正文
美國老牌戰略家：中國實力能排世界第二位
來源：廣州日報 時間：2008-12-5 14:05:09
今天，第五次中美戰略經濟對話在北京拉開帷幕。11月21日下午，華盛頓K大街1800號。美國老牌戰略家茲比格涅夫·布熱津斯基接受了本報記者專訪。他的名片上隻寫著簡單的稱謂：“戰略暨國際研究中心顧問”。戰略暨國際研究中心的位置正處在美國國會山和白宮的連接線上，眾多美國知名智庫皆雲集於此。1個多月後，視布熱津斯基為導師的奧巴馬將入主白宮。
1978年，見證了中國內政外交的巨大轉變和突破。伴隨著布熱津斯基訪華，中美建交被提上了日程。在他的辦公室裏，仍然懸掛著30年前他第一次訪問中國的照片，這是一次讓他至今仍感到巨大滿足的外交行動。我們的談話也從他那次載入史冊的著名訪問說起……
1978年5月20日，美國總統卡特的國家安全顧問茲比格涅夫·布熱津斯基來到了北京。這位波蘭裔的美國人是蘇聯問題專家和“遏製蘇聯擴張”的積極倡導者。
當時，和其他的美國政要一樣，布熱津斯基一行被安頓在“與世隔絕”的釣魚台國賓館。此次訪問的重頭戲是會見國務院總理華國鋒和副總理鄧小平。
與鄧小平的會見是在人民大會堂進行的。“我們在沙發上挨著坐。鄧在我左邊，他那個不可缺少的痰盂擱在他左邊的地上。”布熱津斯基在回憶中寫道。關係正常化問題是這次會見的主要話題。布熱津斯基轉達卡特總統希望“認真去談關係正常化問題”的意願，而鄧小平的回答仍是將信將疑：“問題還是下不了決心。隻要卡特總統下決心，我看問題是好解決的。”
談話結束後，鄧小平設下宴席招待布熱津斯基一行。鄧小平不斷地給布熱津斯基夾菜。他神秘地對布熱津斯基耳語說，他擔任領導工作隻剩下三年左右的時間，言外之意是要美方加速推動中美關係的正常化。
半年後的12月18日，十一屆三中全會在北京召開，標誌著中國改革開放正式拉開帷幕。而就在這次會議召開前兩天，中美兩國政府發表建交聯合公報，宣布建立大使級外交關係。
關於1978年訪問：
秘密表示美國願意建交談判
廣州日報：30年前的夏天，您第一次訪問了中國，就美國與中國建立外交關係同中國領導人磋商。很多材料都說這是一次秘密的訪問。肩負特殊使命，第一次訪問中國，您當時有什麽感受呢？
布熱津斯基：首先，這不是一次秘密的訪問。所有的出訪活動都是公開的。我到中國是公開被接待的，我在北京機場受到中國外交部部長的迎接。我和鄧小平進行了會談，跟他共進了一次私人晚宴。這些都不是秘密的。在這次出訪中，唯一秘密的是，我向鄧小平轉達了卡特總統的意願，鄭重地表示美國政府願意跟中國進行建交談判。
對於這次訪問，我有巨大的滿足感。因為在世界上如此舉足輕重的兩個國家，不僅要進行邦交正常化的談判，還要在戰略上進行合作。那時，中美雙方已經為建設性的、鄭重的談判做好了準備。
廣州日報：您是和鄧小平交往頻繁的外國政治家之一。您多次談到過您對鄧小平的印象，例如機警，敏捷的思維以及對戰略意圖清晰的表述。1978年第一次到中國期間，您首次見到了鄧小平。1979年1月鄧小平訪問美國時，您在家中設宴招待了他。你們那次交談時，鄧小平有沒有跟您介紹過中國的改革開放政策和遠景？
布熱津斯基：談到改革開放，是在我和我的家人接受鄧小平的親自邀請到中國做客的時候。兩年後，我和我的家人去了中國，到了四川成都的東部，走了部分長征路，之後我們回到北京，跟鄧小平舉行了一係列會談。會談時鄧小平提到了改革開放。你們看，在牆上掛了一張鄧小平來我家出席晚宴的照片。
關於中國今昔對比：
現在的中國與當年完全不同
廣州日報：那是在1981年吧。那次訪問你們還去了中國農村。那時候，中國的農村已經開始了改革，您發現那時候的中國是什麽樣子？有沒有印象深刻的事？
布熱津斯基：對，這其實是非常重要的一點。我們去的那些地方是相對隔絕的、邊遠的山村。令我印象深刻的是，我非常驚奇地發現，那些農民可以獨立自主地作出買賣他們部分農產品的決定，進而得到一些物質上的收獲。他們從高度計劃的經濟中解脫出來，這樣的事實讓我感到震驚。
在這些邊遠的山區，對於我們的到來，這些農民感到驚奇，他們一直看著我們。同時，他們對可以買賣自己的農產品感到驕傲。當然，由於交通的不發達，這些買賣和交易還不夠廣泛，但那時候已經開始出現了經濟活躍的跡象。這在當時來說，是非常有趣的事情。
廣州日報：跟1978年您訪問中國時相比，如今的中國有什麽不同？
布熱津斯基：最明顯不同的是，我感覺現在的中國和1978年的中國是兩個完全不同的國家。當年，每個人都穿著藍色卡其布的大衣，每個人都騎著自行車，分不出男和女。如今，在中國街頭能夠看到舉止優雅的、散發出魅力的中國女性。很多家庭開著嶄新的小汽車，穿梭在宏偉的摩天大樓之間，四通八達的高速公路把很多地方連接起來。
關於未來30年：
更困難的是如何保持高增長
廣州日報：如果評選過去30年來影響世界的5件大事，您會選擇哪5件？您會把中國啟動改革開放向現代化邁進列入其中嗎？
布熱津斯基：我當然會把中國的改革開放放入5件大事之中。同時，我也會把中美恢複外交關係也放入其中。因為中美邦交的正常化，使中國有機會更積極地參與到世界經濟體係中來，成為世界經濟體係中日益活躍、日益重要的一員。
廣州日報：那麽您認為未來30年，中國還能保持高速的經濟增長嗎？
布熱津斯基：我不認為高速的經濟增長能夠繼續保持下去。我們已經發現，中國經濟在明年能否持續高速增長，都是一個問題。當一個國家更加富裕、更加複雜的時候，更為困難的正是如何保持這種高增長。
關於實力排名：
中國能排世界第二位
廣州日報：那讓我們繼續談論非經濟話題。在您的《大抉擇——美國站在十字路口》一書中，您提到過1960年國際地位的排名，依次是美國和蘇聯，日本、中國和英國居其後；2000年，美國獨占鼇頭，其後是中國、德國、日本和俄羅斯。那麽目前的排名又怎麽樣呢？
布熱津斯基：我認為中國可以排第二位。如果把歐盟當成一個整體，中國不能排第二。但事實上，歐盟隻是在經濟上實現了一體化，他們在政治上並沒有一體化。從政治角度考慮，中國之後，依次是英國、法國和德國，這些都是歐盟中最主要的國家。目前，中國國力以非常快的速度提升。中國和美國加在一起，在這個世界上的影響是舉足輕重的。
廣州日報：是什麽原因讓您把中國排在第二位？
布熱津斯基：顯而易見，是中國經濟上的成功。
廣州日報：難道隻是經濟上的嗎？
布熱津斯基：那還有什麽呢？當然，除中國外，那些在文化上有著深遠影響的國家，如今並不是重要的國家，因為它們經濟發展得不好。中國的經濟是非常有活力的，非常現代的。
關於中國角色：
不會成為美國假想敵
廣州日報：研讀世界曆史，我們發現，一個國家的崛起，往往發生在一場深刻的改革之後。中國在改革之後，帶來了國家實力的增長。您如何評判中國力量增長的影響？中國在當今世界能發揮什麽作用？
布熱津斯基：對於全球經濟和政治的穩定，中國正扮演著一個日益重要的角色，作出了積極的貢獻。中國的崛起是非常令人驚奇的，和平的崛起。一個國家能如此和平地崛起，從這個方麵看，是非常不尋常的。但是，中國要承擔起更多的責任，要發揮穩定的作用。中國要通過和其他國家的共同努力，解決當今的金融危機。
廣州日報：在冷戰時代，美國長期把中國視為意識形態上的敵對國。如今，中國作為新興經濟體崛起，美國會不會把中國當成美國經貿利益的假想敵？
布熱津斯基：我並不認為，中國會成為美國的假想敵。這不僅僅取決於美國，還取決於中國。對舉足輕重的經濟體來說，發展經濟必須在全球經濟大背景下進行。這樣就要求它們互相提供便利，進行艱難的讓步和妥協。如果中國成為美國的敵人，那也意味著美國成為中國的敵人。國際關係是相互的，我的感覺是，中國領導人對此有非常深刻和正確的理解。中國和美國開展建設性對話，是雙方都需要的，而且是可行的。
來源：廣州日報 時間：2008-12-5 14:05:09
今天，第五次中美戰略經濟對話在北京拉開帷幕。11月21日下午，華盛頓K大街1800號。美國老牌戰略家茲比格涅夫·布熱津斯基接受了本報記者專訪。他的名片上隻寫著簡單的稱謂：“戰略暨國際研究中心顧問”。戰略暨國際研究中心的位置正處在美國國會山和白宮的連接線上，眾多美國知名智庫皆雲集於此。1個多月後，視布熱津斯基為導師的奧巴馬將入主白宮。
1978年，見證了中國內政外交的巨大轉變和突破。伴隨著布熱津斯基訪華，中美建交被提上了日程。在他的辦公室裏，仍然懸掛著30年前他第一次訪問中國的照片，這是一次讓他至今仍感到巨大滿足的外交行動。我們的談話也從他那次載入史冊的著名訪問說起……
1978年5月20日，美國總統卡特的國家安全顧問茲比格涅夫·布熱津斯基來到了北京。這位波蘭裔的美國人是蘇聯問題專家和“遏製蘇聯擴張”的積極倡導者。
當時，和其他的美國政要一樣，布熱津斯基一行被安頓在“與世隔絕”的釣魚台國賓館。此次訪問的重頭戲是會見國務院總理華國鋒和副總理鄧小平。
與鄧小平的會見是在人民大會堂進行的。“我們在沙發上挨著坐。鄧在我左邊，他那個不可缺少的痰盂擱在他左邊的地上。”布熱津斯基在回憶中寫道。關係正常化問題是這次會見的主要話題。布熱津斯基轉達卡特總統希望“認真去談關係正常化問題”的意願，而鄧小平的回答仍是將信將疑：“問題還是下不了決心。隻要卡特總統下決心，我看問題是好解決的。”
談話結束後，鄧小平設下宴席招待布熱津斯基一行。鄧小平不斷地給布熱津斯基夾菜。他神秘地對布熱津斯基耳語說，他擔任領導工作隻剩下三年左右的時間，言外之意是要美方加速推動中美關係的正常化。
半年後的12月18日，十一屆三中全會在北京召開，標誌著中國改革開放正式拉開帷幕。而就在這次會議召開前兩天，中美兩國政府發表建交聯合公報，宣布建立大使級外交關係。
關於1978年訪問：
秘密表示美國願意建交談判
廣州日報：30年前的夏天，您第一次訪問了中國，就美國與中國建立外交關係同中國領導人磋商。很多材料都說這是一次秘密的訪問。肩負特殊使命，第一次訪問中國，您當時有什麽感受呢？
布熱津斯基：首先，這不是一次秘密的訪問。所有的出訪活動都是公開的。我到中國是公開被接待的，我在北京機場受到中國外交部部長的迎接。我和鄧小平進行了會談，跟他共進了一次私人晚宴。這些都不是秘密的。在這次出訪中，唯一秘密的是，我向鄧小平轉達了卡特總統的意願，鄭重地表示美國政府願意跟中國進行建交談判。
對於這次訪問，我有巨大的滿足感。因為在世界上如此舉足輕重的兩個國家，不僅要進行邦交正常化的談判，還要在戰略上進行合作。那時，中美雙方已經為建設性的、鄭重的談判做好了準備。
廣州日報：您是和鄧小平交往頻繁的外國政治家之一。您多次談到過您對鄧小平的印象，例如機警，敏捷的思維以及對戰略意圖清晰的表述。1978年第一次到中國期間，您首次見到了鄧小平。1979年1月鄧小平訪問美國時，您在家中設宴招待了他。你們那次交談時，鄧小平有沒有跟您介紹過中國的改革開放政策和遠景？
布熱津斯基：談到改革開放，是在我和我的家人接受鄧小平的親自邀請到中國做客的時候。兩年後，我和我的家人去了中國，到了四川成都的東部，走了部分長征路，之後我們回到北京，跟鄧小平舉行了一係列會談。會談時鄧小平提到了改革開放。你們看，在牆上掛了一張鄧小平來我家出席晚宴的照片。
關於中國今昔對比：
現在的中國與當年完全不同
廣州日報：那是在1981年吧。那次訪問你們還去了中國農村。那時候，中國的農村已經開始了改革，您發現那時候的中國是什麽樣子？有沒有印象深刻的事？
布熱津斯基：對，這其實是非常重要的一點。我們去的那些地方是相對隔絕的、邊遠的山村。令我印象深刻的是，我非常驚奇地發現，那些農民可以獨立自主地作出買賣他們部分農產品的決定，進而得到一些物質上的收獲。他們從高度計劃的經濟中解脫出來，這樣的事實讓我感到震驚。
在這些邊遠的山區，對於我們的到來，這些農民感到驚奇，他們一直看著我們。同時，他們對可以買賣自己的農產品感到驕傲。當然，由於交通的不發達，這些買賣和交易還不夠廣泛，但那時候已經開始出現了經濟活躍的跡象。這在當時來說，是非常有趣的事情。
廣州日報：跟1978年您訪問中國時相比，如今的中國有什麽不同？
布熱津斯基：最明顯不同的是，我感覺現在的中國和1978年的中國是兩個完全不同的國家。當年，每個人都穿著藍色卡其布的大衣，每個人都騎著自行車，分不出男和女。如今，在中國街頭能夠看到舉止優雅的、散發出魅力的中國女性。很多家庭開著嶄新的小汽車，穿梭在宏偉的摩天大樓之間，四通八達的高速公路把很多地方連接起來。
關於未來30年：
更困難的是如何保持高增長
廣州日報：如果評選過去30年來影響世界的5件大事，您會選擇哪5件？您會把中國啟動改革開放向現代化邁進列入其中嗎？
布熱津斯基：我當然會把中國的改革開放放入5件大事之中。同時，我也會把中美恢複外交關係也放入其中。因為中美邦交的正常化，使中國有機會更積極地參與到世界經濟體係中來，成為世界經濟體係中日益活躍、日益重要的一員。
廣州日報：那麽您認為未來30年，中國還能保持高速的經濟增長嗎？
布熱津斯基：我不認為高速的經濟增長能夠繼續保持下去。我們已經發現，中國經濟在明年能否持續高速增長，都是一個問題。當一個國家更加富裕、更加複雜的時候，更為困難的正是如何保持這種高增長。
關於實力排名：
中國能排世界第二位
廣州日報：那讓我們繼續談論非經濟話題。在您的《大抉擇——美國站在十字路口》一書中，您提到過1960年國際地位的排名，依次是美國和蘇聯，日本、中國和英國居其後；2000年，美國獨占鼇頭，其後是中國、德國、日本和俄羅斯。那麽目前的排名又怎麽樣呢？
布熱津斯基：我認為中國可以排第二位。如果把歐盟當成一個整體，中國不能排第二。但事實上，歐盟隻是在經濟上實現了一體化，他們在政治上並沒有一體化。從政治角度考慮，中國之後，依次是英國、法國和德國，這些都是歐盟中最主要的國家。目前，中國國力以非常快的速度提升。中國和美國加在一起，在這個世界上的影響是舉足輕重的。
廣州日報：是什麽原因讓您把中國排在第二位？
布熱津斯基：顯而易見，是中國經濟上的成功。
廣州日報：難道隻是經濟上的嗎？
布熱津斯基：那還有什麽呢？當然，除中國外，那些在文化上有著深遠影響的國家，如今並不是重要的國家，因為它們經濟發展得不好。中國的經濟是非常有活力的，非常現代的。
關於中國角色：
不會成為美國假想敵
廣州日報：研讀世界曆史，我們發現，一個國家的崛起，往往發生在一場深刻的改革之後。中國在改革之後，帶來了國家實力的增長。您如何評判中國力量增長的影響？中國在當今世界能發揮什麽作用？
布熱津斯基：對於全球經濟和政治的穩定，中國正扮演著一個日益重要的角色，作出了積極的貢獻。中國的崛起是非常令人驚奇的，和平的崛起。一個國家能如此和平地崛起，從這個方麵看，是非常不尋常的。但是，中國要承擔起更多的責任，要發揮穩定的作用。中國要通過和其他國家的共同努力，解決當今的金融危機。
廣州日報：在冷戰時代，美國長期把中國視為意識形態上的敵對國。如今，中國作為新興經濟體崛起，美國會不會把中國當成美國經貿利益的假想敵？
布熱津斯基：我並不認為，中國會成為美國的假想敵。這不僅僅取決於美國，還取決於中國。對舉足輕重的經濟體來說，發展經濟必須在全球經濟大背景下進行。這樣就要求它們互相提供便利，進行艱難的讓步和妥協。如果中國成為美國的敵人，那也意味著美國成為中國的敵人。國際關係是相互的，我的感覺是，中國領導人對此有非常深刻和正確的理解。中國和美國開展建設性對話，是雙方都需要的，而且是可行的。
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