清楚，其實為什麽一定要說清楚才能走，部隊嘛，隻要下命令就是嘍。
前方的同誌對你們(指長征初期劉英所在的中央縱隊--筆者)後頭那個“紅章縱隊”(筆者按：長征初期紅軍部隊按照李德的“設計”，一、三兩個主力軍團分別列為左右兩翼，掩護著中間的軍委縱隊和中央縱隊作“甬道式”的前進楊尚昆所在的三軍團擔負著右翼的掩護任務劉英則在當時代號叫做“紅章縱隊”的中央縱隊擔任巡視員。)意見大得很啦，甚至叫它“混賬縱隊”。前方有時要等候兩三天，才等得上你們。三軍團最惱火的一次是過湘江，因為等中央縱隊遲了一天。
湘江一仗是同白崇禧的部隊打的，打得很苦，損失很大。所以前方一些同誌都怪你們，說就是你們把我們拖垮了的。還有一點，就是中央縱隊的同誌每人都手裏拿著火把準備走夜路，前方的同誌一看他們在那邊走就罵，因為軍隊裏的戰鬥部隊是根本不許點火的。(劉英：不點火的話，那些行李就全完啦!)
遵義會議我記得是這樣的，博古講完之後第一個報告的是洛甫，他總結長征前麵這一段，基本的東西是毛主席的。因為那個時候他很尊重毛主席。毛主席對他也比較重視，從毛主席這方麵說，我找你一個教條主義營壘的人出來打頭陣。接著毛主席做了一個補充的東西，這就講得比較 厲害一點。遵義會議那個文件也是洛甫寫的。成立三人軍事小組是在遵義會議之後。不過把博古拉下來，由張聞天代替博古，這個是遵義會議定了的。聞天的轉變可以說同他跟毛主席兩個人在中央蘇維埃政府接觸有關。由於受毛主席影響，毛主席跟他談了一些問題，所以遵義會議他就站過來了。我看大體上就是這樣。但是遵義會議如果要他說王明整個路線錯誤，我看聞天下不了這個決心。因為這裏還有個共產國際問題。(劉英插話：那時大家對國際都很迷信。)這一段他同毛主席的關係是很好的。
關於會理會議
會理會議是在會理(雲南)附近一個村子裏開的。出席會議的有林彪、聶榮臻，三軍團就是我和彭德懷。我還記得就是在一個茅草棚子旁邊，也就是露天裏開的。我那時腳受了傷，是用擔架抬著去的嘛。會理會議主要是批評林彪要毛下台，也牽連到幾個軍團。因為從遵義出來這一段部隊就是走路，那個時候怨言很多。一天走來走去，打圈子，也沒有說清楚究竟要搞什麽，就是下命令。所以部隊疲勞得不得了。走的中間你擠我，我擠你，誰的力量大誰就跑得快。一軍團同三軍團碰到路上誰都不讓誰。特別是幹部團陳賡對一軍團楊成武那個團意見大得很，就公開罵，跺起腳來罵。因此可以說那個時候思想是很亂的。
在這種打圈圈情況下，很多人就跟洛甫反映說，這樣不打仗又死那麽多人，是不行的。對這種打法洛甫也不了解。彭德懷也不了解，因此也跟他講，其實毛對彭不了解是最不高興的。這裏還有王稼祥軍事方麵對毛有意見，他又不跟毛直接講，就跟洛甫講，洛甫就跟毛講，毛就發脾氣。會理會議本來正式題目是批評林彪寫給中央的信，信是要毛下台，要彭德懷出來指揮。但是會上有人卻出來說是張聞天到了三軍團司令部，同彭談了多少多少。我就起來作證，我說我是政治委員，整天同彭德懷兩個在一起，根本沒有這個事。張聞天沒有到過三兵團。所以這就懷疑到張聞天同彭德懷聯合起來反對毛主席。這根本是個冤枉，毛主席卻一直深信不疑。我以為毛同張的疙瘩那個時候就結下了。不然為什麽明明是要批評林彪那封反毛主席的信，結果卻又要把張聞天同彭德懷拉出來？那個會上非常緊張嗬。
瓦窯堡的一場爭論
長征到達陝北之後關於戰略方針問題黨內實際是有些不同主張的。那個時候毛主席提出一個戰略來，就是要脫離陝北，占領太行山，然後向綏遠發展，背靠內蒙。他提這麽個戰略計劃，好像就是在洛甫那個窯洞裏，不是在毛主席那個窯洞。(劉英插話：對。那時開會都在洛甫那個窯洞。)大家都不讚成他這個意見。(劉英插話：我記得還爭論得很厲害。)因此東征彭德懷不願意，林彪不願意，都是從這個地方來的。因為他們都了解毛主席的意圖，就是要脫離根據地，那時大家都怕脫離根據地。因為走了一年多，好容易找到一個安身之所，又要走，怎麽得了呢。
實際上毛主席提出的這個主張大家都不讚成。所以後來毛主席就改了。東征是走一步看一步，瓦窯堡不是留了一個留守處嘛。但他並沒有放棄他那個意見，後來是沒有能按計劃打勝仗。周恩來、博古他們就留在了瓦窯堡，洛甫沒有留，是跟著我們過河的。東征戰績是很不錯的，占領了很大一片地方，但是縣城一個沒有占領。正是這個時候，國民黨想要同我們合作，博古還有王稼祥他們一起到了前方，於是中央在山西大麥郊開了會。後來決定回頭，就回到了西邊。可見那時就有點不同的主張了。
張聞天反對毛澤東同江青結婚
在延安我覺得毛主席最忌恨洛甫的一件事，就是反對他同江青結婚。我是看到過洛甫寫給毛主席的那封信的，那時毛主席住在鳳凰山底下．他把羅瑞卿抓住寫那個抗日遊擊戰爭的政治工作，他把這個信給羅瑞卿看了，羅就給我看了。洛甫那個態度很堅決的，不讚成他同江青結婚。以後不是經常毛主席開會就罵麽，說我無非是吃喝嫖賭，孫中山能夠，為什麽我不能夠？我看他最忌恨的是這件事。那時真正是中央的同誌寫信給他表示的就是洛甫。(劉英插話：他那時是黨的負責人，因為好多老同誌都有意見。當時在中央黨校學習的王世英，過去在外頭搞情報工作，說江青這個人在外邊桃色新聞太多，毛主席同她結婚對黨的影響不好。給中央寫了信，信上簽名的一大串。聞天告訴我，這樣他就寫了個信給毛主席送去了。毛主席看了信後把桌子一拍，老子就要同她結婚，誰管得了，後天就結。)
過去有個傳聞，說江青同毛結婚時中央有一個決定，不讓她參加政治生活。實際根本沒有這件事。第一中央不可能通過這麽一個東西，果真如此的話，毛主席不要吵翻了嗎？另外還有一個旁證，兩年前我曾經問過陳雲，我說你那時在延安既是組織部長，又是政治局委員，你知道不知道這件事？他說根本沒有那回事。相反他跟我說了這麽一件事，他曾經以組織部長的名義找江青談過一次話，就說毛主席人家有老婆，並未離婚，你要注意啦。江青便告訴了毛主席，毛就打電話給陳雲，說你這個組織部長竟然管到我家裏的事情來了。這時他已經同她結婚了，所謂結婚實際也就是那麽回事。
那時正是中央開六中全會，前方不少人都去了延安。當我們去看毛主席的時候，江青從窯洞裏出來，賀老總就問，毛主席，這是個什麽人嗬？毛主席就說，嗨！你這個問題問得很怪。賀老總就說，主席家裏出來一個我們都不認得的人，我們為什麽不可以問啦？後來沒有過幾天就請我們吃飯。我是吃了兩次飯，頭次就是請羅瑞卿他們那一次，我知道洛甫那次沒有去。
所以我覺得在延安恐怕這件事是洛甫使得毛最惱火的，甚至於他可以聯係到王世英寫的信也是洛甫在裏頭搞的。後來他們兩個關係就越來越僵了。以後他對洛甫的態度就不是與人為善的態度，而是諷刺挖苦。所以他們兩個分道揚鑣，搞得慢慢距離遠，恐怕是從長征後期就開始了，不過會理會議後主要是走路，還看不出什麽明顯分歧。我說聞天同誌一方麵過去是有些教條，另外一方麵他確實很喜歡研究理論。這個人就是社會經驗太少，很天真，太天真了。
延安時期毛澤東和張聞天關係的變化
中央的事情我也並不完全清楚，特別是那個長征中間。我在延安當然是住得久，那時我不是政治局委員，但是我作為北方局書記，後來整風時又讓我當黨組書記，所以政治局會議我都參加。我以為在保安時候，聞天同毛主席關係還是不錯的。後來我就到前方去了。我1939年回一次延安，那時我就感覺得到不那麽對頭了。1940年我回到延安，聞天當時就隻管宣傳，別的事他一般都不管。我看他那時很苦悶，我去看他時，見他成天在剪報，他是很注意收集材料的。反正聞天那裏我到了延安是經常去串門的。甚至於毛主席在延安講過這樣的話，意思就是你又不管，你又管不了事，你還把著這個位子不讓出來（筆者按：張聞天1943年在《反省筆記》中說，六屆六中全會期間他就已經向毛澤東提出要把總書記讓出來，是毛澤東當時不同意提出這個問題；《筆記》又申明說，“六中全會期間我雖未把總書記一職讓掉，但我的方針還是把工作逐漸轉移，而不是把持不放”。）聞天跟他去談過一次，這是聞天跟我講的，這個事情我統統交給你，我不管了，一切聽你的。毛主席當然欣然接受了。他就是要把權都抓到他手裏。
可以肯定，在延安這一段或者說在延安後期毛對洛甫看法有一個很大的變化。他也沒有注意到他在遵義會議是擁護他的路線主張的。我覺得他對洛甫有成見。比如洛甫為什麽到晉西北去考查？那就是毛主席說了很多挖苦的話，什麽“言必稱希臘”，中國的實際一點不懂，沒有調查研究，等等。實際上是指的洛甫，我們都聽得出來。所以那個時候洛甫的情緒就很壞，自己就走了，走了這個事情不是就更好了嘛！你毛主席一個人拿主意去，就離開了。這個時候洛甫是不是也有點覺得我是一個黨的負責人，你得跟我商量商量。從洛甫這一方麵來想有點覺得你毛澤東不尊重我。
“二十八個半”問題與“搶救運動”
聞天對王明的印象一直是不好的，這我知道。在莫斯科中大學習時他對王明的印象就不好。所以你要說他佩服王明，那是根本不會的。所謂“二十八個半”完全是陳伯達他們搞出來的。在延安講“二十八個半”的時候，他們把博古、洛甫都算上。我就說如果要算，這些人都不能算。為什麽？因為“反中共代表團鬥爭”叫我在支部局，我就算一個反的。博古那時還在，不過他已經不在學校，那時他在中國問題研究院。洛甫那時已經到了紅色教授學院。他除了禮拜六來一來學校以外，其餘時間根本就不來。他當時既不是支部局的，又不是學校學生。所以那個事同他沒有關係。
搶救運動任弼時同誌不讚成，是我聽弼時當麵跟我講的，他說這樣搞不行。不過那時弼時有些正確主張，毛主席也拒絕。康生那個家夥壞透了，記得鬥柯慶施那一天要我們中直學委會布置，我就提出有什麽證據說他是特務？沒有！就要開會轟，我就不讚成，我一個，鄧發一個，李富春一個都不讚成。就去找康生，他是學委會（副）主任，對他說，這個不行，鬥了下不了台怎麽辦？康生那個時候態度糟糕得很，就說書記處決定了的，你們照著執行。我們就去找弼時，弼時說“我也不讚成”，但表示他也無能為力。結果鬥爭會從下午兩點一直開到七八點鍾都下不了台。幾乎所有的人都組織起來攻這個柯慶施，其實一點證據都沒有，就是說什麽看到你在街上戴個黑眼鏡嗬，又是怎麽怎麽樣啦，搞逼供信。後來主席在一次會上就問到，你們開那麽長的會幹什麽？康生你知道嗎？康生卻說，是他們要開這個會，我就沒有要他們開。你看他又這樣子說話。
記得有個叫韓進的在延安審查時把他整得很苦。其實這個人是我過去在上海時，他被敵人抓去槍斃，但沒有被打死。腦袋受了傷沒有死就躺下裝死。晚上一個賣豆漿的老頭看他還有氣救了他。以後傷稍微養好了一點就跑到租界上找到我，我還給了他幾十塊錢。延安整他時懷疑他是托派，還說他是日本人，實際都是康生那個“推比法”推出來的，因此就被關過，當時舉證就說韓進是已經被敵人槍斃了的。
實際上康生那個時候想搞老幹部。中直機關就有十幾個老幹部上了名單要準備抓起來的，房子都準備好了，這我是知道的。就是因為柯慶施這一關沒有能攻下來，就覺得沒有把握，康生就趕緊收場，如果柯慶施那個時候亂扯一下，那就不得了啦。那個時候還私設公堂，實際上就等於“文化大革命”的預演．不過範圍很小。
黨校還搞出一個什麽“紅旗黨”，這也是康生搞的，他在楊家嶺做大報告，說什麽河南嗬、湖北嗬都是“紅旗黨”。反正周總理管的這些省委都成了“紅旗黨”。(劉英插話：黨校有個特別支部專門管這些人的。)這時候就是真的這樣整了的嘛！那時連錢瑛這樣的幹部也整得很厲害嗬，因為錢瑛是在南方局管組織工作的。周總理那時也苦悶得很嗬。(劉英插話：他不好講話嗬。)六屆六中全會前，王明在外麵曾經寫了個《三月政治局會議總結》，毛主席認為它是個綱領，非常惱火的。這個事情那時就責備到了周總理身上，所以審幹後期康生搞的那個“紅旗黨”出來，周總理是處在非常困難的境地，實際上是整周總理。
我那時住在山上，我吃飯都要走他門口過，吃飯之前都要到他那裏去看一看，我看他那時情緒很不好。但是那時沒有總理也不行嗬，國民黨的這一套也隻有總理能對付嗬。沒有一個人可以代替總理。整風後期還有人正式向毛主席提出說，教條主義批判得差不多了，現在應該轉向批判經驗主義。毛主席不讚成。所以毛主席這個人，他全部是在矛盾中活下來的。但是基本的是要保存他這個權，所以曆史上誰反對了他，他都記得清清楚楚。
關於高崗事件
毛主席這個人非常多疑．後來張聞天在莫斯科當大使時，我想毛主席可能也有點懷疑。因為那個時候當(蘇聯)大使的就有張聞天和王稼祥，而在王稼祥當大使時同張聞天當大使時比較，蘇聯政治局對張就比對王要重視，規格要高。你們(指劉英和張聞天)回來時候蘇共政治局委員請你們吃了飯，送了東西。(劉英插話：莫洛托夫講他是傑出的外交家。)當然洛甫同誌都如實報告了，他並沒有隱瞞這個。這就又聯係到你張聞天是蘇聯培養出來的，王稼祥也是蘇聯培養出來的，為什麽對你就比對王稼祥要好？所以為什麽高崗的事情也把張聞天扯進去了。你(指劉英)大概不知道吧。(劉英答：知道，不是也檢討了嗎。因為那時他去看他了。)我看這裏有個我們不知道的內部毛主席的想法問題。其實張聞天他去看高崗有什麽關係呢。(劉英插話：就是他同高崗在東北一起工作，從國外回來自然去看他．當時還不知道他出了問題呢。)
因為有個說法，說高崗那個時候集中力量反對少奇，反對總理，也可能這個是毛主席的意思，因為毛主席後來看到形勢不對，他就反對。反正他對少奇同誌既覺得他是黨內不可多得的人才，但對他又覺得有些事情沒有經過他（劉英插話：意思就是把他架空了），這是對他有意見的。後來這個問題慢慢就搞得複雜了。那時召開的財經會議實際上是高崗發難反對總理；同時召開的組織工作會議是饒漱石發難反對少奇。這兩個會議實際上都是高崗在裏頭搞的。高崗不是提出中國的列寧問題解決了，斯大林問題沒有解決。所以要當斯大林。毛主席那時都知道他這些活動。
所以毛主席不就試著瞧嘛，就試試他那個“中央輪流當主席”大家讚成不讚成。高崗事件已經要發生了，這時毛主席要到杭州去，走之前在懷仁堂開了個會，就提出“輪流做莊”問題、結果沒有人讚成，都不讚成這個東西。所以開完會之後毛主席就上車了，是我陪他到杭州去的。
那個會開完以後，高崗就找到陳雲，說你為什麽反對“輪流做莊”？你應該讚成嗬。陳雲就說，這個不行嘛！你看哪一個夠嗬？高崗就說，你一個，我一個。陳雲就覺得這個問題很嚴重，就報告了主席。所以這時主席就非常注意這個，這你是奪他的權麽！高崗對小平也講了。小平那時就說，咳！都掛了像的嘛！你在這些像裏頭找麽，其他人都不夠資格。那時不是有幾大書記麽，毛劉周朱，你看隻有在這裏頭找麽。所以以後高崗就不敢找小平了。小平就報告了周總理，周總理就跟毛主席說了。所以毛主席看中了小平同誌政治上厲害。
廬山會議
聞天當大使從蘇聯回來以後他同毛主席講話就不投機了，他很少去，毛主席也不大見他。廬山會議時我知道聞天同誌想同毛主席單獨談一次，但毛主席拒絕了。廬山會議是突然一下子變了的。會議本來是要反“左”，就是反那個時候的“左”傾。按照少奇的話，就是叫做“成績說夠，缺點說透。”所以上山的時候大家都是從反“左”這一方麵考慮的。不是寫了個“紀要”麽，那時喬木還沒有去，由我牽頭找了幾個書記先寫了一段。彭德懷的這個信一去，主席並沒有馬上表態。那時很多組都擁護彭德懷這個意見，華東組表示讚成彭德懷的意見，還有西南組也都覺得彭德懷講得有道理，陳伯達這個家夥不是個好東西，他就講“唯我彭大將軍”，就是說隻有彭德懷敢講這個話。
這個信當時並沒有印發，但是毛主席找了幾個大區的書記都去看了。毛主席一聽這個會上方向變了，變得好像是對著他了，他著急了。所以就決定發，就把這個信印發了。彭德懷後來不是講麽，我是寫給你的信，你為什麽要發？發了以後就在我們住的那個招待所後頭一個飯廳裏開了個會，這個會上毛主席就攤牌了，說你們說彭德懷這個主張對，那你們就把王明請回來，我去打遊擊去。發脾氣了。彭德懷那時也太硬了，就站起來說，你不要煽動！這時毛主席臉色就很難看了。這樣會議一下子就轉過來了。
後來突然一下又來了一個“軍事俱樂部”。這事當初壞就壞在羅瑞卿上，李銳、田家英還有吳冷西幾個在一起從一個什麽地方走出來。本來沒有事，卻碰上了羅瑞卿，他們就有些緊張，趕緊拐了個彎，其實何必那麽緊張呢。羅瑞卿這個人是搞保衛工作的，警惕性高得很，馬上就去報告了毛主席，這就成了“軍事俱樂部”。至於張聞天、彭德懷他們和聶老總住的是一個大院子，靠得很近，吃飯好像還在一個食堂。當然彭德懷要寫信給毛主席這個意思張聞天是知道的，張聞天在華東組講話他也同彭德懷說過，彭德懷是支持他的。可是你想想看幾個政治局委員為什麽不可以交換意見？你過去不是也說過可以交換，而且彼此要做工作麽。如果政治局委員都統統不敢講話，那怎麽能行呢？
我那時不是在辦公廳麽，從毛主席那次講話以後，那些小組的發言都統統提出要求收回。聞天那個發言記錄還是我給他送去的。後來聞天自己打個電話給我，他因為看到形勢不對，要求把它收回。我說這個問題我決定不了，你是政治局委員（筆者按：八大後張聞天已是候補政治局委員），我問問少奇同誌吧。少奇說，就把它收回吧，算了，不要印了。少奇同誌那個時候實際上有一套比較正確的思想，以後就不敢講了。少奇同誌也是怕這個事情。他去找喬木講過，他要喬木去跟主席講。喬木說這個我無論如何不能代替你，你要講，你去講，我不能講。
後來寫決議的時候我們幾個人商量，說無論如何不能寫成個“反黨集團”嗬，你喬木也在嗬。後來喬木說是毛主席要他寫“反黨集團”，特別是有個“軍事俱樂部”問題出來後，這個就非“反黨集團”不行了。所以喬木也是非常違心地寫那個東西。事實上喬木基本是同意彭德懷意見的。
廬山會議以後聞天在科學院寫的很多東西，都是經過我轉毛主席的，毛主席根本連理都不理。那時候我不是有時也跑到你們（指劉英和張聞天）那裏去看一看麽，去了我還要跟他報告，不然將來又說我是如何如何。毛主席問，他怎麽樣？我說情緒還好，他在做研究工作。他那時不是經常跑國際書店買書麽。他那時確實是坐下來搞研究。從那以後他就是一落千丈，這個中間實際就牽扯著一個高崗、一個彭德懷這些案子，毛覺得張聞天在後頭都起一定作用。反正我看他對這個事情是深信不疑。
“文化大革命”前一些情況
我們這個黨後來“文化大革命”留有很多問題我現在也想不通，明明是毛主席講過的話，他可以重新變過。比如瞿秋白的那個《多餘的話》，毛主席看了，也親自跟我講過，說秋白這個同誌是書生，說他文章寫得很好。他那個意思就是說並沒有出賣什麽黨的秘密，或者說他是叛徒。後來忽然不曉得怎麽一下子說他是叛徒。也是他講的。所以他有些事情不知怎麽搞的。
武昌會議的時候，毛主席是正式交了權的嗬，是交給劉少奇的。但是他實際並沒有交呀。他這個交就是政治局會議他不到了，因為他那時精力有限，一天躺在床上，但事實上什麽事情他不同意，你都得推翻。他不是那個時候對小平同誌有意見麽，說小平同誌封鎖他麽。他以前說高崗時提出過北京有兩個司令部，有個獨立王國麽，這是講的高崗。後來“文化大革命”前他就提出來另外搞個計委，另外搞個書記處。計委他是搞成了，就是把餘秋裏．還有林乎加他們調來，把李富春架空。李富春這時也知趣，就寫封信說我不管了。把全部事情都歸秋裏去管，餘秋裏當然是尊重李富春的。當他提出另外一個書記處的時候，當然鄧小平同誌不好講話。周總理就講，這個恐怕不好吧。那個時候他想調什麽人當書記呢？他就想陶鑄。所以以後說什麽陶鑄是劉少奇調到中央來的，這對於劉少奇來說，確實是個大冤枉。
上海會議時他還提出來他要掛帥，說“我是帥，鄧小平是副帥。”這樣劉少奇擺到哪兒去嗬。所以開完會回來，大家都議論，這究竟是怎麽一回事嗬。當然誰也不好去問啦，不過彭老總當場就頂了他，說你不早就掛帥了麽。另外他還說李富春怕鬼，也不知道是什麽意思。後來有一段又把李富春搞成常委，沒有搞幾天就又不行了。總之主席後來弄得沒有章法，誰都不知道他要搞什麽。
“文化大革命”的事情我就不清楚了，因為我關在裏頭，什麽也不知道。“文化大革命”不是聽說毛主席他認為“反周必亂”麽。我看他那個時候這一點看得非常清楚，沒有一個人幫他支撐那些事情不行。你叫毛主席當總理他當得了嗎？（劉英插話：當不了！）所以對於周他是這個樣子：一方麵覺得這個人也不那麽聽他的話，但另一方麵又覺得沒有這個人不行。而周哩也善於在這個中間調和。我們過去不是講周是不倒翁麽。周在“文化大革命”中確實是一個頂梁柱，如果沒有他那就不得了，沒有他這個和稀泥，那就不知道國家將會是個什麽樣子。（劉英插話：後來不是毛也不信任他了麽？）不信任也沒有辦法，不信任哪一個搞得了嗬，你康生搞得了？王洪文想當總理，但是王洪文也好，張春橋也好，都不行。所以“文化大革命”後期毛他自己也覺得這個攤子這樣下去不得了。當然他自己最後歸天了，這個攤子也就隻有讓給後人了。
“文化大革命”中我覺得對他刺激最大的是林彪事件，因為他認為林彪是一直擁護他的，是他一個比較忠實的信徒。林彪居然幹出這種謀殺手段，對他刺激太大了。所以林彪事件以後所有老的他都不相信了，就相信王洪文、張春橋、姚文元，當然還有江青。所以後來就反常反得極端了。
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