淡淡微風

明月清涼地,佳茗在握時。   淡淡微風起,停杯欲語遲。
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淡淡微風 (熱門博主)
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關於西藏問題,與一位德國朋友的談話

(2008-04-09 15:21:32) 下一個
 

    其實已經是前個星期剛鬧那陣子的事兒,本來過去了也就過去了,隻是看到河裏一些朋友與老外說西藏話題的時候,激動有餘理智不足,總是憋足了氣把自個兒氣的夠嗆還沒說出個所以然來,未免長他人誌氣滅自己威風,想想還是把那時候的一些對話寫出來,希望對大家最近或者以後在與老外討論類似問題時有點兒借鑒。 
    太細節的對話已經記不清了,我的外語本事也絕對到不了義正詞嚴大義凜然還不走調的水平,不過大致上的意思應該差不了多少。跟老外辯論,語言絕對是個大問題,我們想在這上麵勝過人家,估計難度比較大,所以,還是要靠技巧加證據。另外還有,就是你的對手必須是懂道理的,要不然說什麽也白搭,咱們中國的糊塗蟲和憤青比哪裏都不少,不信的話您試著去說服一個試試?
    與我對話的這位,大學成績總評是1.1,畢業幾年以後還被學習作為優秀學生請回去做報告,人又帥,似乎還被女教授暗戀過,人才是一等一的。

    好了,廢話少說,接入正題。 
    一些相關的閑話就不提了,想提也記不住,隻說我記得的問題。
   開始的時候,我自然要讓他上套:在我的概念裏,德國人是理性、理智、客觀的代表,你同意嗎? 
    他當然同意。 
    嗯,我也同意。我接觸的大部分德國人都非常的友善、有教養、講道理、懂得尊重人的。
    他當然同意——不同意就簡單了。

    問答開始。 
    他說到,在他的概念裏,西藏是中國在一九四九年占領的,似乎是課本裏就這麽教的——可見這個問題有多嚴重,人家從小就受這灌輸,想改變基本上不可能。拿什麽西藏有史以來就是中國領土那一套根本沒用,領土從來都是不停變化的,哪有從來都是那回事兒。 
    我沒辦法,隻好問他:你去過西藏嗎? 
    沒有。
    嗯,我去過。你認識西藏人嗎? 
    不認識。 
    嗯,我認識一些,包括藏族人和生活在那裏的穆斯林和漢族人。你讀過幾本關於西藏曆史或者宗教的書? 
    沒有。 
    嗯,我讀過一些。你認真花過多少時間去研究西藏問題? 
    沒有。 
    隻是看電視或者報紙雜誌報道吧? 
    對。 
    那麽,你覺得咱們倆誰更應該明白真相? 
    話說到這裏,他已經基本上被我繞進來了。後麵怎麽說,他都被動了——跟老外辯論,一定要掌握戰略主動權,絕不能跟著他的思路或者話題走。 
    他當然不會這麽容易就束手就擒,還是要反撲的。 
    他說:那些報道都是有根據的。 
    是嗎?你覺得他們一定經過細心的調查,認真的核實是嗎? 
    當然,那是職業道德。 
    我笑了——感謝cnn,感謝bbc,感謝那些德國媒體,感謝那些給我提供彈藥的其他媒體,當然,最要感謝的還是anti-cnn。 
    我問:如果他們撒謊了怎麽辦? 
    他露出疑惑與不肯定的表情,估計是知道我這裏有陷阱,但是又不知道怎麽應對。 
    於是,我打開anti_cnn網頁,一個一個的證據,他的臉色變了,不過還是一副不服氣的樣子:那是因為你們不許記者進入西藏。你們沒有新聞自由。 
    我又笑了:沒有第一手的資料,就可以說謊了嗎?
    他終於無言以對。 
    我又問他:當然了,這是我們的問題,我們的新聞一向不夠自由,我們也希望更加自由一些。但是,不自由並不意味著說謊,也不意味著就要被抹黑。再說了,那是中國的領土,當然我們說了算。比如你到我家裏,當然要經過我的允許,記者想采訪我,當然要我同意啊!是不是如果我不同意,他們就可以去隨便說我的壞話?

    他當然不會這麽容易認輸:你們破壞了西藏的文化。 
    嗬嗬這樣的問題當然難不住我:你覺得我穿西裝怎麽樣? 
    不錯啊。
    可是我們中國人以前都是穿長袍的,你應該見過照片吧?
    對。 
    那好了,我也覺得你們西方的西裝比我們的長袍好看而且方便,你覺得這算不算破壞了中國文化啊? 
    不算吧——這裏我和他說了不少,我記不清了。 
    所以啊,西藏的經濟發展了,原來的窮人有錢了,生活方式與習慣自然會改變,我們漢族和別的民族都一樣。這是錢的問題,社會發展問題,工業化的問題,不是民族或者文化問題。難道你希望他們永遠窮下去,永遠不洗澡,並且永遠穿那些不方便的衣服嗎?重點是,他們現在穿的是西裝,和阿迪達斯的運動服,那不是我們中國人的,是你們西方人的!你覺得這是好,還是不好? 
    他自然沒辦法反駁。當然他也可以繼續反擊,但是我的回答早等著呢:他們廟裏的服飾還是會延續下去,節日也還是會穿他們自己的禮服,這個不會變的。他們隻是生活方式變的現代了等等。

    他還有話說:他們沒有了信教的自由。
    誰告訴你的? 
    報道。 
    那你覺得我自由嗎?我受到限製了嗎? 
    他狐疑的看著我,不明白我的陷阱在哪裏。 
    Ok,我知道你不明白,你知道我信佛吧? 
    知道。 
    那你一定不知道我有幾個藏傳佛教的老師。 
    他自然隻有聽著。 
    我這幾個老師,有在北京認識的,有在其他城市認識的,也有在青海、西藏認識的,我可以隨意的跟他們學習,他們也可以隨便到中國的任何地方去傳教,他們哪裏不自由了?連到北京上海廣州傳教都自由,怎麽會在西藏沒有信教的自由啊? 
    他暈了。 
    而且,我是漢族人,我都可以隨便信藏傳佛教,藏族人怎麽可能不自由信仰呢? 
    然後,我給他看了一些照片,青海、西藏、四川、北京各地的喇嘛的照片,都是生活照,有看著我笑的,有跟我一起坐車的,也有寺廟裏集體吃飯的照片。然後我問他:你覺得他們象不自由嗎? 

    他自然無語。但是他還是有殺手鐧。 
    為什麽你們要把西方人和記者趕出來啊? 
    安全。這是最重要的,當然,我們中國人還是不太懂得跟你們的新聞界打交道,所以沒有很清楚的說明白。  
 
   然後我舉例,告訴他我去西藏之前和到西藏之後朋友們的告誡,告誡我千萬不能跟藏族人衝突,不然很危險,還告訴他一次打的時因為錢的問題,司機的手伸向了腰間的刀。又告訴他一次我親眼看到一個藏族小孩兒敲詐漢族旅遊者。 
    然後我看著他:現在你知道那裏有多危險了吧? 
    他很狐疑的看我,估計是半信半疑——這就夠了。你不能指望他們一天就改變一生的觀念。 
    我給他證據,看照片,一張是我們去哲蚌寺路上,上山的時候,一個老外騎自行車的照片,一張是川藏線上,一對騎自行車的老外夫妻吵架的照片。 
    然後我問他:你看那時候,他們有什麽限製嗎? 
    他自然無言以對。 

    當然還討論了不少問題,但是憑著資料、知識、照片與現身說法,他基本上都被我說服的差不多。我不敢說他一定認為我正確,估計也很難改變固有的認識,但是至少,他開始明白自己以前的知識是有問題的,他一直相信的媒體也是有問題的,我看到了他開始反思和更新知識的跡象,這就夠了。 
    讓他們知道,我們中國人比他們更理性,更知道事情的真相,他們自然無話可說了。 
    當然,這樣的辯論,其實沒什麽意義,最重要的,還是中國人自己站起來,讓他們隻能批評卻無可奈何——美國那麽強大,還不是到處都有人批評,可是批評了又怎麽樣,誰敢得罪美國?——而我們很多人心目中的概念,希望大家都接受你不批評你是不可能的。 
    當然,中國人也還是有很多地方有毛病讓別人挑,我們也用不著動那麽多氣,有理有據有節,才有用,還要在人格上水平上壓倒他們,讓他們覺得自己水平不夠資料不夠時,他們就硬氣不起來了。讓他們在道義上覺得自己占不到上風了,服軟了,也就夠了。 
    其他的,就要靠國家民族的真正崛起來解決了。




 

又想起幾段兒來,補在這裏。

    他說,你們還是侵犯的西藏,趕走了達賴喇嘛。 
    據你所說,中國人是一九四九年進入西藏的? 
    對。 
    那麽你知道達賴喇嘛是哪年離開西藏的嗎?
    不知道。 
    我知道,是一九五九年,你知道為什麽他十年後才離開西藏嗎?你知道那年發生了什麽事嗎?——抱歉,我也記不清了,不過估計他也不如我知道。但是大家最好還是查一下,免得被人抓住痛腳。 
    不知道。 
    你知道達賴喇嘛不是一個人去的印度,而是帶了十萬人去的嗎? 
    不知道。 
    你認為如果中國真的想攔住他,在西藏那個地方,十萬人走的了嗎? 
    。。。。。。 
    你知道這十萬人都是什麽人嗎? 
    不知道。 
    都是奴隸主。那時候西藏一共兩百萬人,其餘的人,都是中國人進藏得到了利益的,而走了的,都是利益受到侵害的。如果真的象達賴說的那樣,那些人都是受到利益侵害的,他們為什麽不跟著達賴走?中國並沒有欄著他們。照你們的思路,他們都走了才好,中國就可以殖民了吧? 
    ——然後我就對他進行了普及教育,告訴他那時候西藏的奴隸製,是很落後的,奴隸主可以隨便殺奴隸,還可以把人的骨頭拿來做容器等等,他當然不怎麽信,我就告訴他可以到網上去搜,達賴喇嘛還把人皮的東西送各國政要。當然,他還是半信半疑,但這樣已經夠了,讓他知道西藏的過去和現在都沒有他以為的那麽美好,就夠了。

    可是達賴是個愛好和平的人。 
    是嗎?那為什麽有這麽多暴力?如果他真的愛好和平,他為什麽不製止這些暴力行為? 
    人那麽多,他製止不了。 
    如果他對那些人都說了不算,他自己說自己和平,有什麽用?他這邊說和平,那邊人照樣暴力,那不是撒謊嗎?他拿什麽來做到他說的那些話?如果以後那些人還是不聽怎麽辦? 
    達賴隻是為了信仰。 
    是嗎?你認為達賴現在是什麽身份?
    宗教領袖。 
    有人否認過嗎?中國人不承認過嗎? 
   沒有。 
    那就對了,那你現在覺得他在要求什麽? 
    。。。。。。 
    他本來就是宗教領袖,沒有人否認。他現在繼續要求,當然是宗教以外的東西。他想做國王。 
    。。。。。。 
    你知道歐洲曆史上最黑暗的時期是中世紀吧? 
    對。 
    你們歐洲那時候的情況,你當然比我清楚,比我有發言權。 
    是。 
    中世紀最可怕的原因,就是政教合一。歐洲就是突破了政教合一,才有了現在的先進與美好。你們比中國先進的地方之一,也是意識與政權分離——姑且這麽說。
    嗯。 
    達賴要的,就是政教合一。要不然,他已經是宗教領袖了,還要什麽領土呢? 
    ——當然,當時的對話沒這麽條理清晰,他的反應也沒這麽簡單,具體我已經沒辦法記起,但是脈絡還是這樣。基本上,你隻說到達賴要政權,歐洲人還無所謂,因為那不是他們的領土,他不痛不癢的。但你一旦指出“中世紀”和“政教合一”,歐洲人就沒辦法反駁了。這也算是政治正確吧。 
    ——如果他們敢耍無賴說達賴在自己領土上可以自由選擇,那就簡單了,不過,一個受過高等教育的人,一般沒那麽愚蠢:)

    關於西藏曆史上與中國的淵源,我也沒辦法用外語說清楚中國怎麽就自古以來就擁有了西藏的主權,所以沒怎麽敢硬碰硬。不過,旁邊的朋友說,從秦朝開始西藏就屬於中國——這是不是有點瞎掰,反正我當時沒敢接茬兒——我是告訴他,從元朝開始,西藏就是中國領土了,唐朝還算是友好鄰邦。清朝的時候,北京還建立了一座“雍和宮”,現在還是老外到北京旅遊必去的地方,英語名字就叫“lama temple”。

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評論
淡淡微風 回複 悄悄話 嗬嗬慚愧慚愧,當時也沒這麽條分縷析的,這不是後整理的嘛!那時候也是想起什麽來說什麽,當然基本架構還是這些,畢竟還是心裏有底子。
蘭葉 回複 悄悄話 辯得挺帥的亞~
楚天碧靄 回複 悄悄話 :)

agentsmith 回複 悄悄話 嗬嗬,還是風兄好啊,從容不迫,平心靜氣,君子風度:) “其他的,就要靠國家民族的真正崛起來解決了”同意!
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