兒時奇悟
知天樂者，無天怨，無人非，無物累，無鬼責
正文
克魯格 發表於 2006-11-16 01:01:29 IP:221.217.161.*
最近又出土了一本《猶大福音》，說猶大出賣耶穌也是耶穌事先安排的。但雖然該書已被確認為真實的史料，基督教會仍指其為異端。這說明基督教早期的曆史很複雜，和其他意識形態一樣，傳著傳著就被重新詮釋了。
俞力工 發表於 2006-11-16 06:39:24 IP:84.113.12.*
史料最早提及《猶大福音》是在公元170年左右，因此大可推論它撰寫於公元170年前的某時。《猶大福音》於公元六世紀突然失蹤，直到1978年才在埃及再度現身。此後幾經波折，本年4月9日終於發表於美國《國家地理雜誌》。經學術界考證，這本經書抄寫於第四世紀，其中，的確把猶大當作英雄人物和耶穌的貼心看待。既然如今新發現的文字史料顯示“猶大弑神”極可能是個曆時最久的冤案，那麽兩千年來所有教堂裏的醜惡猶大畫像是否也要相應重新繪製呢？所有把猶大和猶太人聯係在一塊的汙言穢語是否也要加以修正呢？是否各個教會也要將猶大恢複名譽，對猶太人表示誠摯的歉意呢？是否也該把“上帝選民”的榮譽歸還猶太人呢？如果尊重曆史科學，如果執著於“真實性”，翻案的觸及麵似乎會超過任何基督教會所能承擔。參見拙作《達芬奇的密碼與猶大故事的解密》http://blog.daqi.com/article/16147.html
2000年3月12日保祿二世在羅馬聖比得教堂舉行的布道大會上，對兩千年來“教會的兒女”所犯下的一切罪行表示歉意，其中包括十字軍東征時期的濫殺無辜，聲討異教、異端時期的大量慘案、冤案，以及基督宗教反猶太文化對納粹主義所造成的影響等等。教宗認為“教會兒女”之所以犯下這些罪行主要是對基督教義有所誤解...。
當前歐洲神學界大體上對《新約》的反猶內容已無爭議。筆者還見過奧地利基督教學者提出“修改《新約》”的倡議。經書非法律，其實沒有修改的必要，有必要的是更改某些教徒自以為是、死不悔改、居高臨下的態度。
夏河年 發表於 2006-11-16 10:26:17 IP:218.95.88.*
新版的《出埃及記》是《出非洲記》，與宗教不同，後者是有關人類起源的科學著作，但不知《出非洲記》以後是成為科學定論還是文化爭執的起源。中國科學家多半對《出非洲記》不認同，本老人家也對此表示懷疑。
曾建雄 發表於 2006-11-16 11:09:02 IP:218.82.57.*
我看過那個電影，那是關於人是如何殘酷地殺死神，而神又以自己的方式寬恕人的故事，他最後說：父親，原諒他們吧。一滴淚從天而降，那是上帝的眼淚。真的是震撼心靈！
其實有沒有神已經不重要，關鍵是我們能否延續神的精神，如：寬恕和愛。
俞力工 發表於 2006-11-16 17:49:48 IP:84.113.12.*回曾建雄先生：
兩千年前，羅馬帝國殺了耶穌卻讓猶太人承擔血腥後果。如今，美利堅帝國不也是在征服中東、摧殘伊斯蘭教世界，而最終將由以色列猶太人承擔一切後果嗎？
我看不見基督教世界的眼淚，隻看到過去猶太人的眼淚，當前阿拉伯人的眼淚，也能預見以色列猶太人將來要落的眼淚。
楊鴻璽 發表於 2006-11-16 18:59:55 IP:202.108.232.*
俞教授點的是.如果讀讀經書,其中矛盾和不合邏輯的地方甚多.既然一再宣揚神是萬能的,完美的,又如何處處充滿不完美,尤其是達不到基本的自圓其說呢?
除非人的腦子是木頭,完全投入而不思考,否則，稍微理性一點的人都會有這個疑問.
估計,西方的信徒中,的確有虔誠的;許多也是不管它,權且信信罷.
heimweh 發表於 2006-11-16 23:23:55 IP:80.109.74.*
羅馬帝國的總督是在猶太人的逼迫下下令處死耶穌的，這其實是猶太人借刀殺人的行為；在此後的幾百年羅馬帝國一直在鎮壓基督教，因而聖經的作者們在當時沒有為羅馬帝國進行開脫的動機；聖經的作者本身就是猶太人，起初的基督徒也多數都是猶太人，在那個年代還沒有出現如今的廣大的非猶太基督教世界，所以也不存在刻意利用新約煽動仇視猶太人的可能性。
多年來天主教內存在歧視猶太人的觀念，但這是人所帶有的主觀看法，和新約是否煽動仇視猶太人這一客觀事實是兩個概念。新約裏沒有任何仇視猶太人，號召對之進行複仇的經節，相反多次重申猶太人是上帝所揀選的子民。如果說有什麽地方可以當作種族歧視的把柄的話，那恐怕就是裏麵多次提及某些猶太教派的虛偽庸俗；但是與之相比，猶太人在他們自己的舊約裏的形象則要惡俗得多。同是出自猶太人之手的聖經，為什麽俞總就偏偏隻和新約過不去，並借此攻擊基督教仇視猶太人，而不說猶太人也在舊約裏醜化自己，好達到讓別人仇視自己的目的？
關於台獨分子利用聖經典故推銷台獨的行為，隻要稍做分析就知道根本和聖經沒有任何關係。不介入具體的政治方針是聖經傳達的原則之一；是基督徒都知道，“屬上帝的歸上帝，屬愷撒的歸愷撒”；企圖借用聖經的名義來影響政治無疑是別有用心且非常粗劣的手法。
此外，聖經裏除了出埃及記以外，還有著名的“浪子的故事”；到底是要引用出埃及記來推銷台獨，還是要引用浪子的寓言來規勸統一，完全是有帶有成見的人的主觀選擇；就像熟讀孔孟的人既可以“老吾老以及人之老”，也可以“唯小人婦人最為難養也”。基督徒裏既有孫文，王建宣這樣的人物，也有高俊明，李登輝這樣的敗類。這一信仰和某一特定意識形態並無絕對關聯。
俞力工 發表於 2006-11-17 01:17:04 IP:84.113.12.*
羅馬帝國的總督是在猶太人的逼迫下下令處死耶穌的，這其實是猶太人借刀殺人的行為
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heimweh就是因為接受新約的所有敘述，才會對猶太人充滿了仇恨。如果你能夠暫時拋開信仰，而仔細讀讀史學家約瑟夫(Josephus Fladius) 的敘述，就可知道你所聽信的故事，自己編造的故事（譬如，新約是猶太人寫的）與形成的偏見是多麽的誇張、不可靠和無從考證。除此，你單單是道聽途說，便可對非洲黑人產生歧見，說明你對待人的問題缺少嚴肅態度。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-17 04:03:54 IP:85.178.81.*
耶穌事先安排好的、利用猶大自編自導的一出好戲，怎麽能算是“為世人贖罪甘願奉獻生命”呢？ 尼采說的好，基督教是邏輯混亂的產物。
基督教在嚴謹性方麵遠遠不如猶太教和伊斯蘭教。
順帶問一下：克魯格先生有博客麽？能否告訴一下先，謝了，，，
heimweh 發表於 2006-11-17 05:42:38 IP:80.109.74.*
首先，您要得出本人“對猶太人充滿了仇恨”的結論，仿佛有些倉促。如果我說：二戰時期德國人殺死了很多猶太人－－可否憑這句話斷言我對德國人充滿了仇恨？仇恨本來就是基督徒非常忌諱的事情之一。普天下人，我隻對部分台獨分子頗有腹誹，日本人我也可客觀評價。
其次，關於我所編造的故事，新約的作者馬太，馬可，保羅，彼得，約翰等人，其中有誰不是猶太人呢？我也沒發現我在這方麵有什麽非常誇張的偏見，願聞其詳。
再者，關於黑人的問題，由於我實在“道聽途說”過太多次，所以我傾向於相信很多黑人的確在家時放蕩不羈，因為我的朋友們都是住在黑人隔壁或者去過黑人朋友家，才有這樣的印象；我對待這個問題的態度就像我承認國人有非法移民及黑工等現象一樣；我並沒有由此認為黑人低人一等或者排斥之。關於腦容量的問題，我也隻是如此聽說，於是將其客觀轉述。
俞先生您知識淵博，鄙人幾乎是天天來此拜讀您的大作以接受教育。在國內讀大學的時候，由於中國人的傳統問題我們對教授的言論唯有點頭稱是，雖然因此避免了科目重修的危險，但也導致我們和師長無法真正溝通交流。網絡交流則沒有這些因素羈絆，人人互不見麵因而大可直抒胸臆，但也容易因此造成誤會與衝突。如果有什麽讓您感到不快之處，晚輩懇請見諒。
克魯格 發表於 2006-11-17 10:36:28 IP:222.129.222.*
阿拉丁燃燈，現在還沒有自己的博客，希望盡快搞個出來。
夏河年 發表於 2006-11-17 12:58:21 IP:218.65.16.*
克魯格的發言很有水平，開了博克後請通知我一聲。
克魯格 發表於 2006-11-17 14:30:41 IP:222.129.222.*
嗬嗬，好
曾建雄 發表於 2006-11-17 16:48:36 IP:58.33.47.*回俞力工先生：
謝謝先生教導。關於信仰，我想起了《論語》裏的子貢問政。子曰：“足食。足兵。民信之矣。”子貢曰：“必不得已而去，於斯三者何先？”曰：“去兵。”子貢曰：“必不得已而去，於斯二者何先？”曰：“去食。自古皆有死，民無信不立。”在孔聖人看來，信仰比強大的軍隊、甚至比吃飯還重要。去年看了一部反映希特勒死前12天的片子，叫《帝國的毀滅》，看著看著，突然就明白了為何他能建立一個曾是多麽強大和可怕的邪惡帝國。是信仰！
談到國際政治，如果隻從道德的角度去看，我認為是沒有多大意義的。至少我不認為一些人所認為的美國要想從中東脫身，就要和伊朗等合作的觀點，我甚至認為有點荒唐。國際政治的本質是利益，它不相信眼淚的。
俞力工 發表於 2006-11-17 18:37:36 IP:84.113.12.*回heimweh：
你似乎完全意識不到你在23:23:55的意見裏有多少反猶情緒和歧見。你對聖經的知識並沒有脫離“查經班”的框框，你的出發點是信仰（譬如，路加福音就一定是路加寫的），我們的討論範疇是“聖經研究”（Bibelforschung）。前者的目的在於加強信仰，後者的目的在於了解聖經產生的社會原因、目的與影響。如對後者感興趣，我表示歡迎；但如果興趣在於捍衛對經書的信仰（也包括毛語錄），我的博客肯定不是適當場所。90年代以來，歐洲掀起了有關聖經的廣泛討論。你既然在奧地利留學，了解聖經的條件遠遠超過國內同胞。隻要願意，甚至任何一個人文科學專業的同學都可糾正你的成見。希望你做個嚐試與奧地利同學多多接觸，屆時你會發現查經班之外還有多大天地。所謂德意誌文化，最顯著的特點在於：對社會問題非常嚴肅，絕不“大可直抒胸臆”或對沒有詳加研究的問題高談闊論。不論任何場合，即便是在酒館裏，他們隻要是觸及到社會問題，立刻聚精會神、嚴肅對待。這是因為他們意識到，其言論可表現人格，也可曝露人格弱點。這種把“言論與人格結合”的訓練在中國倒不多見。西方固然有種種不是，但長期取得優勢必有借鑒之處。
俞力工 發表於 2006-11-17 19:52:55 IP:84.113.12.*回曾建雄先生：
當西方主要國家陸續邁向民主政治之時，受這些主要國家歧視、壓迫的國家卻根據自身的條件，選擇了法西斯主義或斯拉夫共產主義（包括中國的斯大林模式）。該狀況的確是出於“信仰”，但這種信仰非傳統宗教信仰，而是民眾接受了領導者的“創造奇跡”的宣傳。民眾既然有此追求奇跡的衝動，必有其特殊的社會原因與需要。德國需要的是個強有力的政府，恢複民族統一和國家尊嚴，因此甚至相信日爾曼人有些特殊的品質與神聖使命；俄國人、中國人也需要“力量”扭轉逆境，於是聽信於什麽“世界革命”、“鋤頭集合起來便能創造奇跡”的宣傳。迷信往往與需要互相結合，這是可悲之處。美國當前的擴張，純為財團利益驅使，似乎並非出於人民的需要，因此“一時盲從聽信”很快會轉化為“不信任”。中期選舉後，美國可能會改變介入中東的方式，但不會退出，也不會對伊朗手軟。這方麵我同意曾先生的觀點。至於美國是否得逞，還將要看俄羅斯的態度，也要看美國人民的態度。或許，伊朗能夠像中國一樣，僥幸取得個戰略機遇期。
heimweh 發表於 2006-11-18 08:47:29 IP:80.109.74.*
實在不想打擾您老的雅興。原以為隻要不是太放肆，在寶地發表一些什麽應該問題不大，何況您的文章還關係到了我的個人信仰。我不會把爭論繼續下去，類似的爭論我曾做過多次，從未有甚結果。但我還是必須稍作聲明。
您在文章中提到，“我們卻知道基督徒認為耶穌想作什麽和以為他作了什麽”；並發表了很多您的看法。作為基督徒，興許我對基督徒的想法會了解得更加直接。您提到的很多不公正現象和新教所倡導的實在相距太遠，基督徒對您引用的那些章節的理解和您的詮釋也頗有出入－－我想這些是關係到所謂“查經班”所傳達的精神內容的，客觀轉達“查經班”的內容即可。出國前我對基督教的看法和您差不多，如果信徒的確是這樣狹隘偏激，我是不會選擇這一信仰的。從您的文字看來，您仿佛擔心我對猶太人有什麽偏見。我對待猶太人無任何成見，我不覺得他們天生就有原罪；相反，在基督徒看來，種族歧視是丟臉的事情。您多慮了。我們每個人都讀過魯迅的《阿Q正傳》《藥》等等，難道因此我們就對國人充滿鄙夷了？何況新約裏所提及的壞人是整整2000年前猶太人中的一小部分權貴而已。
我小心翼翼地輸入這些廢話，更改一些，又刪除一些，希望您老人家不會看得發作。祝您老胃口好！
曾建雄 發表於 2006-11-18 10:42:11 IP:58.33.52.*回俞力工先生：
但我實在看不到那個可能出現的戰略機遇期在哪裏？願向先生討教。
我曾比照看過幾本佛教和基督教的書，發現上帝和佛祖的最大不同處是：上帝對不信他的人，往往是動殺的；而佛祖對不信他的人，往往是要繼續救的。從這個角度看，佛祖的行為更符合我們東方人對神的理解。不過，不管是東方或是西方的宗教，我寧可相信他們的每一個故事都是真的，因為，他們多少都對我們的心靈給予了一點關照。
俞力工 發表於 2006-11-18 13:50:10 IP:84.113.12.*“
猶太人借刀殺人的行為”，“與之相比，猶太人在他們自己的舊約裏的形象則要惡俗得多”=====
一個與基督教和猶太教毫不相幹的人，閱讀新約之後，便能做出以上結論，說明新約的排猶目的已經達到。heimweh君既然再三袒護基督教的博愛，為何會如此不小心（新約也是如此）把少數猶太人的“罪行”（假設真有殺害耶穌的事實）推諉到所有“猶太人借刀殺人”身上呢？在這種歧見的基礎上，你繼而認為舊約裏“猶太人粗俗”。舊約不過是猶太民族激勵自己信仰上帝，從而凝聚力量重建家園的經書；為達到此目的，不斷穿插上帝懲罰粗俗、背叛上帝的同胞的情節。怎麽能夠就因為如此，而得出“猶太人粗俗”的結論呢？醜化猶太人不正是基督教文化的特點嗎？你的言論、情緒、方法完全是新約的拷貝。除非不在乎，不然倒是應當嚐試站在猶太人的地位設想一下他們的感觸，想象一下他們接觸到類似你的評論時的心驚膽顫。我絲毫沒有動搖你的宗教信仰的動機，不過，我相信一個能夠自省的宗教是個更偉大的宗教。連教宗保祿二世都有自省的勇氣，為何許多中國教徒就認為自己如此完美？
俞力工 發表於 2006-11-18 14:07:02 IP:84.113.12.*回曾先生：
我用了虛擬式，表示理論上不無可能，但卻無法預測。理論上，如果俄羅斯突然認為“韜光養晦”已過時，決定積極介入中東問題，甚至以支持伊朗而達到控製部分資源的目的，則美國必須讓步。畢竟，俄羅斯是當前唯一能夠置美國於死地的國家。這也是我過去再三強調美國獨占鼇頭政策必然會失敗的原因之一。除此，美國人民也可能重複1970左右的反戰運動，使得其政府有所含蓄。其他的偶然性也不能一概排斥，譬如天災人禍...不過，這就超過我的想象範圍了。
俞力工 發表於 2006-11-18 18:57:37 IP:84.113.12.*
據史學考證：耶穌於公元30年左右被害；馬可福音出現於公元70年左右；馬太、路加福音出現於公元90年左右；約翰福音則最晚，出現於公元100年左右。由公元30年至70年第一篇福音出現之間，信徒對耶穌事跡的傳播靠的是口傳，其真實性可能除了大體的救世、博愛精神之外，細節往往前後矛盾，無從考證，也不可盡信。
從史學角度觀之，曆史事件隻有在同時期兩個以上可靠記錄旁證的情況下，方成立為信史。史學家約瑟夫(Josephus Fladius)對耶穌事跡的記錄最早出現於耶穌被害後的63年後，不但是離同時期甚遠，也是唯一孤證。
夏河年 發表於 2006-11-18 23:49:20 IP:220.176.200.*
中期選舉後，美國可能會改變介入中東的方式，但不會退出，也不會對伊朗手軟。這方麵我同意曾先生的觀點。至於美國是否得逞，還將要看俄羅斯的態度，也要看美國人民的態度。或許，伊朗能夠像中國一樣，僥幸取得個戰略機遇期。
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支持俞先生這一段。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-19 12:18:22 IP:85.178.116.*
查經班的目的在於加強信仰，後者的目的在於了解聖經產生的社會原因、目的與影響。
任何一個人文科學專業的同學都可糾正你的成見。，，你會發現查經班之外還有多大天地。------------讚一個先！
heimweh 發表於2006-11-18 08:47:29的發言已經頗有些氣急敗壞的味道了，似乎認為自己“受”到了打壓一樣。
這種心態正是一神教徒、特別是那些虔誠的一神教徒身上經常能夠發現的。（不論是有神的一神教還是無神的一神教）。
在我看來，這正是“魔”的體現。
世界和平的最大威脅，正來源於此。
（在此就事論事，對事不對人，望heimweh能理解。希望大家討論的時候盡量跳出來看自己，盡量心平氣和。）
基督教所講的平等，僅限於基督徒內部。非基督徒是和基督徒不平等的，再好的人死後也要下地獄的。（對地獄的理解各有不同，但大多數基督教派都認同）
從某種程度上說，伊斯蘭教對南亞次大陸的入侵是有好處的，打破了印度教的種姓製度枷鎖，大批低種姓的人紛紛改信伊斯蘭教，這樣他們就與地主甚至蘇丹平等的（至少名義上平等，穆斯林都是兄弟，他們的社會地位得到了極大的改善）。
但是，從更廣闊的視角看，伊斯蘭教在南亞次大陸的擴張是好事還是壞事呢？ 我想，除非南亞次大陸徹底完成了伊斯蘭化的過程，95%以上的人都皈依真主，否則那片土地是不會安寧的。不容異己的一神教屬性，正是衝突的根源所在。
遺憾的是，在基督教身上我們也能看到完全類似的情況，並不比伊斯蘭好到哪裏去。
我很讚賞施羅得回憶錄中評價布什的那部分內容。
heimweh 發表於 2006-11-19 17:32:40 IP:80.109.74.*
阿拉丁燃燈同學的嗅覺可能過於敏銳。謝謝您的“心平氣和”論，不過您的“氣急敗壞”結論令人啼笑皆非。事實上我恰好是在俞先生發表了2006-11-17 01:17:04之後擔心我的大段厥詞影響到別人的心情，為了急於救火才繼續灌水的。
另外，在國外常有各種人士抱著不同目的去接觸宗教，比如學社會學的大學生。建議您先去一個基督教“查經班”旁聽一下，那樣您的言辭看起來會更加專業一些。
俞力工 發表於 2006-11-19 19:06:24 IP:84.113.12.*
啟蒙時代至今，西方一直朝著政教分離、世俗化邁進。1990年以來，盡管文化衝突、反伊斯蘭教情緒高漲，歐洲也進行了一場規模龐大、影響至深的“檢討新約”討論。我覺得，以跨國利益為首的霸權主義是一個方麵，西方文化的自我更新是另一回事。從“草根”的角度看問題，無論是歐洲人民反對伊拉克戰爭，或美國議會中期選舉其人民的選擇，我對西方的期許要比阿拉丁燃燈樂觀一些。
如果仔細比較新約的4篇福音，不難發現，隨著曆史進展，對待猶太人的描述方式越來越惡劣；對羅馬當局（皮拉多），則是越來越寬容。然而，就對待猶太人方麵，除了最後出現、最為激烈的約翰福音之外，其他的福音都把重點置於“把猶大、猶太人、猶太教士混為一談”及“猶太眾人自己願意承擔血的報應”之上。這種情節安排方式，自然會使讀者產生對猶太人的歧見，卻又認為這“並非新約的教唆及初衷”。可是不論新約初衷何在，重要的是，基督教世界對猶太人的普遍歧見對猶太人導致了長達近兩千年的災難後果。如果追問兩千年內為何先後有1千3百多萬猶太人遭殺害呢？為何大規模迫害猶太人事件唯獨發生在基督教世界呢？基督徒回答此問題可能隻有兩個方式：1。咎由自取；2。新約誤導。不是嗎？
十六世紀在德意誌人馬丁路德的領導下，曾進行了一場對基督教世界影響至深的宗教改革運動。路德把《新約》由希臘文翻譯成德文之後的第二年，即1523年，發表了一篇以《耶穌生來就是個猶太人》為題的文章。文中表示，他認為新教福音與《舊約》的精神相符合，因此希望猶太人皈依基督宗教。此時，對路德說來，基督徒與猶太人之間的問題純屬宗教信仰相異的問題，因此該矛盾也當通過宗教途徑加以解決。二十年之後，當路德在《論猶太人及其謊言》一文中再次論及猶太人時，卻建議采取激烈的行政、法律甚至暴力手段對付猶太人。例如：應當焚燒猶太人的教堂與學校；搗毀猶太人的住房；沒收猶太人的經書與律法；禁止拉比（經師）授課傳教；應當對猶太人向當局提出控告，或者向他們投擲豬穢(Saudreck)；應當拒絕保證猶太人在街道上的人身自由與安全；應當禁止他們放高利貸；輕壯猶太男女應當隻允許從事農業活動。---參見http://blog.daqi.com/article/8729.html---路德是新教的祖師爺，若他都如此不寬容，遑論其他。我曾收集了一些曆代天主教教宗對猶太人所做的詆毀。以後會譯成中文公布於眾。
王利群 發表於 2006-11-20 01:56:26 IP:218.249.92.*
謝謝你的書寫和付出，收獲了！
“迷信往往與需要互相結合，這是可悲之處。”
美國當前的擴張，純為財團利益驅使，似乎並非出於人民的需要，因此“一時盲從聽信”很快會轉化為“不信任”。
溫習了！
謝謝！
阿龍 發表於 2006-11-20 04:09:18 IP:70.51.124.*
致俞先生：
關於“我曾收集了一些曆代天主教教宗對猶太人所做的詆毀。以後會譯成中文公布於眾。”
期待中……
無因 發表於 2006-11-20 19:56:01 IP:219.154.161.*
這真是一個曆史的誤會， 在這樣的氛圍中，我們隻有更好地進行我們的事情，才能集中精力把我們自己的事情作好，基督教是一支瘦教的啊。就是那種小瘦的類型，所以，它引起的二次世界大戰。一種思想被人類的某些小人掌控會給人類帶來多少的災難啊，《江澤民文選》上說， 我們隻要和平，
RW 發表於 2006-11-21 14:10:25 IP:75.17.57.*
彼 拉 多 又 用 牌 子 寫 了 一 個 名 號 ， 安 在 十 字 架 上 。
寫 的 是 猶 太 人 的 王 ， 拿 撒 勒 人 耶 穌 。 有 許 多 猶 太 人 念 這 名 號 。 因 為 耶 穌 被 釘 十 字 架 的 地 方 ， 與 城 相 近 ， 並 且 是 用 希 伯 來 ， 羅 馬 ， 希 利 尼 ， 三 樣 文 字 寫 的 。 (約翰福音19章19-20節）
3種文字：希 伯 來，羅 馬 ， 希 利 尼（全體外邦人），表示了並不隻是猶太人，羅馬人，而是世上所有人的罪使耶穌被釘在十字架上。耶穌的命是他自己舍的，是神的愛。若說新約神經是反猶太人，這在教會裏幾乎沒有聽說過。沒有聖靈的內住，誰能看懂聖經呢？用文學，哲學及曆史的角度來分析或評論聖經，那是浪費生命。
俞力工 發表於 2006-11-21 22:24:19 IP:84.113.12.*
回RW：先打個比喻：若幹台獨分子要求法律追訴馬英九，而法官認為理當無罪釋放。然而在台獨分子糾纏下，法官突地決定將馬英九五馬分屍。如要追究責任，首先得清算這位殘暴、糊塗的法官，其次是那些嚷嚷的台獨分子，廣大台灣人民則毫無法律責任可言。“耶穌受難記”之所以離譜，即在彼拉多的出爾反爾超乎常理，而且血的報應卻要落在所有無辜的猶太人身上，使其遭受長期殘酷迫害；至於彼拉多，輕鬆地洗個手，便洗刷了所有罪責。耶穌定罪之後，除了頭戴荊棘頭箍、背負沉重十字架走赴刑場之外，十字架上還用三種文字標示“猶 太 人 的 王 ， 拿 撒 勒 人 耶 穌”，以對耶穌繼續羞辱，並對他的信徒加以嚇阻。這種惡作劇，在RW看來，竟是上帝的刻意安排，借以宣示“全世界人民都是共犯”。RW自詡有“聖靈內住”，能夠洞穿凡夫俗子所不能見。本人則懷疑，某些人是否認為一旦入了教便壟斷了文字的解釋權，或可憑著想象力站在學術界頭上說三道四？ “上帝創造人類”、“中國人也是共犯”... 關起門來，你們怎麽說都行；但進了學堂和我的博客，唯一的憑據就是理性與科學。科學與信仰是兩條無法交集的平行線，因此我也從不到教堂或查經班裏宣揚什麽進化論。
RW 發表於 2006-11-22 02:23:41 IP:75.17.57.*回餘先生：
對於餘先生才學知識和雄辯能力，我是望塵莫及。對於法律追訴馬英九的例子之邏輯，我也沒有異議。問題的關鍵是，看聖經不能斷章取義。首先，耶穌被釘十字架是為了世上所有人的罪，是為了救贖，而不是為了定罪。無論是彼拉多，還是要求釘耶穌十字架的猶太人，他們若在耶穌從死理複活之後都能悔改，接受耶穌的救恩，他們都能得救，就像世上所有的人一樣。並不是他們釘了耶穌十字架才有罪，而他們本身是罪人才犯罪，不能本末倒置。十字架上還用三種文字標示“猶太人的王 ， 拿撒勒人 穌”是外部的標記，並不是這些文字的本身才說明是天下所有人的罪使耶穌被釘在十字架上，而使耶穌的死是為了世人的罪，因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀（包括中國人）。耶穌在地上是為真理做見證，人把他釘在十字架上，正說明了人的本性是拒絕真理。
如果憑理性與科學來分析聖經，就好比一個人大腦得了病的人不找醫生來治，而找電腦工程師來處理。因為聖經是神的啟示，講的是神對人類的救贖，和除去世人的罪而使人得生命，是關乎神與人之間的關係問題，不屬於科學範疇。科學是在實驗室裏所作的研究，如何能證明出神的存在？人的理性更加有限，如何能夠明白聖經？在舊約裏，很多先知說出來的話連自己都不知道所說的意思，因為是神藉著他們說的。如果是憑著理性，猶太人偉大的祖先所犯的罪就不會一一被記錄在聖經裏，早被刪除了，但正因為是出於神的，一句都不可缺少。如果餘先生的學堂和博客不接觸到信仰的範疇我自然不會發表任何意見，而隻會洗耳恭聽學知識。隻是對耶穌的認識正確與否是關乎生死問題，如果您的博客隻是供您一人欣賞，我也不會打擾。除非您刪除我的評論來禁止我，否則我會為真理辯駁。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-22 07:01:24 IP:85.179.14.*
回heimweh：上大學時我便在班裏第一個讀了聖經， 當然當時是儒釋道基督伊斯蘭一起看的，有人說這小子有病；工作後常去哈爾濱大直街上的教堂看熱鬧，非常向往那裏慈愛、溫暖的氣氛。出國後，斷斷續續的去教會大約一年多，後來感覺自己的良心和智力都無法使自己相信聖經。跟那些虔誠的教徒在一起久了自己卻總不信，有些格格不入，不大好意思，於是後來就不去教會了，到現在也有2-3年了。所以有些發言不夠專業，讓您笑話了。
這期間經曆了一個反複、繼而彷徨的過程，幻想的破滅頗讓自己低落了一陣子。後來明白了，人世本來就是這樣的，與其虛幻的幸福，不如真實的痛苦。所以看著那些幸福、喜悅，臉上洋溢著感人的笑容的教徒們，我既羨慕，又憐憫。 相信李慎之的話，真善美是不該相提並論的，真未必就善就美，往往可能是醜的。 說句不好聽的話，無論一場戀愛，還是毒品，都可以一樣達到令人欣喜和飄飄欲仙的狀態。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-22 07:02:32 IP:85.179.14.*
我聽說佛家有一門學問叫“因明學”。在下鄙陋，不能通其全貌。但即便以我這一點皮毛的道行，也可以看出：基督教學說是邏輯混亂、顛倒因果的，更別說它惡毒的以神性來壓抑、甚至泯滅人性。基督教即使漏洞百出，卻總有基督徒出來辯護，以至產生了所謂“護教學”。其實跳出來看，那都隻不過是在“護短”罷了。別人挑出一句基督教的毛病，基督徒就能說上一萬句，即使自己邏輯不通也無所謂，反正誰說的多誰氣勢上壓人，結果就好像自己總是獲勝了一樣。其實，這正違背了“最簡潔的解釋往往最正確”的規律。“錯了”正是最簡潔的解釋。而任何錯誤，本身都比借以掩蓋這些錯誤的方法更值得原諒。
heimweh同學的發言當中無疑已經有些火藥味，這一點地球人大都能看的出來：
“嗅覺過於敏銳”“令人啼笑皆非”“建議您先去“查經班”旁聽”那樣您的言辭看起來會更加專業”等等，心中似乎總有火或者魔一樣，殊不知，這不但早已違背了佛家“嗔戒”的戒條，也不符合一個基督徒應有的修養。我一個非基督徒，自詡在這裏要比你修養更好，表現得更平和。
不希望看到俞先生這裏由交流思想的場所演變成“辯論”的場所。如果想逞一時口快，不如成立個論壇，BBS,Forum之類的，大家可以到那裏就信仰問題自由切磋，我也想為中華文明免遭一神教的侵害多做點貢獻。（其實本人早有此意，隻是精力不夠罷了；而且在國外的論壇，保不定又要被中-共屏蔽，如果國內的朋友上不了，就很遺憾了。）
俞力工 發表於 2006-11-22 07:09:27 IP:84.113.12.*
RW君的辯解，不過是給“理性與信仰的不交集”作了一個注腳。您的出發點很簡單，即《新約》不可理喻，而隻能靠“聖靈”神會，也就是所謂的信則靈。這種傳教方式，有點像廣告世界，即“買即靈”。至於信了或買了之後，果真不靈，責任似乎永遠在於“信得不誠”，“錢花得不夠多”。信仰，無論信或不信，原本是個無可厚非的個人自由。一旦轉化為積極傳教，或堅持什麽為“真理辯駁”，不論自覺與否，真正動機在於為自己的“靈性”、“高品質”與“特異功能”辯駁。也就因為多了這道“護身符”，就認為可以肆無忌憚地無孔不入。從社會心理學角度觀之，這不過是拐彎抹角改善處境的伎倆。至於符上刻的神仙是耶穌或李某人，純粹是個偶然。RW君還點到《舊約》有關猶太人犯錯誤的記載。我想提示的有兩點：一。1300萬猶太人的冤死，不是為了《舊約》對猶太人的激勵，而是為了《新約》對猶太人的抹黑；二。當猶太人不斷受迫害時，還要求他們放棄固有的猶太教、轉而信仰一項無從證明的“弑神罪行”。這種肉體與心靈的雙重迫害，實在是讓人寒心。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-22 07:38:05 IP:85.179.14.*
引用RW:“沒有聖靈的內住，誰能看懂聖經呢？用文學，哲學及曆史的角度來分析或評論聖經，那是浪費生命。” “聖經是神的啟示，不屬於科學範疇。”“人的理性更加有限，如何能夠明白聖經？”
說實話，俞先生的文字我也並不完全認同，隻能說是70-80%吧，其他的則在這裏有大同而存小異；不過這句話我完全讚同：進了學堂和我的博客，唯一的憑據就是理性與科學。
從RW這裏的看，我有點不好意思的說：他在這裏已經有點神神道道的了。從他的發言可以看出，他、以及他所理解的基督教是“反哲學、反曆史，反人性、反科學，反理性”的。既然如此，那跟他還會有什麽道理可言？從他身上就可以看出，一神教是如何與自-由、民-主之類的現代思想格格不入、水火不容的了。這裏奉勸俞先生，回答的時候最多三句話足以，完全不必跟這種人死纏濫打，否則耗不起精力的。
我相信人總是趨向於真理的，隻是多多少少都要走些彎路。 RW說：“人的本性是拒絕真理”，我想，如果真有這種人的話，那正是你自己。
RW 發表於 2006-11-22 07:38:27 IP:75.17.57.*
餘先生說：“一個與基督教和猶太教毫不相幹的人，閱讀新約之後，便能做出以上結論，說明新約的排猶目的已經達到”。這話聽起來不大和邏輯。從餘先生字裏行間，我沒有看出餘先生因看了新約聖經對猶太人有了仇恨之意，反而處處為猶太人辯護來，批評新約。如果新約的目的是排猶不但沒有得逞，反而適得其反。
我在成為基督徒之前曾憎恨猶太人，因為從外表看他們似乎吝嗇，自私，刻薄。但是成了基督徒之後，我反而對他們的看法變了，對猶太人產生了尊敬。為什麽呢？恰恰是新舊約聖經的教導。救恩是從猶太人出來的。神也籍著猶太民主在舊約曆史裏，為全人類劃出了一幅圖畫，讓我們認識神的屬性，明白什麽叫做屬神的子民。猶太人為了神的救贖，為我們吃盡了苦頭。
使徒保羅在新約羅馬書10章1-4節說到：弟 兄 們 ， 我 心 裏 所 願 的 ， 向 神 所 求 的 ， 是 要 以 色 列 人 得 救 。我 可 以 證 明 他 們 向 神 有 熱 心 ， 但 不 是 按 著 真 知 識 。因 為 不 知 道 神 的 義 ， 想 要 立 自 己 的 義 ， 就 不 服 神 的 義 了 。律 法 的 總 結 就 是 基 督 ， 使 凡 信 他 的 都 得 著 義 。
使我吃驚的是，餘先生竟然認為我的出發點是“新約不可理喻”。扣這樣的帽子我可是擔待不起。新舊約之間的關係，我現在先不談。但有一點我必須說明，我所說的，不是我憑空想象的，也不是我發明的。既然餘先生尊重科學，那麽就要依據事實。關於聖靈工作和作用，新約裏很多地方都談到：
耶穌說 ，我實實在在地告訴你 ，人若不是從水和聖靈生的 ，就不能進神的國，從肉身生的 ，就是肉身 。 從靈生的 ，就是靈 。（約翰福音3章5-6節）。
對於我個人來說，我的靈性好與壞，我自己不知道，隻有神知道。餘先生既然對聖經加以評論，就不可以斷章取義，靠自己的知識任意發揮。明白聖經還要看前後文，並且以經解經。學習聖經是基督徒一生一世的功課，沒有止境。我雖然知道的有限，但足以看出諸位對聖經的認識偏差太大。
耶穌基督釘十字架不是為了定世人的罪，乃是叫世人得救。因此無論對猶太人還是外邦人來說是好消息，是神的恩典臨到這個世界。
他 被 掛 在 木 頭 上 親 身 擔 當 了 我 們 的 罪 ， 使 我 們 既 然 在 罪 上 死 ， 就 得 以 在 義 上 活 。(彼得後書2章24節)
因 我 們 還 軟 弱 的 時 候 ， 基 督 就 按 所 定 的 日 期 為 罪 人 死 。
為 義 人 死 ， 是 少 有 的 ， 為 仁 人 死 ， 或 者 有 敢 作 的 。
惟 有 基 督 在 我 們 還 作 罪 人 的 時 候 為 我 們 死 ， 神 的 愛 就 在 此 向 我 們 顯 明 了 。
（羅馬書5章6-8節）
俞力工 發表於 2006-11-22 19:31:56 IP:84.113.12.*
Rw君的推理大體如下：聖經啟示上帝的存在，上帝的啟示構成聖經。除了抬出上帝和搬弄經文之外，既不需要邏輯、理性，當然更不需要什麽科學。就像是江湖郎中總是強調其萬靈丹有病治病、無病強身。廣告可以證明靈丹有效，而靈丹又可證明廣告所言屬實。信不信是願者上鉤。從事學術研究可不能如此輕鬆地搬弄循環論證，因此研究宗教必須接觸大量史料與社會學知識；而傳教士，就隻需要重複援引現成的經文。
RW指出我看了《新約》並沒產生反猶情緒。確是如此，但原因並非《新約》沒有反猶內容，而是：一。本人從兩千年曆史上看到猶太人受到嚴重迫害；二。本人從犯罪學角度追蹤誰有迫害猶太人的動機與對誰有利；三。從《新約》的內容裏我看到了誣蔑猶太人的事實與造成災難的原因。
當我為猶太民族的悲慘遭遇感到不平時，RW君卻說；“耶穌基督釘十字架…乃是叫世人得救…是神的恩典臨到這個世界…因此無論對猶太人還是外邦人來說是好消息。”我覺得，這種非常不厚道的觀點，在歐洲基督教界已不存在，甚至連教宗都要為基督徒迫害猶太人表示道歉，然而遠在中國卻還有唬弄的市場。這說明，進步的社會全麵進步，否則，恰好相反。
克魯格 發表於 2006-11-22 20:37:31 IP:221.217.170.*
1000多年裏都是基督教世界迫害猶太人，伊斯蘭教世界對猶太人（以及基督徒）寬容。隻是到了本世紀，西方向伊斯蘭世界輸出內部矛盾，強行建立以色列國，而伊斯蘭各國又屢戰不勝，在西方和本國專製政權的雙重壓迫之下被一步步地野蠻化（Brutalize）。
這時單從宗教維度看，似乎是基督教世界和猶太教聯合起來對付伊斯蘭教世界。值得注意的是基督教原教旨主義者在此過程中的角色。二戰前英國在巴勒斯坦殖民當局的一些將軍和猶太人武裝組織聯合對當地阿拉伯人平民發動暴力襲擊，這些篤信基督教的將軍相信《聖經》上的話，在耶穌再臨之前會有一個猶太國重建，因此為了迎接末日來臨，支持猶太人先建國。現在美國新保守主義者中的一些極端宗教人士也是據此毫無條件地支持以色列。（當然美國支持以色列，宗教因素隻是很小的原因）
但猶太國重建並不是給猶太人塵世的天堂，因為又據《聖經》，末日來臨前在聖地的Armageddon這個地方將展開最終的善惡決戰，而不信基督教的猶太人無疑是屬於“惡”的一方被消滅。換言之，以色列的猶太人是基督教世界實現目標的工具，單從宗教意義上是如此，從現實政治的意義上也莫不如是。
以上所說並非是要完全否定基督教，或者說基督教是“惡”的，伊斯蘭教是“善”的，沒有此意。猶太教徒和伊斯蘭教徒在曆史上都製造過殺戮。
在我看來所有宗教都是善的，是人類文明的產物，為人類尋求良好的行為提供了一種規範。但由於各個宗教都是曆史的產物，也必然從胎裏帶來一些人類曆史上一些不文明甚至暴力的成分，因此要倡導宗教寬容與信仰自由，使這些不文明的因素不致轉化為政治或社會勢力，危害文明本身。
這種寬容意味著不信仰者可以自由質疑宗教的教義和社會影響，信仰者的信仰也得到社會的尊重。我想那是一種最健康的狀態。
RW 發表於 2006-11-23 00:28:24 IP:75.17.57.*
回餘先生：
我並非排斥理性與科學，而是說研究聖經不可不考慮全部經文，更不可完全靠科學來套而否認聖經是神的啟示。我相信基督徒的信仰與行為是根據聖經。至於聲稱自己是基督徒的人或團體所作出的事，是對還是錯，也可因根據聖經來檢驗。羅馬天主教在曆史上出現過很多問題，但是我們相信天主教裏的信徒有很多人是得救的。對於這一點，我不在此多說，因為非基督徒不明白這其中的區別。
把猶太教和基督教徹底分開，就如是外行人看熱鬧。對於這一點，不可以人雲亦雲主觀武斷地去分析，我們仍然要看聖經是如何講：
我不以福音為恥 。這福音本是神的大能，要救一切相信的 ，先是猶太人，後是希利尼人 。(羅馬書1章16節)
弟兄們（指外邦信徒） ，我不願意你們不知道這奧秘 ，（ 恐怕你們自以為聰明）就是以色列人有幾分是硬心的 ，等到 外邦人的數目添滿了。於是以色列全家都要得救 ，如經上所記 ，必有一位救主 ，從錫安出來，要消除雅 各家的一切罪惡 。（羅馬數11章25-26節）
餘先生能夠為猶太人說話，讓我欽佩（心裏話）。但是這裏要說明的一點，若對一件事情進行評論，無論是宗教還是政治，必須要先弄明白其中的宗旨和立場。假如我隻看過餘先生的論文一部分，就橫加批判，全盤否定，您認為這公平嗎？
餘先生說新約裏有反猶情緒，我不知道應該如何理解這樣的問題。拋開信仰不談。新約聖經也是猶太人自己寫的。那麽是猶太人自己有“反猶情緒了”？我可是盡量從理性的角度看待問題。
對於傳教士來講，如果他不講耶穌基督的十架救恩，不講耶穌基督的複活和對罪人的救贖，也不根據聖經，那麽這個傳教士是冒牌貨。
有一點餘先生說得對，傳福音絕對不能避開理性與科學，因為這是所有人的思維方式。而我強調基督教信仰不屬科學範疇，也不能單靠理性來分析信仰，是因為餘先生完全忽略基督徒信仰的根基是神的啟示。而真正認識神必須要有超越理性的突破才能明白。
神 是 個 靈 所 以 拜 他 的 ， 必 須 用 心 靈 和 誠 實 拜 他 。 （約翰福音4章24節，這是主耶穌自己講的）
求 我 們 主 耶 穌 基 督 的 神 ， 榮 耀 的 父 ， 將 那 賜 人 智 慧 和 啟 示 的 靈 ， 賞 給 你 們 ， 使 你 們 真 知 道 他 。 （以弗所書1章17節）
回餘先生所認識的：“聖經啟示上帝的存在，上帝的啟示構成聖經。”
不是聖經啟示上帝的存在，而上帝本身就存在。有上帝，才有啟示（聖經）。
神的啟示有兩種：
1）普遍啟示：藉著神所創造的天地萬物，包括人。
2）特殊啟示：聖經。
人因犯罪失去了認識神的能力，也因為與神隔絕。因此神要透過特殊啟示（聖經）來讓人認識祂，以達到救贖的目的。
俞力工 發表於 2006-11-23 03:15:42 IP:84.113.12.*
猶太人有自己的一神教和《聖經》。基督徒為了建立一個新教，透過經書的反複編輯，把猶太人的經書稱為《舊約》；符合自己需要的稱為《新約》；平白增加了一個“被猶大、猶太人出賣、殺害”的耶穌之後，把一神教篡改為二神教。再經過長期爭執，又決定添加一個“三位一體”的“聖靈”。穆罕默德相當尊重猶太人的知識產權，最起碼他認為隻有一個上帝，至於耶穌和穆罕默德，都隻是傳達上帝意旨的人（先知）。基督徒回過頭來要猶太人信奉羞辱猶太人的基督教，理由是，猶太人隻有放棄自己的文化認同與信仰，承認自己是罪人、不再是上帝的寵兒，才能得救。如果猶太人拒絕，則必然遭到基督教的殘酷迫害（見上述馬丁路德的指示）；迫於無奈皈依了基督教，也未必能夠避免排猶運動（如納粹）的迫害。研究基督教史，最感可怕的還不是猶太人的遭遇，而是任何野心分子都可自稱依附著誰也說不清的“聖靈”。有了這道護身符，才能夠理解聖經的真諦，所作所為都代表神的意旨，甚至連納粹分子都認為自己是聖靈的化身，將猶太人趕盡殺絕也是替天行道。RW也自詡有“聖靈”，別人永遠是頑固不化的外行。在社會學者的眼裏，這不過是個旁門左道的小聰明。
俞力工 發表於 2006-11-23 03:42:06 IP:84.113.12.*
回克魯格先生：有關末日決戰和基督教征服世界一事，當前原教旨主義者多援引《啟示錄》。
據研究，馬丁路德當年編訂《新約》時，就是因爲有些受不了《啓示錄》的光怪陸離，而把它排在末尾：
11:15 第七位天使吹號、天上就有大聲音說、世上的國、成了我主和主基督的國．他要作王、直到永永遠遠。
11:18 外邦發怒、你的忿怒也臨到了．審判死人的時候也到了．你的僕人眾先知、和眾聖徒、凡敬畏你名的人連大帶小得賞賜的時候也到了．你敗壞那些敗壞世界之人的時候也就到了。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-23 06:49:16 IP:85.179.23.*引用RW: 我沒有看出餘先生因看了新約聖經對猶太人有了仇恨之意，反而處處為猶太人辯護來，批評新約。如果新約的目的是排猶不但沒有得逞，反而適得其反。 ----按照RW的邏輯，《聖經》的目的是使人皈依上帝，可我看了聖經並沒有皈依上帝，這就說明“新約的目的是讓人皈依上帝但沒有得逞，反而適得其反”，是這樣的嗎？聖經是為了不讓人相信上帝而存在的嗎？（隻是因為我一個人沒有被聖經俘虜去就說明這樣？） 究竟哪一個邏輯不通？ 難怪尼采說基督教是顛倒因果邏輯混亂的產物，從這位基督徒的發言當中就可以看出眉目了。
還有，明白聖經還必須要“以經解經”，是嗎？讓我想起一個故事：家規第一條：老婆總是對的。第二條：如果老婆錯了，就參見第一條。這話也應用在零售領域，把顧客稱為上帝；當然也可以應用到聖經上，把上帝當做上帝，用車話循環往複的解釋車話。
下接：
匿名 發表於 2006-11-23 06:59:17 IP:85.179.23.*
按照RE的話講，聖經是不可以用哲學、曆史、科學和理性去理解的，那是不是就可以說：“聖經是不可理喻”的？
不是的，聖經是可以理喻的，用社會學去理喻，盡管聖經並不完美，但總還是可以理喻的。不可理喻的隻是你，和你的這種入魔的思維方式。
Rw君的推理大體如下：，，，---------我看俞先生就不必再浪費口舌了，跟這種隻講神道而不講道理、“不可理喻”的人，還有什麽可說的嗎？（除非您想借用這個機會，使他的缺點徹底暴露出來，以作為反麵教材來供批判用）
另外：對克魯格先生這句話----“在我看來所有宗教都是善的”，我對此並不讚同。在我看來，隻有那些主張寬容、善待不同和非己的，這樣的宗教才可能是善的（雖然可能有愚昧的一麵），而所有的一神教都不符合這個標準。基督教是人類文明史上無法抹去的汙點，這種說法很有道理。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-23 07:26:06 IP:85.179.23.*
06:59:17的發言也是我，忘記輸入名字了；再上一條06:49:16的發言不夠清晰，現複述如下：
引用RW: 我沒有看出餘先生因看了新約聖經對猶太人有了仇恨之意，反而處處為猶太人辯護來，批評新約。如果新約的目的是排猶不但沒有得逞，反而適得其反。 ----在這裏RW的目的，似乎是想說俞先生看了新約卻並沒有象俞先生自己所說的那樣仇恨猶太人，所以自相矛盾，以此來證明新約目的不是反猶、而是讓人尊敬猶太人的，就象俞先生和RW自己一樣。
按照RW的邏輯， 阿拉丁燃燈看了聖經卻並沒有皈依上帝，這就說明“聖經的目的是讓人皈依上帝但沒有得逞，反而適得其反”，於是就說明“聖經是為了讓人不相信上帝而存在的”，是這樣的嗎？（隻是因為我一個人沒有被聖經俘虜，就說明聖經是用來讓人不信上帝的？） 究竟哪一個邏輯不通？ 難怪尼采說基督教是顛倒因果邏輯混亂的產物，從這位基督徒的發言當中就可以看出眉目了。
（老婆總是對的；如果老婆錯了，請參見第一條。---這個車話循環論證的道理不再重複。）
補充：“老婆的道理”也凸顯的老婆的“專橫”與“霸道”。
RW 發表於 2006-11-23 08:34:15 IP:75.17.57.*回複餘先生：
1. 我看出您不懂猶太教聖經和新舊約聖經之間的來龍去脈。
2. 主耶穌被抓根本用不著猶大出賣，您認為一定如此是因為您不認識神。
3. 聖靈是在摩西五經裏的創世紀一開始就提到的，並參與了創造。您如果說是外添的，更證明您看不懂聖經，而且斷言過於輕率。
4. 猶太人始終是上帝的選民，聖經上始終是這樣啟示的，無論是舊約還是新約。
5. 您既不信奉猶太教，也不信奉伊斯蘭教，為什麽還要用這兩者來攻擊基督教呢？
6. 您是位無神論者，還要在一個神或兩個神的說法之間論斷是非呢？這已經違反了科學的原則。
7. 餘先生五次三番的栽贓基督徒是欺壓猶太人的。連初信的基督徒都知道以色列人的祖先是亞伯拉罕，並且神應許了祝福他的後裔以色列人：
我 必 叫 你 成 為 大 國 ， 我 必 賜 福 給 你 ，
叫 你 的 名 為 大 ， 你 也 要 叫 別 人 得 福 。
為 你 祝 福 的 ， 我 必 賜 福 與 他 。
那 咒 詛 你 的 ， 我 必 咒 詛 他 ， 地 上 的 萬 族 都 要 因 你 得 福 。（創世紀12章2-3節）
根據上麵的經文，由哪個真正的基督徒會去欺壓以色列人呢？您即稱自己是信靠科學和理性的，為神還要這樣主觀呢？
我知道餘先生對我非常厭煩，也知道您的博客並不歡迎真正的信仰探討。我會就此退出。
耶穌到地上是把“天國”帶到地上決不靠武力，而是靠愛。在祂要被抓的時候，彼得用刀砍掉了大祭司的一個仆人的耳朵。耶穌卻對他說：“收 刀 入 鞘 吧 。 凡 動 刀 的 ， 必 死 在 刀 下 。”（馬太福音26章52節）
傳福音是耶穌所給門徒的大使命：“所以你們要去 ，使萬民作我的門徒 ， 奉父子聖靈的名 ， 給他們 施洗 。凡我所吩咐你們的 ， 都教訓他們遵守 ，我就常與你們同在 ，直到世界的末了 。”（馬太福音28章20節）。這裏耶穌親自提到了“父 子 聖” （三位一體）。
聖經裏從來沒有讓信徒開展聖戰。十字軍的東征也非聖經的教導。對於希特勒屠殺猶太人，不管他是以什麽宗教名義，在我們看來是魔鬼的作為。假的就是假的。如果有人喝假“茅台酒”死掉了，能把罪過歸於正牌貨嗎？
基督教是信仰。既然餘先生認為：“科學與信仰是兩條無法交集的平行線”那麽您偏要用科學和理性來觸及信仰問題。而卻禁止別人發表信仰的觀念。這就好比在醫學研討會上禁止談論人體器官和構造一樣。這就是您的理性和科學態度嗎？
最科學的方法是對基督徒進行調查，看看他們是否憎恨猶太人。如果沒有興趣那是你們的事。
我本不想與阿拉丁燃燈對話，一則這是餘先生博客，二則阿拉丁燃燈的言語...
但我實在看不過去阿拉丁燃燈的愚昧。
您說：“在我看來，隻有那些主張寬容、善待不同和非己的，這樣的宗教才可能是善的。”您覺得您的言語態度符合這個原則嗎？
阿龍 發表於 2006-11-23 11:21:47 IP:70.51.124.*
反猶主義和什麽有聯係？（多圖）：什麽人在什麽的影響下對猶太人這麽狠？
http://blog.daqi.com/article/27110.html
克魯格 發表於 2006-11-23 12:01:53 IP:221.217.169.*
致RW：我覺得您的態度比較友善而且耐心，也看出來是位虔誠的基督徒，對您的信仰我完全尊重。但我覺得這畢竟是信徒和學者之間的對話，信徒在神意基礎上構建世界觀，學者在理性基礎上構建世界觀，就好比使用不同的度量衡或者說不同的語言，是無法取得一致的。
“聖經裏從來沒有讓信徒開展聖戰。十字軍的東征也非聖經的教導。對於希特勒屠殺猶太人，不管他是以什麽宗教名義，在我們看來是魔鬼的作為。”這話完全同意，這也正是我對基督教作為一種宗教本身抱有敬意的原因。在我看來一神教是人類曆史的進步，因為它提供了一種更為邏輯圓通的世界觀，雖然個人覺得認為單從教義而言伊斯蘭教要比基督教更能自圓其說。
又引用俞先生的話“啟蒙時代至今，西方一直朝著政教分離、世俗化邁進。1990年以來，盡管文化衝突、反伊斯蘭教情緒高漲，歐洲也進行了一場規模龐大、影響至深的‘檢討新約’討論。”可見基督教世界也是在不斷演進的，善於自我批判，就能維係西方文明的生命力。這也是伊斯蘭文明和華夏文明要學的。
其實大家的觀點並非水火不容（基督徒也認為人有自身的理性），而是互有交集，可以平心靜氣地討論。
RW 發表於 2006-11-23 14:25:36 IP:75.17.57.*
致克魯格：我同意您的說法，“畢竟是信徒和學者之間的對話，信徒在神意基礎上構建世界觀，學者在理性基礎上構建世界觀，就好比使用不同的度量衡或者說不同的語言，是無法取得一致的。”起碼我承認靠爭辯是不會有結果的。
盡管我與餘先生有很多的爭論，但從心裏說，我還是承認他有學者的風度，在政治和曆史方麵也很有造詣，並且有自己的獨到見解，而且回答問題直截了當。
對於平心靜氣地討論，我想可能沒有機會了。我已表明要退出這裏的評論。除非餘先生願意，而且大家真地想了解基督徒是怎麽想的，否則，我不願意繼續煩惱餘先生。對不起了！
俞力工 發表於 2006-11-23 19:03:07 IP:84.113.12.*
RW君該有麵對事實的習慣。譬如你們師祖馬丁路德就反猶，而您卻堅稱“真正基督徒不反猶”；據調查，中西歐如今仍有三分之一人口反猶，而且理由都與《新約》有關。曆史上基督教領袖的反猶言行與反猶血腥事件，也是罄竹難書，而您要麽以“與聖經無關”，將劣跡洗刷；要麽不了解基督教文化。我把主文納入“情報與宣傳係列”，為了揭示製造曆史冤案的手法。雖然認為“科學與宗教是兩條平行線”，但卻讓您充分辯護，目的也在觀察您的傳教方法。您的方法很傳統：一是爭取“神靈附身”的製高點；其次是重述一些福音精神，以突出自己的悟性。其實我早已用“耶穌為傳達寬恕、博愛、和平精神降臨人世，卻為世人的罪孽而擔受酷刑，目的在於給世人指引信仰耶穌基督的道路，從之則可獲得幸福與永生；對耶穌而言，則是完成了上帝賦予的使命。”作了言簡意賅的介紹。您急於登高，沒意識到學術門牆至少同樣之高。您想攀緣靈性，又想附會理性。以“神創造天地萬物”為例，您認為萬物之普遍存在“可證明神的存在”。實際上，也隻有聖經作此主張，到了課堂，便不可能在試卷上以創造論取代進化論。這就像江湖術士一樣，生病時絕不吃自己賣的藥。這方麵，您絕對理性，但處處又要粘信仰的好處。
又，我要提示兩點：RW加入的是個龐大組織，因此必然會積極護道；二是所有促銷組織發展“種子成員”時，定會讚美他/她具有靈性與慧根，而且定能成為組織的棟梁。我們的博客不過是布道的卡拉OK和練兵場。隻要您有信心，我也定有耐心和雅興。
RW 發表於 2006-11-24 00:42:13 IP:75.17.57.*
謝餘先生有如此耐心，看來我對您的學者的風度的評論進一步得到證實。
教會的產生是由五旬節聖靈降臨開始的。而基督徒因接受基督的救贖而受聖靈的洗，這是每個真正重生得救的基督徒的生命的經曆，並不是理論和學問。我們也從來沒有把自己的信仰看作是“文化”。我們知道有很多的新派神學家（自稱為基督徒）但他們實際上已經徹底背棄了信仰，否定一切聖經裏所描述的超自然現象。
我加入這裏的討論其出發點主要是想說清楚真基督徒對於耶穌受難的認識和看法，及如何看待猶太人。真基督徒不會因耶穌的受難而恨猶太人，原因如下：
1） 從基督徒個人而言，是自己的罪使耶穌被定在十字架上，若論凶手，自己也有份。特別對於非猶太人的基督徒，很難想到去怪罪猶太人，因為耶穌也是猶太人（這是我個人的認識，也許別人不這樣看）。這是真心悔改的真實狀況。非信徒不認為自己有罪，因此難以信服這種說法。
2） 基督若不流血，我們的罪就沒被救贖，因此對我們來說是好事情，因此有感恩之心，怎會想到怪罪呢？連主耶穌自己在十字架上求父神“赦免他們（前提是要悔改，回到神的麵前認罪，接受耶穌的救贖），因為他們所做的他們不曉得”。主都赦免的我們能說什麽呢？
3） 重生的基督徒更看重的是基督的複活，因為沒有複活，基督就白白死了，基督徒的信也是枉然。（可惜的是，“耶穌受難記”的電影99%是描述耶穌的受苦，而複活則一筆帶過。這也許是因為編劇和導演是天主教徒的緣故）。
我不是做學問的人，因此也沒有把自己的信仰看作是一個學術領域。對於今天的基督教領域，確實有很多的變化。就拿美國來說，這個國家離神越來越遠了。但這些並不奇怪，因為主耶穌早已經預言了這末世的現象。我是一個極為普通的信徒，信主時間並不太長，而我的信仰如此堅定乃是主的恩典，我沒有什麽好誇的。對於傳福音的信徒來說，沒有任何的既得利益，因為傳福音不但費才，費力，而且還要受嘲笑甚至汙辱。但是為什麽有那麽多的基督徒寧願喪失生命也要去傳福音呢？因為這是基督的愛在我們心裏，正是神的靈所給予的能力。現在有多少中國的基督徒已經開始在回教國家傳福音，要把福音傳回耶路撒冷。就像接力賽一樣，這是最艱難的一棒，在回教國家冒著生命危險。為什麽呢？因為信徒清楚這是主的旨意，不是要滅絕其他異教徒，而是要他們同得福音的好處。正像聖經裏的教導，我們隻有一個仇敵就是魔鬼撒旦，而不是人。
餘先生說過“您看到了猶太人的眼淚，也看到了阿拉伯人民的眼淚。”說明您是有同情心的人，也是個痛快人。因此我在這裏又多說了幾句。還請您多包涵。最後要說的是，猶太人的確在曆史上出現了很多災難，因此他們心理上對“排猶”的敏感是不難理解的。即便有人打著基督教的旗號殘害猶太人，但也不能一棍子打翻一船人。就是教會的內部也有真假信徒之分。您說我的傳教方法很傳統（其實我並沒有意識在您的博客裏傳教，而是辯解而已），是因為我認定使徒保羅原則：
“……我 到 你 們 那 裏 去 ， 並 沒 有 用 高 言 大 智 對 你 們 宣 傳 神 的 奧 秘 。因 為 我 曾 定 了 主 意 ， 在 你 們 中 間 不 知 道 別 的 ， 隻 知 道 耶 穌 基 督 ， 並 他 釘 十 字 架 。”(哥林多前書2章2節)。
這在您看來可能過於簡單，但神給我們的，就是這樣簡單，否則沒有讀過書的人怎能明白呢？
餘先生時間緊就不用理會了。今後您有別的文章我會關顧，但不會發表什麽意見。您既有涵養，我也要做的合適。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 00:55:22 IP:85.179.23.*
引自RW08:34:15的發言：回複餘先生：1.2.3.4.5.6.7.....
晚生鄙陋，在RW看來不值得親自動口辯論，這一點晚生可以諒解；當然，或許您也隻是夾到了尾巴、於是走為上策罷了。在下固然愚鈍，缺少神靈附體的“靈性”，於是就隻好用“理性”來看待問題。遺憾的是：用理性的觀點看，從你列舉的這7條當中沒有看到一條是有道理的。或許這就是您獨具慧眼、能用靈性代替理性思維，導致的差別吧。
（有一點可以說明的是：不會用矛、也不會用盾的旁觀者，也是可以看出江湖術士“自相矛盾”的破綻的，這個道理想必大家都明白。當然，有時候賣盾的和賣矛的未必是同一個人，也可能兩個三個；如果他們謙虛一點到也無妨，可惜他們都自稱是天下第一。）
RW說“聖經裏從來沒有讓信徒開展聖戰”，那是因為舊約裏暴虐的上帝被新約裏被修正成慈愛的了。隻能說“新約裏沒有讓信徒聖戰”，而舊約裏則比比皆是。
當然，新約舊約二者的矛盾之處基督徒也總能統一起來，說那個聖戰隻是“比喻”的說法，算不得真的；誰要是當真了，誰就理解錯了，誰就是走火入魔了，撒旦附體了……然而遺憾的是，這種所謂“理解錯的、走火入魔、撒旦附體”的人比比皆是，虔誠的基督徒小布什同誌就是其中傑出代表。（拉登也是）
“如果有人喝假“茅台酒”死掉了，能把罪過歸於正牌貨嗎”這個比喻並不恰當。 和茅台酒不同的是，《聖經》沒有假貨，全世界的《聖經》版本最多也就是有些細枝末節的章節出入罷了（有時是整小段的，但無關大局）。應該說《聖經》都是一樣的，隻是對聖經的理解各自不同、各個教派互相指責對方是異端罷了。就是說：這種酒都是一樣的正宗貨，但是人們喝的方法不同：有的人加熱有的人冰鎮，有的人搖一搖有的人放置一下再喝。這其中有的人中毒死掉了，而有的人並沒有死掉。 那這種酒，還是好酒嗎？
另外，“醫學研討會上禁止談論人體器官和構造”的比喻也毫無道理。應該這樣比喻：醫學研討會上研討治療艾滋病的方法，有人主張要從事實和科學的角度研討，不要寄希望於用“信仰療法”；這時在場的有兩個基督徒不高興了，說，沒有信仰怎麽可能治愈艾滋病呢？科學和理性是有限的啊，信仰才是力量無窮的！隻有有了信仰才可能治療艾滋病啊，《聖經》某章某節說……大家勸他們發言要注意依據醫學，他們卻說這是人家主動挑釁他們的信仰，他們一定要為真理而辯……於是醫學殿堂就成了信仰的論堂。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 01:19:56 IP:85.179.23.*話說到這裏，我到也想拿出魏晉古人“拔劍逐蠅”的脾氣，好好看一看自詡有“聖靈內住”的神權衛道士的表演了。就象李熬說的，老蔣的書明明是狗屎也要看的。
另：
我對克魯格先生的一句話持保留意見。我不認為一神教是人類曆史的進步，也不覺得它的世界觀更為邏輯圓通。
一神教對內團結、對外戰鬥力極強，把小集團利益和情感置於全人類的利益和情感之上，而正是這種極端自私才使得一神教對外戰鬥力強，不斷的發展壯大，主張寬容的如佛教卻遭滅頂之災（看看中亞就知道了），這也是曆史的悲哀。（而一神教一旦內部分裂（注意，這是往往會出現、也必然會出現的情況）則同仁變成異己，互相水火不容，這也是當今世界動蕩的最大原因）。
至於說世界觀，我相信因果循環的佛家“第一因”問題能做出更好的解釋；而羅素的名篇 《為什麽我不是基督徒》則指出了一神教世界觀的荒謬。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 01:23:51 IP:85.179.23.*我讚同克魯格說的，RW是位虔誠的基督徒。我也讚同俞先生說的，這位RW先生隻麵對信仰，而不麵對事實；既想攀緣靈性，又想附會理性。
我想對這位虔誠的基督徒說一句： 如果有一天，你為了你的信仰而主動犧牲的話，別的基督徒很可能會說你信得還不夠，你對聖經理解錯了，你是走火入魔、撒旦附體了，，，，，根本不承認你是一個真正的基督徒！
如果您覺得我的言辭冒犯了您的話，那麽讓我附上羅素的《如何避免愚見》的一段話：（我知道你們基督徒很討厭這個人，但他的話隻要有道理就不要排斥）
“如果你一聽到一種與你相左的意見就發怒，這就表明，你已經下意識地感覺到你那種看法沒有充分理由。如果某個人硬要說2加2等於5，或者說冰島位於赤道，你就隻會感到憐憫而不是憤怒，除非你自己對數學和地理也是這樣無知，因而他的看法竟然動搖了你的相反的見解。”
附上這段話並非諷刺的意思，相反，這段話我也常用來檢驗和校正自己的。讓我們共同進步。
覺悟的過程是一個痛苦的過程。唯有敢於直麵現實，才能破繭而出。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 01:53:43 IP:85.179.23.*
引用RW 00:42:13 “我們知道有很多的新派神學家（自稱為基督徒）但他們實際上已經徹底背棄了信仰，否定一切聖經裏所描述的超自然現象。 ”---------------這句話前半段是典型的一神教的特色：各個教派彼此“互斥異端”；後半段是典型的的反科學特色：把“不可驗證”當作不容置疑（哪怕隻是“可能”也好，也要比不容置疑更合情理）。
“在回教國家傳福音”----子曰“己所不欲，勿施於人”，可基督徒非要更主動的“己所欲，施於人”不可，這就為有意或無意的幹涉埋下了伏筆。我不讚成中-共的專/製，但對於中共限製基督徒到新疆寧夏傳教的舉措卻非常讚同，（比如高/智-晟一案，新-疆基督教家庭教會生存狀況調查），否則民族和睦的問題將不堪設想。
“聖經裏的教導，我們隻有一個仇敵就是魔鬼撒旦，而不是人。 ”-----可惜在一神教徒眼裏邊，撒旦雖然是上帝的被造物卻無處不在，法力通天直追上帝（上帝雖然萬能但卻拿他沒辦法），，，，人人都有可能撒旦附體，於是就“聖戰”，殺戮開始……最後發現親兄弟也是撒旦附體，於是開始自相殘殺……
heimweh 發表於 2006-11-24 02:17:55 IP:80.109.74.*
上大學時我便在班裏第一個讀了聖經， ……於是後來就不去教會了，到現在也有2-3年了。所以有些發言不夠專業，讓您笑話了。
這期間經曆了一個反複、繼而彷徨的過程，……無論一場戀愛，還是毒品，都可以一樣達到令人欣喜和飄飄欲仙的狀態。
heimweh同學的發言當中無疑已經有些火藥味，這一點地球人大都能看的出來……我一個非基督徒，自詡在這裏要比你修養更好，表現得更平和
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您知道自己的不足那真是太好了；我那天發了這些文字以後也有些擔心您會做過多解讀；不過想到有您這樣的修養和平和心態的人絕對對這些揣度沒有任何興趣，因此這種擔心可能多餘。無法通讀這麽多的文字，不過瞥見末尾一句“好好看一看自詡有“聖靈內住”的神權衛道士的表演了”，我想，無論是真正信聖經的，還是真正信佛的，恐怕發言都會比這更加委婉吧？
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 02:31:10 IP:85.179.23.*
附帶解釋一下猶太人的問題，這可能也是俞先生最初懷疑我有反猶傾向的原因。
我覺得猶太民族如果有“罪過”的話，（“罪過”這個詞可能不恰當，這裏僅是套用），那首先就在於羅素所說的： “是古猶太民族首創了這樣一種觀念：世界上隻有一個真理，其他都是錯的。”這種真理一元論導致的惡果就是：不容異己的不寬容性的形成與流傳。（無論有神的還是無神的一神教，概莫能外）
其次，從上帝的“選民”開始，形成了“主體意識” （俞先生語）的團體：先是猶太人，“極端利己”主義的團體（看看士師時代和今天以色列政府的作為就知道了），繼而接下來的基督徒，然後又是穆斯林……後麵這些都視自己為天下的主人翁，擔負著解放全人類的任務，，，於是，災難開始。
從根本上講，這些並非僅僅是猶太民族的問題，猶太民族隻不過是首創罷了（如果用貶義詞的話則是“始作俑者”）。
最後，說起“不寬容性”來，我相信一句話：對不寬容的寬容就是犯罪。在這裏我可能對Rw君有些不客氣，不過都隻是“對事不對人”的。既然RW在這裏能夠心平氣和的內斂，那我也就無意再呈口舌之快了。讓我們共同進步。
heimweh 發表於 2006-11-24 02:41:52 IP:80.109.74.*
我以為幾天不來，這裏的爭論會平息下去，今天打開一看還以為進錯了頁麵。這種場麵我非常熟悉。類似的網絡爭論，無論是關於宗教，還是關於意識形態政治立場，從來沒有任何建設性；沒有台獨分子因此改邪歸正熱愛中華民族，也沒有非信徒因此心悅誠服篤信聖經；反之亦然。類似俞先生的評論在某種程度上是理所當然，按照習慣我是不發表感想的；但原本以為可以澄清某些誤會；無法澄清則立刻打住也無關痛癢；沒想到仿佛是打開了潘多拉盒子。網絡交流因為是純粹的文字交流容易產生錯誤解讀。我想，大家在各抒己見的同時，千萬別忘了在心中保留對方的完整形象。在台灣那麽混亂惡俗的地方也會有俞先生這種明辨是非的人；而我也不相信俞先生平時見過的基督徒就沒有值得稱道的地方。
要說猶太民族有什麽“罪過”的話，這樣的罪過什麽民族沒有呢？何況猶太人從一開始就是埃及人的奴隸，2000多年來滿世界地奔波流浪，恐怕是最沒有能力對他人“不容異己”的民族了。
另外，關於燃燈同學的“對不寬容的寬容就是犯罪”，我的問題是，你用不寬容來對待不寬容，雖然免於“犯罪”了，但也成為“不寬容”的一份子了，那也理當進一步受到他人甚至自己的“不寬容”對待了；如此往複，正如人類由起初到現在一樣。興許，要懲治“不寬容”，還是犯犯罪比較好吧？
RW 發表於 2006-11-24 03:05:54 IP:75.17.57.*
多謝Heimweh弟兄的提醒，
也多謝阿拉丁燃燈先生的表態。
俞力工 發表於 2006-11-24 04:56:45 IP:84.113.12.*
我們的爭辯與各方麵提出的論據，都是很好的學習、分析素材。至少，知道別人有不同觀點、立場、依據，應當就是種收獲。這場討論，10年前即在歐洲進行，有關猶太人的委屈，起碼在學術界、神學界已形成共識。我對heimweh有些過火，但目的不外是希望他區分信仰與學理。至於對待基督徒及基督教，從我對福音精義的總結加以觀察，應當知道我大體上還識大體，但是，也不會因為肯定大端而抹煞瑕疵。有時我的辯駁方式刻薄一些，出發點無非是利用藝術誇張，凸現問題所在；同時也順便提醒宗教界的朋友，千萬不要拿宗教的神聖去挑戰學術的神聖。RW先生的“世界無限、學問有限”（大意）是對的，我們之間爭議的是對聖經有不同的認識與解讀。隻要您不低估我們的悟性，任何有益話題都歡迎探討。
RW 發表於 2006-11-25 04:09:35 IP:75.17.57.*
謝謝餘先生的慷慨。
作為基督徒來講，我不會輕視學術界人士的知識。因為我們相信無論是知識也好，智慧也好，都是神所賜的（盡管您不同意我的話）。
餘先生的悟性是相當高的，這一點從我們的對話當中已經感覺到了（盡管我不完全同意您的觀點）。我今後若有什麽想請教或者探討的，定會再回來拜訪您的博客。
滄海半粟 發表於 2006-11-28 22:55:03 IP:130.132.206.*
我對法律感興趣,對宗教不感興趣. 在美國,人們會自覺地捍衛法律,法規的正常運行. 無論是美國人,歐洲人,上帝子民的徒子徒孫還是龍的傳人隻要違反了人人平等這條法律都會受到譴責. 如果是上帝子民的徒子徒孫而不是中國人違反了法律,法規,你給他講儒家哲學…, 不靈! 隻好讓他下地獄囉, 就這麽簡單!
基督徒 發表於 2006-12-08 14:26:18 IP:59.61.173.*
樓主所提出來的那些問題,,我都能回答你..
你之所以會有這麽多的問題,,是上帝的靈沒有降到你身上,使你無法聰明智慧....你最好要先看完聖經,裏麵的每一句話都能講出一個道理來,,有些是我們無法看得懂的,,需要禱告,,或聽牧師給你的解答....
YY 發表於 2006-12-08 17:50:58 IP:222.223.174.*
人生來是不平等的，隻是人的靈魂是平等的。猶太教也好，基督也好，伊斯蘭。。。。。凡有所執的則必有欠缺也必有消亡。
Andrew 發表於 2006-12-08 22:32:17 IP:58.106.79.*
俞老師相信自己是由靈魂+肉體組成的嗎？
可以問一下俞老師的信仰是什麽嗎？
方文 發表於 2006-12-09 00:03:57 IP:61.51.194.*
俞先生文章標題就已經申明是“之我見”了。
對於宗教問題可以探討，但沒必要以信徒的理念去指摘教外人士。
宗教本身對信徒有巨大影響力，但對人類全體不存在話語權。
RW 發表於 2006-12-09 20:07:23 IP:219.131.253.*
指摘常常觸動人的血氣，能避免最好避免，但探討確實能幫助人的進步。
信徒都是從“教外人士”轉變而來的。我不把基督徒看作宗教人士，因為宗教都是人尋找神的產物，是從人本角度出發的；唯有對基督的信仰，是神本的，是神到世上來找人。從非基督徒到基督徒（掛名的信徒不包括在內）的過程是“靈”裏的轉變，是生命的更新。
阿興 發表於 2006-12-13 01:52:31 IP:61.141.129.*
RW說：因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀（包括中國人）
可笑！太可笑！
請看以下初中生都能明白的簡單邏輯推理：
假設他的話是對的。1、以前的人有罪。----可以理解
2、現在的人有罪。----可以理解
按常識：現在的人是前人的“未來人”----推出：以後的人是現在人的“未來人”。那麽得出：3、以後的人有罪。
現在提問：上帝明知以後的人有罪，還安排他們出生嗎？
假如是這樣的話，可不可以說：上帝有罪？
阿興 發表於 2006-12-13 02:31:02 IP:61.141.129.*鄙人曾多次閱讀〈聖經〉，發現唯一存在的邏輯：
......（一本書中的話）======對應=====“不要試探神”
騙子的邏輯！強盜的邏輯！
你口袋裏的錢是我的======不要懷疑我的話
RW 發表於 2006-12-13 06:03:12 IP:75.17.62.*
我過去也不認為我有罪，但當我認識基督之後，我清楚地看到了自己是罪人。這個世上的人那個可以說從來沒有撒謊，從來沒有恨過任何人，口中從來沒有出過一句無悔的言語。神的標準是嚴格的，連可以行善都不去行都算做罪。
仔細看看今天的中國，一有機會，那個做生意的不想偷稅漏稅，為什麽貪汙的現象如此之多？今天這個世界如果沒有法律，沒有政府，也沒有警察，那麽這個世界能不能安定？能不能不亂？如果人沒有罪，死亡就不會臨到眾人。所謂的罪是指人的生命裏的“罪性”。人的罪行是由人的裏麵的罪行而來的。
神為什麽還容許人出生？這是神的事。然而人從來不檢查自己的責任，不願悔改，不願接受神的救恩，不知道從主耶穌的複活升天開始到他再來是恩典的時代，是給人機會來到主耶穌的麵前接受他的救恩，重生得救。
俞力工 發表於 2006-12-13 07:01:37 IP:84.113.12.*
回Andrew：證明有神或無神都太累，因此我不是有神論者，也非無神論者。我隻信仰勤勤懇懇的學術成果。
宗教信仰是個基本思想自由，我敬而遠之。但是相當討厭那些自以為具有某種靈性、高人一等、無孔不入、肆無忌憚、弄虛作假、投機取巧的人。一個善良、誠實、腳踏實地的人，首先就要問問自己是否真的具有什麽靈性。
匿名 發表於 2006-12-13 10:49:35 IP:222.131.154.*
看了這些留言,越發覺得是天不生仲尼而萬古如長夜呀，夫子說怪力鬼神敬而遠之,存而不論,這些教誨使中國人遠離了神秘主義的困繞實屬萬幸。
Andrew 發表於 2006-12-15 21:29:25 IP:58.106.74.*
謝謝餘教授的回應。
餘老師是做學問的人，所以深信作學術才是腳踏實地、實實在在地追尋真理，並以此為自己的信仰和追求。
學生明白餘教授即不是有神論也不是無神論的觀點，因為實在是‘沒有實驗室能夠提出有神 或無神的證據’，所以，證明有神或無神都‘太累’了。
學生曾經與很多做學問的朋友談論過科學與信仰這一話題，曾有一位耶魯教授的話給學生留下深刻的印象，他說：科學來自於科學精神，而科學精神就是‘大膽假設、小心求證’。
學生認為，別說證明有神或無神了，就是證明 1+1 是不是真的等於 2 都是一件很累的事情。很多數學家花費一生的精力也沒有突破。
說起來很有意思，當很多人認為上帝是人類假設出來的，因而不可信的時候，我們的科學家卻幾乎在做每一項學問的時候卻是必須先作出一個大膽的假設，然後根據這個假設一步一步地求證。可以說，如果沒有假設，也就沒有科學了！
數學這樣一個千變萬化的極為複雜的學科，卻是源於一個婦孺皆知的公式：1+1=2；可以說，沒有這個公式，整個數學這個學科就無從談起。 而這樣一個重要的公式卻是一個假設！
而這個假設對人類社會以及科學的發展所帶來的貢獻卻是不可估量的！所以，盡管今天還沒有人能夠求證 1+1 是不是真的等於2，但是事實卻是沒有人能夠否認它的重要性！
同樣的道理，對於上帝的信仰，並不是因為我們已經以科學實驗的方式證明了上帝的存在。而是因為我們通過我們不同於動物的靈性看到了這宇宙萬物必有一個開端，因此也必有一個來源。我們相信這個科學家們稱為宇宙生成的‘第一因’的來源必然是上帝。（正如同創世紀裏麵的介紹）
斯蒂芬.霍金不是一個基督徒，但是在他撰寫《時間簡史》時，卻多次提到上帝。因為他發現當我們努力追尋到萬物之源時，我們會發現那裏是‘空虛混沌’，用科學術語就是‘奇點’。在那裏，所有的定律都失效或是還沒有生成，時間也不存在。
那裏是確確實實的 0 或者說無。不管我們喜不喜歡，我們可能都得承認：科學隻能研究‘有’而無法研究‘無’，因為無可研究！可是甚至現代的科學都已經讓我們看到，宇宙萬物（包括我們有靈性的人）都是來自於這個‘無’的。
一個重要的啟示來自於數學領域：宇宙中所有的正數和負數相加，其總和是零！而正是從這個 0 帶來了 1、2、3...和無窮大！
怎麽會是這樣呢？套用一句人們愛說的驚歎的話：神了！
確實是神！
當您看著鏡子裏麵的自己時，不知您想沒想過您看到的是一個約6萬6千億個極小的包含了數不清的一遺傳基因的不同的細胞組成的有靈性、有感覺、有喜怒哀樂的完美的軀體？這中間每一個細胞都在自動從事著自己的使命，並且自動地在不斷的更新。而這樣的一個軀體竟然是從一個肉眼看不見的小小的細胞劈劈啪啪分裂出來的（注意：是分裂而不是斷裂）。他們有統一的指揮，協調的行動，每一個活動都是按照早已規定好的規律運行（不這樣就是生病了，不過即使生病也有其規律）；你信這是進化呢？ 還是上帝的作為呢？
（順便說，進化論也是在科學基礎上的一種假設，信的人就嚐試以這個假設來從事生物學的研究。）
俞力工 發表於 2006-12-15 23:05:04 IP:84.113.12.*
回 Andrew先生：信仰上帝與否，如果隻是個人與上帝之間的事，無可厚非、見仁見智。我討厭的是，某些信徒（不論何教）把個人信仰轉化為人與人的事，把個人信仰強加給別人，甚至拿宗教招搖撞騙、惹是生非。
學術與信仰不同的是，學術的假設可以證明對錯，而且隨著科學進展，可證明的假設越來越多。信仰的假設是永遠不能證明的。
至於“通過我們不同於動物的靈性看到了這宇宙萬物必有...上帝”。用我的語言，則是“通過你們不同於動物的想象力，相信必有上帝”。所謂的“靈性”與上帝一樣，都是無從證明的信仰。人類的屬性較動物高級、豐富一些，如此而已。
Andrew 發表於 2006-12-15 23:31:30 IP:58.106.74.*
說到‘宗教信仰’，學生認為他們並不完全屬於同一個範疇，不是沒一個人都有一個宗教，但是因該說每一個人都有一個信仰！有人會說：‘錯了，我就什麽都不信！’ 其實，什麽都不信也是一個信仰，因為他相信他自己‘什麽都不信’。
基督信仰其實並不是宗教，而是我們在生活中要做什麽樣的人的道理。我很喜歡英文中對人類的稱呼 Human Being（可以翻譯成人類狀態）。非常形象，我們之所以是人，不僅僅是因為我們有軀體，還有我們的狀態（尤其是精神狀態）。因為，人死了就不是 Human Being 而僅僅是 Human Remains 了。
我們的喜怒哀樂都可以用 Being 來表達的：Being Happy, Being Angry, Being Sad, Being Joyful...
在基督信仰裏，我們探討最多的就是耶穌給我們帶來的信、望、愛。“如今常存的有信，望，愛；這三樣，其中最大的是愛”（林前13:13） 這正是我們所期望的狀態，也就是Being!
匿名 發表於 2006-12-15 23:47:36 IP:58.106.74.*
我相信俞老師交朋友時一定不是隻看他們的名譽地位財富，而是看他們是不是誠實、親切、慷慨、熱情....這些說的都是狀態，可以看出他們是多麽的重要！
“沒有屬靈的事，隻有屬靈的人”，屬靈的人在這裏並不是指基督徒的靈性高人一等，而是說人在做每一件事的時候的應有的狀態。
回到俞老師所提到的：有人“把個人信仰強加給別人，甚至拿宗教招搖撞騙、惹是生非...”並非基督信仰所提倡和教導的。同時我們也承認有自稱基督信徒的人在行邪惡之事。但是這些人並不等同於基督信仰。我也相信俞老師的理性不會讓您因為奧地利有殺人犯而把所有奧地利人或者個國家當成邪惡的吧。既然如此，也請不要把基督徒都當成您上麵提到的那樣的人。
同時學生還要指出的是：基督徒們對自己的稱呼是‘蒙恩的罪人’，原因就是：盡管我們都希望我們能夠效法耶穌，願意淨化我們自己的心靈，但是因為我們的罪性（好像人無完人），我們還會不斷的犯錯誤。錯誤不可怕，可怕的是不認錯（不認罪）！所以我們才要警醒，才要不斷地在上帝麵前‘認罪悔改’。
Andrew 發表於 2006-12-15 23:54:00 IP:58.106.74.*
續(對不起，上一篇忘了署名了）
送給俞老師一首詩，當作是基督徒的自我介紹吧：
《當我說我是基督徒時》
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I’m not bragging of success.我並不是在吹噓我的成功
I’m admitting I have failed而是承認自己的失敗
and cannot ever pay the debt.並且沒有能力償還所背負的債
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I’m not claiming to be perfect,我並不是在自我宣稱我是完美的
my flaws are too visible而是讓你看到我生命中的瑕疵是這麼的明顯
but God believes I’m worth it.但神相信我是有價值的
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I still feel the sting of pain我還是會感到痛如針刺般
Andrew 發表於 2006-12-15 23:55:21 IP:58.106.74.*續
I have my share of heartaches但我有神來分擔我的心痛
which is why I seek His name.所以我會繼續尋求祂的名
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I do not wish to judge.我並不是在評價你
I have no authority.因為我沒有那樣的權柄
I only know I’m loved.我隻知道我是被愛著的
劉波 發表於 2006-12-16 00:27:40 IP:221.217.166.*
請教Andrew，猶太教、基督教和伊斯蘭教都是一神論，如果世界的本原是神，為什麽就一定是基督教的神？或者這麽問，Andrew會不會建議我信猶太教或伊斯蘭教，而不信基督教，因為這兩個宗教也解釋了這個本原問題啊！
Andrew 發表於 2006-12-16 00:38:23 IP:58.106.74.*
俞老師說的"學術與信仰不同的是，學術的假設可以證明對錯，而且隨著科學進展，可證明的假設越來越多。信仰的假設是永遠不能證明的。”
學生有不同看法：學術假設的所謂對錯的證明都是階段性的，昨天被證明的理論，今天就有可能被推翻；而今天被證明對的理論，明天又麵臨新的挑戰。所謂對錯永遠是相對的！換句話說：學術中隻有永遠的研究，卻沒有永遠的對錯！因為“科學是無止境的”。
但是實際上，理性又告訴我們：科學是有止境的！因為宇宙也是有限的。隻是這個止境非常巨大， 超出了人力所能及的範圍（這個超出可以說是永久性的）。和這個巨大的但卻是有限的宇宙相比，人類的知識更是可憐到可以‘忽略不計’（這裏麵也包括了俞老師所講的學術討論或是科學研究）。
所以，在學生看來，學術討論必須持有正確的時空觀，心中永遠需要明了：無論自己出了什麽樣的學術成就，終究都是非常非常有限和暫時的（有限到可以忽略不計）。而且這個成就在其出現之時，就麵臨被否定的挑戰，它的對錯也就是時間問題而已。
科學是什麽？科學其實就是一個不斷發現新的規律的一個過程，它是有限的。而人類呢，在宇宙範圍之內迄今為止也可以說是“一無所知”。
劉波 發表於 2006-12-16 01:02:54 IP:221.217.166.*
我一向認為，人的肉體存在是多麽有限，人的感覺能力是多麽有限，人是不可能完全以理性解釋所有問題的。信仰一種宗教就相當於找到了一把椅子，可以舒適、心安理得地坐在上麵，獲得心靈的安寧，獲得所有問題的答案，而不用在無盡的未知的深淵裏徘徊，所以信仰宗教的人是幸福的，我生活中遇到的那些皈依了基督教、伊斯蘭教或佛教的人，都屬於我見到過的那些心地最善良人，宗教是一種美好的東西。但宗教隻是一種終極的關懷，這把椅子能給我們帶來安寧，我們卻不能坐在它上麵偷懶，自以為解釋了一切。宗教和科學並不矛盾，有信仰宗教的科學家，也有不信宗教的科學家，這是不同人自由的選擇。
直到今天我仍然不是一個信徒，或許哪天我會信仰一門宗教，但那隻會是我終極的、心底的感受，而不會改變我探索、感受這個世界的方式。
Andrew 發表於 2006-12-16 01:04:37 IP:58.106.74.*
回劉波弟兄（抑或姐妹？）
您的問題非常巨大，不是一兩句話可以概括的。同時小弟也不是牧師，自覺靈命不是很高，不敢妄加解釋，在此謹和您分享一下我的感受。若您想知道詳細的情況，可以訪問下麵的網站
http://www.cclw.net/ 裏麵有詳細的文章加以介紹。
簡單的說，猶太教裏麵的耶和華 神就是我們基督徒稱為聖父的耶和華 神；不同的是我們相信耶穌就是聖父派來做人類君王的彌賽亞，而猶太人至今也不相信；
伊斯蘭教的安拉，卻和我們所信的不是同一位神。
我不會建議你去信猶太教；更不會建議你去信伊斯蘭教；
因為我們信仰耶穌基督不僅僅是因為他解決了本源的問題，更是因為他為我們帶來了從罪中（也就是死亡中）解脫的盼望。
而這種盼望在基督徒是實實在在的，在猶太人那裏卻還是一個夢。這是因為他們至今不相信彌賽亞已經降臨。
整本聖經，舊約講的是上帝的律法；新約講的是上帝的恩典和救贖；
律法的功效有兩個：1 是規範我們的行為，2是讓我們知罪；例如：十誡中說：不要說謊；我們看了，就會想起我們以前說的謊言，就讓我們認罪悔改。
新約的恩典則是因為我們無法完全，也就是說
Andrew 發表於 2006-12-16 01:14:28 IP:58.106.74.*續
我們靠自己修煉、淨化永遠也不能達到完美（上帝的標準），所以，上帝派了他的兒子耶穌基督來替我們進入死亡，以贖我們的罪孽，使我們在他的恩典裏得以潔淨。
並通過他的複活，告訴了我們靈魂永生的希望。
所以，猶太人至今是一個非常知罪的民族，他們懺悔，希望自己潔淨自己，但是他們卻不願伸手接受上帝的救恩，就是耶穌基督。
希望上麵的一些分享能給您帶來收益。
謝謝。
祝各位弟兄姐妹全家平安！
劉波 發表於 2006-12-16 01:34:46 IP:221.217.166.*
謝Andrew的善意解釋與祝福，也祝你平安。你給的分享讓我產生一些思考，謝謝！
匿名 發表於 2006-12-16 12:20:47 IP:204.212.175.*能不能希望某些人不要把這裏當成宣揚基督教的場所？“己所欲，強施於人”不太好。
俞力工 發表於 2006-12-16 16:04:47 IP:84.113.12.*
這些信徒反複宣揚的道理，我在文稿中已作了更加簡練的總結。之所以如此顢頇，原因之一在於無自知之明；二是這個宗教灌輸傳道的使命感。他們沒命地利用各種場合強加於人，就像XX功那樣，到處靜坐示威，卻口口聲聲“咱們弟兄不搞政治”。我們追求行萬裏路，讀萬卷書，而他們可以躺在一本經書上對學術成就與辛勞努力說三道四。我們尊重他們的信仰自由，而他們卻濫用其自由，妄圖把個人信仰轉變為對所有人的強求。宗教給了他們展現表現狂的機會。少了這個基礎，甚至連找個話題與隔壁姑娘套近乎的本事都沒有。當他們看到別人的不耐與憤怒，他們會這麽自我解嘲：這要比耶穌受到的羞辱少多了！隻有偶然地在其他地方受到社會的更多認可，他們才會發現如此死打歪纏得不償失。但就一般情況，偶然性隻惠顧極少數具有慧根者。沒過幾天，他們就會刊印、發布一些以《與俞力工論戰——我的見證》為題的小冊子，以宣揚他們的功績和偉大...。在許多西方國家，傳道者隻準許在地鐵不阻礙交通的角落兜售宣傳品，沿門挨戶推銷與傳教更是視為違法行為。中國的教友們最好也了解一點西方的法律入門。否則一出國門關進牢房，還誤以為人家不解風情。
Andrew 發表於 2006-12-16 19:05:53 IP:58.106.74.*回：匿名 發表於 2006-12-16 12:20:47 IP:204.212.175.*
匿名兄請好好看看上麵標題再提建議。俞老師在這個博克裏麵開這個版麵的目的應該是讓大家各抒己見，他也並沒有指明不希望基督徒參與。
網絡上各種言論都有，不知匿名兄隻是對基督信仰的言論不滿呢還是什麽。無論如何，如果這裏討論的是時裝秀，學生是不會來這裏做本版這樣的討論的。
同時，基督徒永遠都是‘傳’福音，而不是強迫什麽人入教，因為我們深知：除了你心裏願意、口裏稱頌上帝， 否則就不是真的相信，這樣即使行了洗禮也是毫無意義的。
Andrew 發表於 2006-12-16 20:44:21 IP:58.106.74.*回：俞力工 發表於2006-12-16 16:04:47 IP:84.113.12.*
俞老師您好！
看了您的回帖，學生頗為不解：老師本版的題目就是《“耶穌受難記” 之我見》，並由此影片引伸出老師對聖經以及基督信仰信仰的疑問以及看法。學生拙見以為老師的本意應該是拋磚引玉，讓各位網友就本版題目各抒己見呢。
博客網站就是網民們通過互聯網發表各種思想的虛擬場所。而且老師的博克還要“盡求公允，有待充實！”並且老師“信仰勤勤懇懇的學術成果”。若果說，老師希望自己的博克是老師的‘一言堂’，隻允許老師和讚同老師觀點的網友暢談，老師完全可以在博克上聲明這一點。
不過學生以為，學術之所以會有成果，除了勤勤懇懇的鑽研，還應具有開放的心懷。通過老師這篇回複中間的‘無自知之明、說三道四’等情緒化的字眼，可以看出您對基督信仰、聖經以及基督徒頗有成見。學生以為這與老師崇尚的學術精神是相違背的。
學生經商多年，經曆很多商業培訓以及交易實例，深知一點：成功的交易隻應該麵對事實（The Truth）而避免情緒化，因為情緒能把人帶入成見，因而背離事實。 而脫離了事實的討論和洽商不會有任何成果，是我們隨時要避免的。不知老師以及各位網友作何感想？
最後說一下，學生來自北京，現居住在澳大利亞墨爾本17年有餘，老師“一出國門關進牢房... ...”之說，學生聞所未聞。可能學生孤陋寡聞抑或是澳大利亞不屬於‘許多西方國家’之列吧。學生在抵澳之初倒是為了墨爾本教堂之多而大為感慨呢。而目前因為信仰而可能有蹲班房的機會的地方反倒是中國大陸。 俞老師可以介紹一下您的這一說法的事實和法律依據為何嗎？我想到多了解一下這方麵的情況，對我和廣大網友都是有益處的吧。
祝 老師聖誕新年快樂，全家平安！
匿名 發表於 2006-12-17 03:46:23 IP:204.212.175.*
俞老師說得非常在理。希望那些虔誠也好，狂熱也好的基督徒有些自知之明。這個世界最可怕的不是愚昧無知而是無條件地認為自己所堅信的就是真理。一個人這麽做對他人來說也許隻是可悲和可笑，一個巨大的有組織的的群體這麽做對社會可能就是一場災難，尤其對那些曆史上未經曆過類似衝突的社會。
RW 發表於 2006-12-17 06:46:02 IP:71.138.130.*
Andrew弟兄既然問道：“不知老師以及各位網友作何感想？”我隻想說一點大實話，以免眾人對基督徒的誤會越來越大。餘先生的回複裏談到：“宗教給了他們展現表現狂的機會。沒過幾天，他們就會刊印、發布一些以《與俞力工論戰——我的見證》為題的小冊子，以宣揚他們的功績和偉大...。”這使我想到了一些影評界人士所傳遞的秘訣，就是他們承認常常專找名導演或明編劇的影片來評論，這樣才能顯出他們自己，以達到成名的目的。這種投機取巧的做法是常見的，但這絕非基督徒的動機。基督徒目標是傳揚基督的名，並非要在人麵前為得自己的“榮耀”。因為凡為著自己得榮耀的基督徒都是竊取神的榮耀，是罪。如果Andrew弟兄有這種企圖，那您自己在神麵前省察自己的心思意念。不過我想您不屬於這種情況。基督徒傳福音是自發的，是重生後新生命的本質的流露。
關於“一出國門關進牢房... ...”之說，我與Andrew弟兄感受認同。因為我也是從北京出來，至今在北美已生活了二十多年。來美15年後才信主。敲門傳教的很多，並沒有看到法律的禁止。但有意思的是，我最後決定去教會看看是其它宗教的人常常敲我的門，而我去的卻是基督教會。
對於匿名先生說的：“對社會可能就是一場災難”。本人看到的是這個社會本身就有災難和混亂。我和我的基督徒生意夥伴在中國想按照法律辦事，誠誠實實的做生意，但是常常受到困擾。競爭是不公平的。凡嚴格按照法律辦事，反處處沒有優勢。人若不看清自身的罪，就無法談到問題的本質。我不是說我比別人好，我過去也不是處處按規矩辦事的人，但因著認識耶穌的緣故，我變得比以前規矩了，不是我自己有這個毅力，是神幫助我變得越來越規矩。
Andrew 發表於 2006-12-17 16:21:33 IP:58.106.74.*
謝謝RW老師的回應。
1、想問一下匿名兄：這個宇宙中有沒有真理？老兄從小到大有沒有聽到過真理？如果聽到過，不知匿名兄是否堅持真理，還是得過且過？
2、關於俞老師：“宗教給了他們展現表現狂的機會...以《與俞力工論戰——我的見證》為題的小冊子，以宣揚他們的功績和偉大..”之說法，學生補充一些看法：基督信仰如果隻是依靠與俞老師這樣的名人辯論或象XX功那樣對政府抗議等極端行為來擴大影響的話，早就不會存在了！ 這是一個非常簡單的道理：俞老師不會自大到相信自己在世上的名聲比耶穌基督還要大，而基督徒會虛弱到靠俞老師的名聲才能傳教。
傳教不是邀功請賞、不是為了自己出名，而是靠耶穌基督的愛！否則，基督徒就不會不遠萬裏去那些窮鄉僻壤傳教了。他們很多人默默無聞一輩子，到死都沒有離開。
俞力工 發表於 2006-12-17 17:55:16 IP:84.113.12.*
我開博客的目的主要是借此收集“評論寫作”、“國際新聞選讀”與“媒體與宣傳”課程的原始素材。歡迎各種言論，惟希望來客尊重其他參與者的精力與時間，避免重複同一觀點與教條。
本人談及治史方法、新約情節、基督教的反猶文化，其中包括教會壁畫與宣傳品、教宗、教主的言論、猶太人屢遭迫害時教會、教友顯示的冷漠，以及至今排猶、反猶的情緒…，這一切質疑與論點，都可成為“衛道者”辯駁的議題。舍此而重複個人對基督教的忠誠與教條，一方麵反映思維、知識的貧困；二方麵表露高舉紅小書與經書，不過隻是洋、中之別。
本人拿教會宣傳手段與行銷手段作一對比之餘，還要提示兩點：一是兩者都有充分動力、飄洋過海前往譬如中東地區進行商業、宗教活動。比較之下，中國基督徒在異教地區傳教必然會招惹嚴重問題，例如：恐怖主義分子再次抓到無辜的中國人質時，絕不會輕易放過；二是大旗博客不乏“文化自省人士”一味批判中國文化的老成、守舊，盲目歌頌基督教文化的“進取性”。實際上，猶太教僅僅以建立家園為最大興趣，而基督教 的“世界化”傳教衝動遠遠超過伊斯蘭教，由是構成人類最大動亂原因之一。其頑固、頑強在此一覽無遺，對知識積累，文化升華也毫無助益。
劉波 發表於 2006-12-17 18:14:00 IP:221.218.221.*
Andrew與RW先生，既然主的道已經彰顯於世人，我們又看到了你們提供的網站http://www.cclw.net/，可以從中得到更多的了解，那就請對基督教有興趣者或者教徒到此網站學習，其他“冥頑不靈”者在此繼續探討“世俗”問題，豈不美哉？
Andrew 發表於 2006-12-17 19:48:46 IP:58.106.74.*
不敢苟同俞老師的觀點！
以俞老師的才學及洞察力，不應該不知道您的言論會帶來什麽樣的回應。老師一方麵希望通過這樣做帶來老師希望的寫作素材，另一方麵又希望網友之按照您的意思發表言論，這二者恐怕很難兼得。
同時，老師在博客裏麵登出質疑基督信仰的文章，是有率先涉足及掀起這樣的爭論之疑，待基督徒網友回應後，卻指責他們在此傳教或冥頑不化，更何況還使用‘出國門進牢房’之類沒有事實依據及聳人聽聞的言辭，這樣的邏輯和做法恐非學者風範。
畢竟，我們已經不是隻許州官..不許百姓..的時代了，尤其是俞老師與我們同處西方民主社會，言論自由不僅僅是一個理念，更是落實於日常生活之中的。
另回劉波網友：
當您的信仰被別人極力攻擊的時候，您能夠做的最基本的一件事就是向那些攻擊的人們闡述您的信仰的真諦。畢竟，從基督信仰產生的時刻起，就沒少被攻擊和逼迫。但是，真理畢竟是越辯越明的，這對所有人都有益處，雖然並不是所有人都這樣認為。
最近又出土了一本《猶大福音》，說猶大出賣耶穌也是耶穌事先安排的。但雖然該書已被確認為真實的史料，基督教會仍指其為異端。這說明基督教早期的曆史很複雜，和其他意識形態一樣，傳著傳著就被重新詮釋了。
俞力工 發表於 2006-11-16 06:39:24 IP:84.113.12.*
史料最早提及《猶大福音》是在公元170年左右，因此大可推論它撰寫於公元170年前的某時。《猶大福音》於公元六世紀突然失蹤，直到1978年才在埃及再度現身。此後幾經波折，本年4月9日終於發表於美國《國家地理雜誌》。經學術界考證，這本經書抄寫於第四世紀，其中，的確把猶大當作英雄人物和耶穌的貼心看待。既然如今新發現的文字史料顯示“猶大弑神”極可能是個曆時最久的冤案，那麽兩千年來所有教堂裏的醜惡猶大畫像是否也要相應重新繪製呢？所有把猶大和猶太人聯係在一塊的汙言穢語是否也要加以修正呢？是否各個教會也要將猶大恢複名譽，對猶太人表示誠摯的歉意呢？是否也該把“上帝選民”的榮譽歸還猶太人呢？如果尊重曆史科學，如果執著於“真實性”，翻案的觸及麵似乎會超過任何基督教會所能承擔。參見拙作《達芬奇的密碼與猶大故事的解密》http://blog.daqi.com/article/16147.html
2000年3月12日保祿二世在羅馬聖比得教堂舉行的布道大會上，對兩千年來“教會的兒女”所犯下的一切罪行表示歉意，其中包括十字軍東征時期的濫殺無辜，聲討異教、異端時期的大量慘案、冤案，以及基督宗教反猶太文化對納粹主義所造成的影響等等。教宗認為“教會兒女”之所以犯下這些罪行主要是對基督教義有所誤解...。
當前歐洲神學界大體上對《新約》的反猶內容已無爭議。筆者還見過奧地利基督教學者提出“修改《新約》”的倡議。經書非法律，其實沒有修改的必要，有必要的是更改某些教徒自以為是、死不悔改、居高臨下的態度。
夏河年 發表於 2006-11-16 10:26:17 IP:218.95.88.*
新版的《出埃及記》是《出非洲記》，與宗教不同，後者是有關人類起源的科學著作，但不知《出非洲記》以後是成為科學定論還是文化爭執的起源。中國科學家多半對《出非洲記》不認同，本老人家也對此表示懷疑。
曾建雄 發表於 2006-11-16 11:09:02 IP:218.82.57.*
我看過那個電影，那是關於人是如何殘酷地殺死神，而神又以自己的方式寬恕人的故事，他最後說：父親，原諒他們吧。一滴淚從天而降，那是上帝的眼淚。真的是震撼心靈！
其實有沒有神已經不重要，關鍵是我們能否延續神的精神，如：寬恕和愛。
俞力工 發表於 2006-11-16 17:49:48 IP:84.113.12.*回曾建雄先生：
兩千年前，羅馬帝國殺了耶穌卻讓猶太人承擔血腥後果。如今，美利堅帝國不也是在征服中東、摧殘伊斯蘭教世界，而最終將由以色列猶太人承擔一切後果嗎？
我看不見基督教世界的眼淚，隻看到過去猶太人的眼淚，當前阿拉伯人的眼淚，也能預見以色列猶太人將來要落的眼淚。
楊鴻璽 發表於 2006-11-16 18:59:55 IP:202.108.232.*
俞教授點的是.如果讀讀經書,其中矛盾和不合邏輯的地方甚多.既然一再宣揚神是萬能的,完美的,又如何處處充滿不完美,尤其是達不到基本的自圓其說呢?
除非人的腦子是木頭,完全投入而不思考,否則，稍微理性一點的人都會有這個疑問.
估計,西方的信徒中,的確有虔誠的;許多也是不管它,權且信信罷.
heimweh 發表於 2006-11-16 23:23:55 IP:80.109.74.*
羅馬帝國的總督是在猶太人的逼迫下下令處死耶穌的，這其實是猶太人借刀殺人的行為；在此後的幾百年羅馬帝國一直在鎮壓基督教，因而聖經的作者們在當時沒有為羅馬帝國進行開脫的動機；聖經的作者本身就是猶太人，起初的基督徒也多數都是猶太人，在那個年代還沒有出現如今的廣大的非猶太基督教世界，所以也不存在刻意利用新約煽動仇視猶太人的可能性。
多年來天主教內存在歧視猶太人的觀念，但這是人所帶有的主觀看法，和新約是否煽動仇視猶太人這一客觀事實是兩個概念。新約裏沒有任何仇視猶太人，號召對之進行複仇的經節，相反多次重申猶太人是上帝所揀選的子民。如果說有什麽地方可以當作種族歧視的把柄的話，那恐怕就是裏麵多次提及某些猶太教派的虛偽庸俗；但是與之相比，猶太人在他們自己的舊約裏的形象則要惡俗得多。同是出自猶太人之手的聖經，為什麽俞總就偏偏隻和新約過不去，並借此攻擊基督教仇視猶太人，而不說猶太人也在舊約裏醜化自己，好達到讓別人仇視自己的目的？
關於台獨分子利用聖經典故推銷台獨的行為，隻要稍做分析就知道根本和聖經沒有任何關係。不介入具體的政治方針是聖經傳達的原則之一；是基督徒都知道，“屬上帝的歸上帝，屬愷撒的歸愷撒”；企圖借用聖經的名義來影響政治無疑是別有用心且非常粗劣的手法。
此外，聖經裏除了出埃及記以外，還有著名的“浪子的故事”；到底是要引用出埃及記來推銷台獨，還是要引用浪子的寓言來規勸統一，完全是有帶有成見的人的主觀選擇；就像熟讀孔孟的人既可以“老吾老以及人之老”，也可以“唯小人婦人最為難養也”。基督徒裏既有孫文，王建宣這樣的人物，也有高俊明，李登輝這樣的敗類。這一信仰和某一特定意識形態並無絕對關聯。
俞力工 發表於 2006-11-17 01:17:04 IP:84.113.12.*
羅馬帝國的總督是在猶太人的逼迫下下令處死耶穌的，這其實是猶太人借刀殺人的行為
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heimweh就是因為接受新約的所有敘述，才會對猶太人充滿了仇恨。如果你能夠暫時拋開信仰，而仔細讀讀史學家約瑟夫(Josephus Fladius) 的敘述，就可知道你所聽信的故事，自己編造的故事（譬如，新約是猶太人寫的）與形成的偏見是多麽的誇張、不可靠和無從考證。除此，你單單是道聽途說，便可對非洲黑人產生歧見，說明你對待人的問題缺少嚴肅態度。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-17 04:03:54 IP:85.178.81.*
耶穌事先安排好的、利用猶大自編自導的一出好戲，怎麽能算是“為世人贖罪甘願奉獻生命”呢？ 尼采說的好，基督教是邏輯混亂的產物。
基督教在嚴謹性方麵遠遠不如猶太教和伊斯蘭教。
順帶問一下：克魯格先生有博客麽？能否告訴一下先，謝了，，，
heimweh 發表於 2006-11-17 05:42:38 IP:80.109.74.*
首先，您要得出本人“對猶太人充滿了仇恨”的結論，仿佛有些倉促。如果我說：二戰時期德國人殺死了很多猶太人－－可否憑這句話斷言我對德國人充滿了仇恨？仇恨本來就是基督徒非常忌諱的事情之一。普天下人，我隻對部分台獨分子頗有腹誹，日本人我也可客觀評價。
其次，關於我所編造的故事，新約的作者馬太，馬可，保羅，彼得，約翰等人，其中有誰不是猶太人呢？我也沒發現我在這方麵有什麽非常誇張的偏見，願聞其詳。
再者，關於黑人的問題，由於我實在“道聽途說”過太多次，所以我傾向於相信很多黑人的確在家時放蕩不羈，因為我的朋友們都是住在黑人隔壁或者去過黑人朋友家，才有這樣的印象；我對待這個問題的態度就像我承認國人有非法移民及黑工等現象一樣；我並沒有由此認為黑人低人一等或者排斥之。關於腦容量的問題，我也隻是如此聽說，於是將其客觀轉述。
俞先生您知識淵博，鄙人幾乎是天天來此拜讀您的大作以接受教育。在國內讀大學的時候，由於中國人的傳統問題我們對教授的言論唯有點頭稱是，雖然因此避免了科目重修的危險，但也導致我們和師長無法真正溝通交流。網絡交流則沒有這些因素羈絆，人人互不見麵因而大可直抒胸臆，但也容易因此造成誤會與衝突。如果有什麽讓您感到不快之處，晚輩懇請見諒。
克魯格 發表於 2006-11-17 10:36:28 IP:222.129.222.*
阿拉丁燃燈，現在還沒有自己的博客，希望盡快搞個出來。
夏河年 發表於 2006-11-17 12:58:21 IP:218.65.16.*
克魯格的發言很有水平，開了博克後請通知我一聲。
克魯格 發表於 2006-11-17 14:30:41 IP:222.129.222.*
嗬嗬，好
曾建雄 發表於 2006-11-17 16:48:36 IP:58.33.47.*回俞力工先生：
謝謝先生教導。關於信仰，我想起了《論語》裏的子貢問政。子曰：“足食。足兵。民信之矣。”子貢曰：“必不得已而去，於斯三者何先？”曰：“去兵。”子貢曰：“必不得已而去，於斯二者何先？”曰：“去食。自古皆有死，民無信不立。”在孔聖人看來，信仰比強大的軍隊、甚至比吃飯還重要。去年看了一部反映希特勒死前12天的片子，叫《帝國的毀滅》，看著看著，突然就明白了為何他能建立一個曾是多麽強大和可怕的邪惡帝國。是信仰！
談到國際政治，如果隻從道德的角度去看，我認為是沒有多大意義的。至少我不認為一些人所認為的美國要想從中東脫身，就要和伊朗等合作的觀點，我甚至認為有點荒唐。國際政治的本質是利益，它不相信眼淚的。
俞力工 發表於 2006-11-17 18:37:36 IP:84.113.12.*回heimweh：
你似乎完全意識不到你在23:23:55的意見裏有多少反猶情緒和歧見。你對聖經的知識並沒有脫離“查經班”的框框，你的出發點是信仰（譬如，路加福音就一定是路加寫的），我們的討論範疇是“聖經研究”（Bibelforschung）。前者的目的在於加強信仰，後者的目的在於了解聖經產生的社會原因、目的與影響。如對後者感興趣，我表示歡迎；但如果興趣在於捍衛對經書的信仰（也包括毛語錄），我的博客肯定不是適當場所。90年代以來，歐洲掀起了有關聖經的廣泛討論。你既然在奧地利留學，了解聖經的條件遠遠超過國內同胞。隻要願意，甚至任何一個人文科學專業的同學都可糾正你的成見。希望你做個嚐試與奧地利同學多多接觸，屆時你會發現查經班之外還有多大天地。所謂德意誌文化，最顯著的特點在於：對社會問題非常嚴肅，絕不“大可直抒胸臆”或對沒有詳加研究的問題高談闊論。不論任何場合，即便是在酒館裏，他們隻要是觸及到社會問題，立刻聚精會神、嚴肅對待。這是因為他們意識到，其言論可表現人格，也可曝露人格弱點。這種把“言論與人格結合”的訓練在中國倒不多見。西方固然有種種不是，但長期取得優勢必有借鑒之處。
俞力工 發表於 2006-11-17 19:52:55 IP:84.113.12.*回曾建雄先生：
當西方主要國家陸續邁向民主政治之時，受這些主要國家歧視、壓迫的國家卻根據自身的條件，選擇了法西斯主義或斯拉夫共產主義（包括中國的斯大林模式）。該狀況的確是出於“信仰”，但這種信仰非傳統宗教信仰，而是民眾接受了領導者的“創造奇跡”的宣傳。民眾既然有此追求奇跡的衝動，必有其特殊的社會原因與需要。德國需要的是個強有力的政府，恢複民族統一和國家尊嚴，因此甚至相信日爾曼人有些特殊的品質與神聖使命；俄國人、中國人也需要“力量”扭轉逆境，於是聽信於什麽“世界革命”、“鋤頭集合起來便能創造奇跡”的宣傳。迷信往往與需要互相結合，這是可悲之處。美國當前的擴張，純為財團利益驅使，似乎並非出於人民的需要，因此“一時盲從聽信”很快會轉化為“不信任”。中期選舉後，美國可能會改變介入中東的方式，但不會退出，也不會對伊朗手軟。這方麵我同意曾先生的觀點。至於美國是否得逞，還將要看俄羅斯的態度，也要看美國人民的態度。或許，伊朗能夠像中國一樣，僥幸取得個戰略機遇期。
heimweh 發表於 2006-11-18 08:47:29 IP:80.109.74.*
實在不想打擾您老的雅興。原以為隻要不是太放肆，在寶地發表一些什麽應該問題不大，何況您的文章還關係到了我的個人信仰。我不會把爭論繼續下去，類似的爭論我曾做過多次，從未有甚結果。但我還是必須稍作聲明。
您在文章中提到，“我們卻知道基督徒認為耶穌想作什麽和以為他作了什麽”；並發表了很多您的看法。作為基督徒，興許我對基督徒的想法會了解得更加直接。您提到的很多不公正現象和新教所倡導的實在相距太遠，基督徒對您引用的那些章節的理解和您的詮釋也頗有出入－－我想這些是關係到所謂“查經班”所傳達的精神內容的，客觀轉達“查經班”的內容即可。出國前我對基督教的看法和您差不多，如果信徒的確是這樣狹隘偏激，我是不會選擇這一信仰的。從您的文字看來，您仿佛擔心我對猶太人有什麽偏見。我對待猶太人無任何成見，我不覺得他們天生就有原罪；相反，在基督徒看來，種族歧視是丟臉的事情。您多慮了。我們每個人都讀過魯迅的《阿Q正傳》《藥》等等，難道因此我們就對國人充滿鄙夷了？何況新約裏所提及的壞人是整整2000年前猶太人中的一小部分權貴而已。
我小心翼翼地輸入這些廢話，更改一些，又刪除一些，希望您老人家不會看得發作。祝您老胃口好！
曾建雄 發表於 2006-11-18 10:42:11 IP:58.33.52.*回俞力工先生：
但我實在看不到那個可能出現的戰略機遇期在哪裏？願向先生討教。
我曾比照看過幾本佛教和基督教的書，發現上帝和佛祖的最大不同處是：上帝對不信他的人，往往是動殺的；而佛祖對不信他的人，往往是要繼續救的。從這個角度看，佛祖的行為更符合我們東方人對神的理解。不過，不管是東方或是西方的宗教，我寧可相信他們的每一個故事都是真的，因為，他們多少都對我們的心靈給予了一點關照。
俞力工 發表於 2006-11-18 13:50:10 IP:84.113.12.*“
猶太人借刀殺人的行為”，“與之相比，猶太人在他們自己的舊約裏的形象則要惡俗得多”=====
一個與基督教和猶太教毫不相幹的人，閱讀新約之後，便能做出以上結論，說明新約的排猶目的已經達到。heimweh君既然再三袒護基督教的博愛，為何會如此不小心（新約也是如此）把少數猶太人的“罪行”（假設真有殺害耶穌的事實）推諉到所有“猶太人借刀殺人”身上呢？在這種歧見的基礎上，你繼而認為舊約裏“猶太人粗俗”。舊約不過是猶太民族激勵自己信仰上帝，從而凝聚力量重建家園的經書；為達到此目的，不斷穿插上帝懲罰粗俗、背叛上帝的同胞的情節。怎麽能夠就因為如此，而得出“猶太人粗俗”的結論呢？醜化猶太人不正是基督教文化的特點嗎？你的言論、情緒、方法完全是新約的拷貝。除非不在乎，不然倒是應當嚐試站在猶太人的地位設想一下他們的感觸，想象一下他們接觸到類似你的評論時的心驚膽顫。我絲毫沒有動搖你的宗教信仰的動機，不過，我相信一個能夠自省的宗教是個更偉大的宗教。連教宗保祿二世都有自省的勇氣，為何許多中國教徒就認為自己如此完美？
俞力工 發表於 2006-11-18 14:07:02 IP:84.113.12.*回曾先生：
我用了虛擬式，表示理論上不無可能，但卻無法預測。理論上，如果俄羅斯突然認為“韜光養晦”已過時，決定積極介入中東問題，甚至以支持伊朗而達到控製部分資源的目的，則美國必須讓步。畢竟，俄羅斯是當前唯一能夠置美國於死地的國家。這也是我過去再三強調美國獨占鼇頭政策必然會失敗的原因之一。除此，美國人民也可能重複1970左右的反戰運動，使得其政府有所含蓄。其他的偶然性也不能一概排斥，譬如天災人禍...不過，這就超過我的想象範圍了。
俞力工 發表於 2006-11-18 18:57:37 IP:84.113.12.*
據史學考證：耶穌於公元30年左右被害；馬可福音出現於公元70年左右；馬太、路加福音出現於公元90年左右；約翰福音則最晚，出現於公元100年左右。由公元30年至70年第一篇福音出現之間，信徒對耶穌事跡的傳播靠的是口傳，其真實性可能除了大體的救世、博愛精神之外，細節往往前後矛盾，無從考證，也不可盡信。
從史學角度觀之，曆史事件隻有在同時期兩個以上可靠記錄旁證的情況下，方成立為信史。史學家約瑟夫(Josephus Fladius)對耶穌事跡的記錄最早出現於耶穌被害後的63年後，不但是離同時期甚遠，也是唯一孤證。
夏河年 發表於 2006-11-18 23:49:20 IP:220.176.200.*
中期選舉後，美國可能會改變介入中東的方式，但不會退出，也不會對伊朗手軟。這方麵我同意曾先生的觀點。至於美國是否得逞，還將要看俄羅斯的態度，也要看美國人民的態度。或許，伊朗能夠像中國一樣，僥幸取得個戰略機遇期。
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支持俞先生這一段。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-19 12:18:22 IP:85.178.116.*
查經班的目的在於加強信仰，後者的目的在於了解聖經產生的社會原因、目的與影響。
任何一個人文科學專業的同學都可糾正你的成見。，，你會發現查經班之外還有多大天地。------------讚一個先！
heimweh 發表於2006-11-18 08:47:29的發言已經頗有些氣急敗壞的味道了，似乎認為自己“受”到了打壓一樣。
這種心態正是一神教徒、特別是那些虔誠的一神教徒身上經常能夠發現的。（不論是有神的一神教還是無神的一神教）。
在我看來，這正是“魔”的體現。
世界和平的最大威脅，正來源於此。
（在此就事論事，對事不對人，望heimweh能理解。希望大家討論的時候盡量跳出來看自己，盡量心平氣和。）
基督教所講的平等，僅限於基督徒內部。非基督徒是和基督徒不平等的，再好的人死後也要下地獄的。（對地獄的理解各有不同，但大多數基督教派都認同）
從某種程度上說，伊斯蘭教對南亞次大陸的入侵是有好處的，打破了印度教的種姓製度枷鎖，大批低種姓的人紛紛改信伊斯蘭教，這樣他們就與地主甚至蘇丹平等的（至少名義上平等，穆斯林都是兄弟，他們的社會地位得到了極大的改善）。
但是，從更廣闊的視角看，伊斯蘭教在南亞次大陸的擴張是好事還是壞事呢？ 我想，除非南亞次大陸徹底完成了伊斯蘭化的過程，95%以上的人都皈依真主，否則那片土地是不會安寧的。不容異己的一神教屬性，正是衝突的根源所在。
遺憾的是，在基督教身上我們也能看到完全類似的情況，並不比伊斯蘭好到哪裏去。
我很讚賞施羅得回憶錄中評價布什的那部分內容。
heimweh 發表於 2006-11-19 17:32:40 IP:80.109.74.*
阿拉丁燃燈同學的嗅覺可能過於敏銳。謝謝您的“心平氣和”論，不過您的“氣急敗壞”結論令人啼笑皆非。事實上我恰好是在俞先生發表了2006-11-17 01:17:04之後擔心我的大段厥詞影響到別人的心情，為了急於救火才繼續灌水的。
另外，在國外常有各種人士抱著不同目的去接觸宗教，比如學社會學的大學生。建議您先去一個基督教“查經班”旁聽一下，那樣您的言辭看起來會更加專業一些。
俞力工 發表於 2006-11-19 19:06:24 IP:84.113.12.*
啟蒙時代至今，西方一直朝著政教分離、世俗化邁進。1990年以來，盡管文化衝突、反伊斯蘭教情緒高漲，歐洲也進行了一場規模龐大、影響至深的“檢討新約”討論。我覺得，以跨國利益為首的霸權主義是一個方麵，西方文化的自我更新是另一回事。從“草根”的角度看問題，無論是歐洲人民反對伊拉克戰爭，或美國議會中期選舉其人民的選擇，我對西方的期許要比阿拉丁燃燈樂觀一些。
如果仔細比較新約的4篇福音，不難發現，隨著曆史進展，對待猶太人的描述方式越來越惡劣；對羅馬當局（皮拉多），則是越來越寬容。然而，就對待猶太人方麵，除了最後出現、最為激烈的約翰福音之外，其他的福音都把重點置於“把猶大、猶太人、猶太教士混為一談”及“猶太眾人自己願意承擔血的報應”之上。這種情節安排方式，自然會使讀者產生對猶太人的歧見，卻又認為這“並非新約的教唆及初衷”。可是不論新約初衷何在，重要的是，基督教世界對猶太人的普遍歧見對猶太人導致了長達近兩千年的災難後果。如果追問兩千年內為何先後有1千3百多萬猶太人遭殺害呢？為何大規模迫害猶太人事件唯獨發生在基督教世界呢？基督徒回答此問題可能隻有兩個方式：1。咎由自取；2。新約誤導。不是嗎？
十六世紀在德意誌人馬丁路德的領導下，曾進行了一場對基督教世界影響至深的宗教改革運動。路德把《新約》由希臘文翻譯成德文之後的第二年，即1523年，發表了一篇以《耶穌生來就是個猶太人》為題的文章。文中表示，他認為新教福音與《舊約》的精神相符合，因此希望猶太人皈依基督宗教。此時，對路德說來，基督徒與猶太人之間的問題純屬宗教信仰相異的問題，因此該矛盾也當通過宗教途徑加以解決。二十年之後，當路德在《論猶太人及其謊言》一文中再次論及猶太人時，卻建議采取激烈的行政、法律甚至暴力手段對付猶太人。例如：應當焚燒猶太人的教堂與學校；搗毀猶太人的住房；沒收猶太人的經書與律法；禁止拉比（經師）授課傳教；應當對猶太人向當局提出控告，或者向他們投擲豬穢(Saudreck)；應當拒絕保證猶太人在街道上的人身自由與安全；應當禁止他們放高利貸；輕壯猶太男女應當隻允許從事農業活動。---參見http://blog.daqi.com/article/8729.html---路德是新教的祖師爺，若他都如此不寬容，遑論其他。我曾收集了一些曆代天主教教宗對猶太人所做的詆毀。以後會譯成中文公布於眾。
王利群 發表於 2006-11-20 01:56:26 IP:218.249.92.*
謝謝你的書寫和付出，收獲了！
“迷信往往與需要互相結合，這是可悲之處。”
美國當前的擴張，純為財團利益驅使，似乎並非出於人民的需要，因此“一時盲從聽信”很快會轉化為“不信任”。
溫習了！
謝謝！
阿龍 發表於 2006-11-20 04:09:18 IP:70.51.124.*
致俞先生：
關於“我曾收集了一些曆代天主教教宗對猶太人所做的詆毀。以後會譯成中文公布於眾。”
期待中……
無因 發表於 2006-11-20 19:56:01 IP:219.154.161.*
這真是一個曆史的誤會， 在這樣的氛圍中，我們隻有更好地進行我們的事情，才能集中精力把我們自己的事情作好，基督教是一支瘦教的啊。就是那種小瘦的類型，所以，它引起的二次世界大戰。一種思想被人類的某些小人掌控會給人類帶來多少的災難啊，《江澤民文選》上說， 我們隻要和平，
RW 發表於 2006-11-21 14:10:25 IP:75.17.57.*
彼 拉 多 又 用 牌 子 寫 了 一 個 名 號 ， 安 在 十 字 架 上 。
寫 的 是 猶 太 人 的 王 ， 拿 撒 勒 人 耶 穌 。 有 許 多 猶 太 人 念 這 名 號 。 因 為 耶 穌 被 釘 十 字 架 的 地 方 ， 與 城 相 近 ， 並 且 是 用 希 伯 來 ， 羅 馬 ， 希 利 尼 ， 三 樣 文 字 寫 的 。 (約翰福音19章19-20節）
3種文字：希 伯 來，羅 馬 ， 希 利 尼（全體外邦人），表示了並不隻是猶太人，羅馬人，而是世上所有人的罪使耶穌被釘在十字架上。耶穌的命是他自己舍的，是神的愛。若說新約神經是反猶太人，這在教會裏幾乎沒有聽說過。沒有聖靈的內住，誰能看懂聖經呢？用文學，哲學及曆史的角度來分析或評論聖經，那是浪費生命。
俞力工 發表於 2006-11-21 22:24:19 IP:84.113.12.*
回RW：先打個比喻：若幹台獨分子要求法律追訴馬英九，而法官認為理當無罪釋放。然而在台獨分子糾纏下，法官突地決定將馬英九五馬分屍。如要追究責任，首先得清算這位殘暴、糊塗的法官，其次是那些嚷嚷的台獨分子，廣大台灣人民則毫無法律責任可言。“耶穌受難記”之所以離譜，即在彼拉多的出爾反爾超乎常理，而且血的報應卻要落在所有無辜的猶太人身上，使其遭受長期殘酷迫害；至於彼拉多，輕鬆地洗個手，便洗刷了所有罪責。耶穌定罪之後，除了頭戴荊棘頭箍、背負沉重十字架走赴刑場之外，十字架上還用三種文字標示“猶 太 人 的 王 ， 拿 撒 勒 人 耶 穌”，以對耶穌繼續羞辱，並對他的信徒加以嚇阻。這種惡作劇，在RW看來，竟是上帝的刻意安排，借以宣示“全世界人民都是共犯”。RW自詡有“聖靈內住”，能夠洞穿凡夫俗子所不能見。本人則懷疑，某些人是否認為一旦入了教便壟斷了文字的解釋權，或可憑著想象力站在學術界頭上說三道四？ “上帝創造人類”、“中國人也是共犯”... 關起門來，你們怎麽說都行；但進了學堂和我的博客，唯一的憑據就是理性與科學。科學與信仰是兩條無法交集的平行線，因此我也從不到教堂或查經班裏宣揚什麽進化論。
RW 發表於 2006-11-22 02:23:41 IP:75.17.57.*回餘先生：
對於餘先生才學知識和雄辯能力，我是望塵莫及。對於法律追訴馬英九的例子之邏輯，我也沒有異議。問題的關鍵是，看聖經不能斷章取義。首先，耶穌被釘十字架是為了世上所有人的罪，是為了救贖，而不是為了定罪。無論是彼拉多，還是要求釘耶穌十字架的猶太人，他們若在耶穌從死理複活之後都能悔改，接受耶穌的救恩，他們都能得救，就像世上所有的人一樣。並不是他們釘了耶穌十字架才有罪，而他們本身是罪人才犯罪，不能本末倒置。十字架上還用三種文字標示“猶太人的王 ， 拿撒勒人 穌”是外部的標記，並不是這些文字的本身才說明是天下所有人的罪使耶穌被釘在十字架上，而使耶穌的死是為了世人的罪，因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀（包括中國人）。耶穌在地上是為真理做見證，人把他釘在十字架上，正說明了人的本性是拒絕真理。
如果憑理性與科學來分析聖經，就好比一個人大腦得了病的人不找醫生來治，而找電腦工程師來處理。因為聖經是神的啟示，講的是神對人類的救贖，和除去世人的罪而使人得生命，是關乎神與人之間的關係問題，不屬於科學範疇。科學是在實驗室裏所作的研究，如何能證明出神的存在？人的理性更加有限，如何能夠明白聖經？在舊約裏，很多先知說出來的話連自己都不知道所說的意思，因為是神藉著他們說的。如果是憑著理性，猶太人偉大的祖先所犯的罪就不會一一被記錄在聖經裏，早被刪除了，但正因為是出於神的，一句都不可缺少。如果餘先生的學堂和博客不接觸到信仰的範疇我自然不會發表任何意見，而隻會洗耳恭聽學知識。隻是對耶穌的認識正確與否是關乎生死問題，如果您的博客隻是供您一人欣賞，我也不會打擾。除非您刪除我的評論來禁止我，否則我會為真理辯駁。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-22 07:01:24 IP:85.179.14.*
回heimweh：上大學時我便在班裏第一個讀了聖經， 當然當時是儒釋道基督伊斯蘭一起看的，有人說這小子有病；工作後常去哈爾濱大直街上的教堂看熱鬧，非常向往那裏慈愛、溫暖的氣氛。出國後，斷斷續續的去教會大約一年多，後來感覺自己的良心和智力都無法使自己相信聖經。跟那些虔誠的教徒在一起久了自己卻總不信，有些格格不入，不大好意思，於是後來就不去教會了，到現在也有2-3年了。所以有些發言不夠專業，讓您笑話了。
這期間經曆了一個反複、繼而彷徨的過程，幻想的破滅頗讓自己低落了一陣子。後來明白了，人世本來就是這樣的，與其虛幻的幸福，不如真實的痛苦。所以看著那些幸福、喜悅，臉上洋溢著感人的笑容的教徒們，我既羨慕，又憐憫。 相信李慎之的話，真善美是不該相提並論的，真未必就善就美，往往可能是醜的。 說句不好聽的話，無論一場戀愛，還是毒品，都可以一樣達到令人欣喜和飄飄欲仙的狀態。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-22 07:02:32 IP:85.179.14.*
我聽說佛家有一門學問叫“因明學”。在下鄙陋，不能通其全貌。但即便以我這一點皮毛的道行，也可以看出：基督教學說是邏輯混亂、顛倒因果的，更別說它惡毒的以神性來壓抑、甚至泯滅人性。基督教即使漏洞百出，卻總有基督徒出來辯護，以至產生了所謂“護教學”。其實跳出來看，那都隻不過是在“護短”罷了。別人挑出一句基督教的毛病，基督徒就能說上一萬句，即使自己邏輯不通也無所謂，反正誰說的多誰氣勢上壓人，結果就好像自己總是獲勝了一樣。其實，這正違背了“最簡潔的解釋往往最正確”的規律。“錯了”正是最簡潔的解釋。而任何錯誤，本身都比借以掩蓋這些錯誤的方法更值得原諒。
heimweh同學的發言當中無疑已經有些火藥味，這一點地球人大都能看的出來：
“嗅覺過於敏銳”“令人啼笑皆非”“建議您先去“查經班”旁聽”那樣您的言辭看起來會更加專業”等等，心中似乎總有火或者魔一樣，殊不知，這不但早已違背了佛家“嗔戒”的戒條，也不符合一個基督徒應有的修養。我一個非基督徒，自詡在這裏要比你修養更好，表現得更平和。
不希望看到俞先生這裏由交流思想的場所演變成“辯論”的場所。如果想逞一時口快，不如成立個論壇，BBS,Forum之類的，大家可以到那裏就信仰問題自由切磋，我也想為中華文明免遭一神教的侵害多做點貢獻。（其實本人早有此意，隻是精力不夠罷了；而且在國外的論壇，保不定又要被中-共屏蔽，如果國內的朋友上不了，就很遺憾了。）
俞力工 發表於 2006-11-22 07:09:27 IP:84.113.12.*
RW君的辯解，不過是給“理性與信仰的不交集”作了一個注腳。您的出發點很簡單，即《新約》不可理喻，而隻能靠“聖靈”神會，也就是所謂的信則靈。這種傳教方式，有點像廣告世界，即“買即靈”。至於信了或買了之後，果真不靈，責任似乎永遠在於“信得不誠”，“錢花得不夠多”。信仰，無論信或不信，原本是個無可厚非的個人自由。一旦轉化為積極傳教，或堅持什麽為“真理辯駁”，不論自覺與否，真正動機在於為自己的“靈性”、“高品質”與“特異功能”辯駁。也就因為多了這道“護身符”，就認為可以肆無忌憚地無孔不入。從社會心理學角度觀之，這不過是拐彎抹角改善處境的伎倆。至於符上刻的神仙是耶穌或李某人，純粹是個偶然。RW君還點到《舊約》有關猶太人犯錯誤的記載。我想提示的有兩點：一。1300萬猶太人的冤死，不是為了《舊約》對猶太人的激勵，而是為了《新約》對猶太人的抹黑；二。當猶太人不斷受迫害時，還要求他們放棄固有的猶太教、轉而信仰一項無從證明的“弑神罪行”。這種肉體與心靈的雙重迫害，實在是讓人寒心。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-22 07:38:05 IP:85.179.14.*
引用RW:“沒有聖靈的內住，誰能看懂聖經呢？用文學，哲學及曆史的角度來分析或評論聖經，那是浪費生命。” “聖經是神的啟示，不屬於科學範疇。”“人的理性更加有限，如何能夠明白聖經？”
說實話，俞先生的文字我也並不完全認同，隻能說是70-80%吧，其他的則在這裏有大同而存小異；不過這句話我完全讚同：進了學堂和我的博客，唯一的憑據就是理性與科學。
從RW這裏的看，我有點不好意思的說：他在這裏已經有點神神道道的了。從他的發言可以看出，他、以及他所理解的基督教是“反哲學、反曆史，反人性、反科學，反理性”的。既然如此，那跟他還會有什麽道理可言？從他身上就可以看出，一神教是如何與自-由、民-主之類的現代思想格格不入、水火不容的了。這裏奉勸俞先生，回答的時候最多三句話足以，完全不必跟這種人死纏濫打，否則耗不起精力的。
我相信人總是趨向於真理的，隻是多多少少都要走些彎路。 RW說：“人的本性是拒絕真理”，我想，如果真有這種人的話，那正是你自己。
RW 發表於 2006-11-22 07:38:27 IP:75.17.57.*
餘先生說：“一個與基督教和猶太教毫不相幹的人，閱讀新約之後，便能做出以上結論，說明新約的排猶目的已經達到”。這話聽起來不大和邏輯。從餘先生字裏行間，我沒有看出餘先生因看了新約聖經對猶太人有了仇恨之意，反而處處為猶太人辯護來，批評新約。如果新約的目的是排猶不但沒有得逞，反而適得其反。
我在成為基督徒之前曾憎恨猶太人，因為從外表看他們似乎吝嗇，自私，刻薄。但是成了基督徒之後，我反而對他們的看法變了，對猶太人產生了尊敬。為什麽呢？恰恰是新舊約聖經的教導。救恩是從猶太人出來的。神也籍著猶太民主在舊約曆史裏，為全人類劃出了一幅圖畫，讓我們認識神的屬性，明白什麽叫做屬神的子民。猶太人為了神的救贖，為我們吃盡了苦頭。
使徒保羅在新約羅馬書10章1-4節說到：弟 兄 們 ， 我 心 裏 所 願 的 ， 向 神 所 求 的 ， 是 要 以 色 列 人 得 救 。我 可 以 證 明 他 們 向 神 有 熱 心 ， 但 不 是 按 著 真 知 識 。因 為 不 知 道 神 的 義 ， 想 要 立 自 己 的 義 ， 就 不 服 神 的 義 了 。律 法 的 總 結 就 是 基 督 ， 使 凡 信 他 的 都 得 著 義 。
使我吃驚的是，餘先生竟然認為我的出發點是“新約不可理喻”。扣這樣的帽子我可是擔待不起。新舊約之間的關係，我現在先不談。但有一點我必須說明，我所說的，不是我憑空想象的，也不是我發明的。既然餘先生尊重科學，那麽就要依據事實。關於聖靈工作和作用，新約裏很多地方都談到：
耶穌說 ，我實實在在地告訴你 ，人若不是從水和聖靈生的 ，就不能進神的國，從肉身生的 ，就是肉身 。 從靈生的 ，就是靈 。（約翰福音3章5-6節）。
對於我個人來說，我的靈性好與壞，我自己不知道，隻有神知道。餘先生既然對聖經加以評論，就不可以斷章取義，靠自己的知識任意發揮。明白聖經還要看前後文，並且以經解經。學習聖經是基督徒一生一世的功課，沒有止境。我雖然知道的有限，但足以看出諸位對聖經的認識偏差太大。
耶穌基督釘十字架不是為了定世人的罪，乃是叫世人得救。因此無論對猶太人還是外邦人來說是好消息，是神的恩典臨到這個世界。
他 被 掛 在 木 頭 上 親 身 擔 當 了 我 們 的 罪 ， 使 我 們 既 然 在 罪 上 死 ， 就 得 以 在 義 上 活 。(彼得後書2章24節)
因 我 們 還 軟 弱 的 時 候 ， 基 督 就 按 所 定 的 日 期 為 罪 人 死 。
為 義 人 死 ， 是 少 有 的 ， 為 仁 人 死 ， 或 者 有 敢 作 的 。
惟 有 基 督 在 我 們 還 作 罪 人 的 時 候 為 我 們 死 ， 神 的 愛 就 在 此 向 我 們 顯 明 了 。
（羅馬書5章6-8節）
俞力工 發表於 2006-11-22 19:31:56 IP:84.113.12.*
Rw君的推理大體如下：聖經啟示上帝的存在，上帝的啟示構成聖經。除了抬出上帝和搬弄經文之外，既不需要邏輯、理性，當然更不需要什麽科學。就像是江湖郎中總是強調其萬靈丹有病治病、無病強身。廣告可以證明靈丹有效，而靈丹又可證明廣告所言屬實。信不信是願者上鉤。從事學術研究可不能如此輕鬆地搬弄循環論證，因此研究宗教必須接觸大量史料與社會學知識；而傳教士，就隻需要重複援引現成的經文。
RW指出我看了《新約》並沒產生反猶情緒。確是如此，但原因並非《新約》沒有反猶內容，而是：一。本人從兩千年曆史上看到猶太人受到嚴重迫害；二。本人從犯罪學角度追蹤誰有迫害猶太人的動機與對誰有利；三。從《新約》的內容裏我看到了誣蔑猶太人的事實與造成災難的原因。
當我為猶太民族的悲慘遭遇感到不平時，RW君卻說；“耶穌基督釘十字架…乃是叫世人得救…是神的恩典臨到這個世界…因此無論對猶太人還是外邦人來說是好消息。”我覺得，這種非常不厚道的觀點，在歐洲基督教界已不存在，甚至連教宗都要為基督徒迫害猶太人表示道歉，然而遠在中國卻還有唬弄的市場。這說明，進步的社會全麵進步，否則，恰好相反。
克魯格 發表於 2006-11-22 20:37:31 IP:221.217.170.*
1000多年裏都是基督教世界迫害猶太人，伊斯蘭教世界對猶太人（以及基督徒）寬容。隻是到了本世紀，西方向伊斯蘭世界輸出內部矛盾，強行建立以色列國，而伊斯蘭各國又屢戰不勝，在西方和本國專製政權的雙重壓迫之下被一步步地野蠻化（Brutalize）。
這時單從宗教維度看，似乎是基督教世界和猶太教聯合起來對付伊斯蘭教世界。值得注意的是基督教原教旨主義者在此過程中的角色。二戰前英國在巴勒斯坦殖民當局的一些將軍和猶太人武裝組織聯合對當地阿拉伯人平民發動暴力襲擊，這些篤信基督教的將軍相信《聖經》上的話，在耶穌再臨之前會有一個猶太國重建，因此為了迎接末日來臨，支持猶太人先建國。現在美國新保守主義者中的一些極端宗教人士也是據此毫無條件地支持以色列。（當然美國支持以色列，宗教因素隻是很小的原因）
但猶太國重建並不是給猶太人塵世的天堂，因為又據《聖經》，末日來臨前在聖地的Armageddon這個地方將展開最終的善惡決戰，而不信基督教的猶太人無疑是屬於“惡”的一方被消滅。換言之，以色列的猶太人是基督教世界實現目標的工具，單從宗教意義上是如此，從現實政治的意義上也莫不如是。
以上所說並非是要完全否定基督教，或者說基督教是“惡”的，伊斯蘭教是“善”的，沒有此意。猶太教徒和伊斯蘭教徒在曆史上都製造過殺戮。
在我看來所有宗教都是善的，是人類文明的產物，為人類尋求良好的行為提供了一種規範。但由於各個宗教都是曆史的產物，也必然從胎裏帶來一些人類曆史上一些不文明甚至暴力的成分，因此要倡導宗教寬容與信仰自由，使這些不文明的因素不致轉化為政治或社會勢力，危害文明本身。
這種寬容意味著不信仰者可以自由質疑宗教的教義和社會影響，信仰者的信仰也得到社會的尊重。我想那是一種最健康的狀態。
RW 發表於 2006-11-23 00:28:24 IP:75.17.57.*
回餘先生：
我並非排斥理性與科學，而是說研究聖經不可不考慮全部經文，更不可完全靠科學來套而否認聖經是神的啟示。我相信基督徒的信仰與行為是根據聖經。至於聲稱自己是基督徒的人或團體所作出的事，是對還是錯，也可因根據聖經來檢驗。羅馬天主教在曆史上出現過很多問題，但是我們相信天主教裏的信徒有很多人是得救的。對於這一點，我不在此多說，因為非基督徒不明白這其中的區別。
把猶太教和基督教徹底分開，就如是外行人看熱鬧。對於這一點，不可以人雲亦雲主觀武斷地去分析，我們仍然要看聖經是如何講：
我不以福音為恥 。這福音本是神的大能，要救一切相信的 ，先是猶太人，後是希利尼人 。(羅馬書1章16節)
弟兄們（指外邦信徒） ，我不願意你們不知道這奧秘 ，（ 恐怕你們自以為聰明）就是以色列人有幾分是硬心的 ，等到 外邦人的數目添滿了。於是以色列全家都要得救 ，如經上所記 ，必有一位救主 ，從錫安出來，要消除雅 各家的一切罪惡 。（羅馬數11章25-26節）
餘先生能夠為猶太人說話，讓我欽佩（心裏話）。但是這裏要說明的一點，若對一件事情進行評論，無論是宗教還是政治，必須要先弄明白其中的宗旨和立場。假如我隻看過餘先生的論文一部分，就橫加批判，全盤否定，您認為這公平嗎？
餘先生說新約裏有反猶情緒，我不知道應該如何理解這樣的問題。拋開信仰不談。新約聖經也是猶太人自己寫的。那麽是猶太人自己有“反猶情緒了”？我可是盡量從理性的角度看待問題。
對於傳教士來講，如果他不講耶穌基督的十架救恩，不講耶穌基督的複活和對罪人的救贖，也不根據聖經，那麽這個傳教士是冒牌貨。
有一點餘先生說得對，傳福音絕對不能避開理性與科學，因為這是所有人的思維方式。而我強調基督教信仰不屬科學範疇，也不能單靠理性來分析信仰，是因為餘先生完全忽略基督徒信仰的根基是神的啟示。而真正認識神必須要有超越理性的突破才能明白。
神 是 個 靈 所 以 拜 他 的 ， 必 須 用 心 靈 和 誠 實 拜 他 。 （約翰福音4章24節，這是主耶穌自己講的）
求 我 們 主 耶 穌 基 督 的 神 ， 榮 耀 的 父 ， 將 那 賜 人 智 慧 和 啟 示 的 靈 ， 賞 給 你 們 ， 使 你 們 真 知 道 他 。 （以弗所書1章17節）
回餘先生所認識的：“聖經啟示上帝的存在，上帝的啟示構成聖經。”
不是聖經啟示上帝的存在，而上帝本身就存在。有上帝，才有啟示（聖經）。
神的啟示有兩種：
1）普遍啟示：藉著神所創造的天地萬物，包括人。
2）特殊啟示：聖經。
人因犯罪失去了認識神的能力，也因為與神隔絕。因此神要透過特殊啟示（聖經）來讓人認識祂，以達到救贖的目的。
俞力工 發表於 2006-11-23 03:15:42 IP:84.113.12.*
猶太人有自己的一神教和《聖經》。基督徒為了建立一個新教，透過經書的反複編輯，把猶太人的經書稱為《舊約》；符合自己需要的稱為《新約》；平白增加了一個“被猶大、猶太人出賣、殺害”的耶穌之後，把一神教篡改為二神教。再經過長期爭執，又決定添加一個“三位一體”的“聖靈”。穆罕默德相當尊重猶太人的知識產權，最起碼他認為隻有一個上帝，至於耶穌和穆罕默德，都隻是傳達上帝意旨的人（先知）。基督徒回過頭來要猶太人信奉羞辱猶太人的基督教，理由是，猶太人隻有放棄自己的文化認同與信仰，承認自己是罪人、不再是上帝的寵兒，才能得救。如果猶太人拒絕，則必然遭到基督教的殘酷迫害（見上述馬丁路德的指示）；迫於無奈皈依了基督教，也未必能夠避免排猶運動（如納粹）的迫害。研究基督教史，最感可怕的還不是猶太人的遭遇，而是任何野心分子都可自稱依附著誰也說不清的“聖靈”。有了這道護身符，才能夠理解聖經的真諦，所作所為都代表神的意旨，甚至連納粹分子都認為自己是聖靈的化身，將猶太人趕盡殺絕也是替天行道。RW也自詡有“聖靈”，別人永遠是頑固不化的外行。在社會學者的眼裏，這不過是個旁門左道的小聰明。
俞力工 發表於 2006-11-23 03:42:06 IP:84.113.12.*
回克魯格先生：有關末日決戰和基督教征服世界一事，當前原教旨主義者多援引《啟示錄》。
據研究，馬丁路德當年編訂《新約》時，就是因爲有些受不了《啓示錄》的光怪陸離，而把它排在末尾：
11:15 第七位天使吹號、天上就有大聲音說、世上的國、成了我主和主基督的國．他要作王、直到永永遠遠。
11:18 外邦發怒、你的忿怒也臨到了．審判死人的時候也到了．你的僕人眾先知、和眾聖徒、凡敬畏你名的人連大帶小得賞賜的時候也到了．你敗壞那些敗壞世界之人的時候也就到了。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-23 06:49:16 IP:85.179.23.*引用RW: 我沒有看出餘先生因看了新約聖經對猶太人有了仇恨之意，反而處處為猶太人辯護來，批評新約。如果新約的目的是排猶不但沒有得逞，反而適得其反。 ----按照RW的邏輯，《聖經》的目的是使人皈依上帝，可我看了聖經並沒有皈依上帝，這就說明“新約的目的是讓人皈依上帝但沒有得逞，反而適得其反”，是這樣的嗎？聖經是為了不讓人相信上帝而存在的嗎？（隻是因為我一個人沒有被聖經俘虜去就說明這樣？） 究竟哪一個邏輯不通？ 難怪尼采說基督教是顛倒因果邏輯混亂的產物，從這位基督徒的發言當中就可以看出眉目了。
還有，明白聖經還必須要“以經解經”，是嗎？讓我想起一個故事：家規第一條：老婆總是對的。第二條：如果老婆錯了，就參見第一條。這話也應用在零售領域，把顧客稱為上帝；當然也可以應用到聖經上，把上帝當做上帝，用車話循環往複的解釋車話。
下接：
匿名 發表於 2006-11-23 06:59:17 IP:85.179.23.*
按照RE的話講，聖經是不可以用哲學、曆史、科學和理性去理解的，那是不是就可以說：“聖經是不可理喻”的？
不是的，聖經是可以理喻的，用社會學去理喻，盡管聖經並不完美，但總還是可以理喻的。不可理喻的隻是你，和你的這種入魔的思維方式。
Rw君的推理大體如下：，，，---------我看俞先生就不必再浪費口舌了，跟這種隻講神道而不講道理、“不可理喻”的人，還有什麽可說的嗎？（除非您想借用這個機會，使他的缺點徹底暴露出來，以作為反麵教材來供批判用）
另外：對克魯格先生這句話----“在我看來所有宗教都是善的”，我對此並不讚同。在我看來，隻有那些主張寬容、善待不同和非己的，這樣的宗教才可能是善的（雖然可能有愚昧的一麵），而所有的一神教都不符合這個標準。基督教是人類文明史上無法抹去的汙點，這種說法很有道理。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-23 07:26:06 IP:85.179.23.*
06:59:17的發言也是我，忘記輸入名字了；再上一條06:49:16的發言不夠清晰，現複述如下：
引用RW: 我沒有看出餘先生因看了新約聖經對猶太人有了仇恨之意，反而處處為猶太人辯護來，批評新約。如果新約的目的是排猶不但沒有得逞，反而適得其反。 ----在這裏RW的目的，似乎是想說俞先生看了新約卻並沒有象俞先生自己所說的那樣仇恨猶太人，所以自相矛盾，以此來證明新約目的不是反猶、而是讓人尊敬猶太人的，就象俞先生和RW自己一樣。
按照RW的邏輯， 阿拉丁燃燈看了聖經卻並沒有皈依上帝，這就說明“聖經的目的是讓人皈依上帝但沒有得逞，反而適得其反”，於是就說明“聖經是為了讓人不相信上帝而存在的”，是這樣的嗎？（隻是因為我一個人沒有被聖經俘虜，就說明聖經是用來讓人不信上帝的？） 究竟哪一個邏輯不通？ 難怪尼采說基督教是顛倒因果邏輯混亂的產物，從這位基督徒的發言當中就可以看出眉目了。
（老婆總是對的；如果老婆錯了，請參見第一條。---這個車話循環論證的道理不再重複。）
補充：“老婆的道理”也凸顯的老婆的“專橫”與“霸道”。
RW 發表於 2006-11-23 08:34:15 IP:75.17.57.*回複餘先生：
1. 我看出您不懂猶太教聖經和新舊約聖經之間的來龍去脈。
2. 主耶穌被抓根本用不著猶大出賣，您認為一定如此是因為您不認識神。
3. 聖靈是在摩西五經裏的創世紀一開始就提到的，並參與了創造。您如果說是外添的，更證明您看不懂聖經，而且斷言過於輕率。
4. 猶太人始終是上帝的選民，聖經上始終是這樣啟示的，無論是舊約還是新約。
5. 您既不信奉猶太教，也不信奉伊斯蘭教，為什麽還要用這兩者來攻擊基督教呢？
6. 您是位無神論者，還要在一個神或兩個神的說法之間論斷是非呢？這已經違反了科學的原則。
7. 餘先生五次三番的栽贓基督徒是欺壓猶太人的。連初信的基督徒都知道以色列人的祖先是亞伯拉罕，並且神應許了祝福他的後裔以色列人：
我 必 叫 你 成 為 大 國 ， 我 必 賜 福 給 你 ，
叫 你 的 名 為 大 ， 你 也 要 叫 別 人 得 福 。
為 你 祝 福 的 ， 我 必 賜 福 與 他 。
那 咒 詛 你 的 ， 我 必 咒 詛 他 ， 地 上 的 萬 族 都 要 因 你 得 福 。（創世紀12章2-3節）
根據上麵的經文，由哪個真正的基督徒會去欺壓以色列人呢？您即稱自己是信靠科學和理性的，為神還要這樣主觀呢？
我知道餘先生對我非常厭煩，也知道您的博客並不歡迎真正的信仰探討。我會就此退出。
耶穌到地上是把“天國”帶到地上決不靠武力，而是靠愛。在祂要被抓的時候，彼得用刀砍掉了大祭司的一個仆人的耳朵。耶穌卻對他說：“收 刀 入 鞘 吧 。 凡 動 刀 的 ， 必 死 在 刀 下 。”（馬太福音26章52節）
傳福音是耶穌所給門徒的大使命：“所以你們要去 ，使萬民作我的門徒 ， 奉父子聖靈的名 ， 給他們 施洗 。凡我所吩咐你們的 ， 都教訓他們遵守 ，我就常與你們同在 ，直到世界的末了 。”（馬太福音28章20節）。這裏耶穌親自提到了“父 子 聖” （三位一體）。
聖經裏從來沒有讓信徒開展聖戰。十字軍的東征也非聖經的教導。對於希特勒屠殺猶太人，不管他是以什麽宗教名義，在我們看來是魔鬼的作為。假的就是假的。如果有人喝假“茅台酒”死掉了，能把罪過歸於正牌貨嗎？
基督教是信仰。既然餘先生認為：“科學與信仰是兩條無法交集的平行線”那麽您偏要用科學和理性來觸及信仰問題。而卻禁止別人發表信仰的觀念。這就好比在醫學研討會上禁止談論人體器官和構造一樣。這就是您的理性和科學態度嗎？
最科學的方法是對基督徒進行調查，看看他們是否憎恨猶太人。如果沒有興趣那是你們的事。
我本不想與阿拉丁燃燈對話，一則這是餘先生博客，二則阿拉丁燃燈的言語...
但我實在看不過去阿拉丁燃燈的愚昧。
您說：“在我看來，隻有那些主張寬容、善待不同和非己的，這樣的宗教才可能是善的。”您覺得您的言語態度符合這個原則嗎？
阿龍 發表於 2006-11-23 11:21:47 IP:70.51.124.*
反猶主義和什麽有聯係？（多圖）：什麽人在什麽的影響下對猶太人這麽狠？
http://blog.daqi.com/article/27110.html
克魯格 發表於 2006-11-23 12:01:53 IP:221.217.169.*
致RW：我覺得您的態度比較友善而且耐心，也看出來是位虔誠的基督徒，對您的信仰我完全尊重。但我覺得這畢竟是信徒和學者之間的對話，信徒在神意基礎上構建世界觀，學者在理性基礎上構建世界觀，就好比使用不同的度量衡或者說不同的語言，是無法取得一致的。
“聖經裏從來沒有讓信徒開展聖戰。十字軍的東征也非聖經的教導。對於希特勒屠殺猶太人，不管他是以什麽宗教名義，在我們看來是魔鬼的作為。”這話完全同意，這也正是我對基督教作為一種宗教本身抱有敬意的原因。在我看來一神教是人類曆史的進步，因為它提供了一種更為邏輯圓通的世界觀，雖然個人覺得認為單從教義而言伊斯蘭教要比基督教更能自圓其說。
又引用俞先生的話“啟蒙時代至今，西方一直朝著政教分離、世俗化邁進。1990年以來，盡管文化衝突、反伊斯蘭教情緒高漲，歐洲也進行了一場規模龐大、影響至深的‘檢討新約’討論。”可見基督教世界也是在不斷演進的，善於自我批判，就能維係西方文明的生命力。這也是伊斯蘭文明和華夏文明要學的。
其實大家的觀點並非水火不容（基督徒也認為人有自身的理性），而是互有交集，可以平心靜氣地討論。
RW 發表於 2006-11-23 14:25:36 IP:75.17.57.*
致克魯格：我同意您的說法，“畢竟是信徒和學者之間的對話，信徒在神意基礎上構建世界觀，學者在理性基礎上構建世界觀，就好比使用不同的度量衡或者說不同的語言，是無法取得一致的。”起碼我承認靠爭辯是不會有結果的。
盡管我與餘先生有很多的爭論，但從心裏說，我還是承認他有學者的風度，在政治和曆史方麵也很有造詣，並且有自己的獨到見解，而且回答問題直截了當。
對於平心靜氣地討論，我想可能沒有機會了。我已表明要退出這裏的評論。除非餘先生願意，而且大家真地想了解基督徒是怎麽想的，否則，我不願意繼續煩惱餘先生。對不起了！
俞力工 發表於 2006-11-23 19:03:07 IP:84.113.12.*
RW君該有麵對事實的習慣。譬如你們師祖馬丁路德就反猶，而您卻堅稱“真正基督徒不反猶”；據調查，中西歐如今仍有三分之一人口反猶，而且理由都與《新約》有關。曆史上基督教領袖的反猶言行與反猶血腥事件，也是罄竹難書，而您要麽以“與聖經無關”，將劣跡洗刷；要麽不了解基督教文化。我把主文納入“情報與宣傳係列”，為了揭示製造曆史冤案的手法。雖然認為“科學與宗教是兩條平行線”，但卻讓您充分辯護，目的也在觀察您的傳教方法。您的方法很傳統：一是爭取“神靈附身”的製高點；其次是重述一些福音精神，以突出自己的悟性。其實我早已用“耶穌為傳達寬恕、博愛、和平精神降臨人世，卻為世人的罪孽而擔受酷刑，目的在於給世人指引信仰耶穌基督的道路，從之則可獲得幸福與永生；對耶穌而言，則是完成了上帝賦予的使命。”作了言簡意賅的介紹。您急於登高，沒意識到學術門牆至少同樣之高。您想攀緣靈性，又想附會理性。以“神創造天地萬物”為例，您認為萬物之普遍存在“可證明神的存在”。實際上，也隻有聖經作此主張，到了課堂，便不可能在試卷上以創造論取代進化論。這就像江湖術士一樣，生病時絕不吃自己賣的藥。這方麵，您絕對理性，但處處又要粘信仰的好處。
又，我要提示兩點：RW加入的是個龐大組織，因此必然會積極護道；二是所有促銷組織發展“種子成員”時，定會讚美他/她具有靈性與慧根，而且定能成為組織的棟梁。我們的博客不過是布道的卡拉OK和練兵場。隻要您有信心，我也定有耐心和雅興。
RW 發表於 2006-11-24 00:42:13 IP:75.17.57.*
謝餘先生有如此耐心，看來我對您的學者的風度的評論進一步得到證實。
教會的產生是由五旬節聖靈降臨開始的。而基督徒因接受基督的救贖而受聖靈的洗，這是每個真正重生得救的基督徒的生命的經曆，並不是理論和學問。我們也從來沒有把自己的信仰看作是“文化”。我們知道有很多的新派神學家（自稱為基督徒）但他們實際上已經徹底背棄了信仰，否定一切聖經裏所描述的超自然現象。
我加入這裏的討論其出發點主要是想說清楚真基督徒對於耶穌受難的認識和看法，及如何看待猶太人。真基督徒不會因耶穌的受難而恨猶太人，原因如下：
1） 從基督徒個人而言，是自己的罪使耶穌被定在十字架上，若論凶手，自己也有份。特別對於非猶太人的基督徒，很難想到去怪罪猶太人，因為耶穌也是猶太人（這是我個人的認識，也許別人不這樣看）。這是真心悔改的真實狀況。非信徒不認為自己有罪，因此難以信服這種說法。
2） 基督若不流血，我們的罪就沒被救贖，因此對我們來說是好事情，因此有感恩之心，怎會想到怪罪呢？連主耶穌自己在十字架上求父神“赦免他們（前提是要悔改，回到神的麵前認罪，接受耶穌的救贖），因為他們所做的他們不曉得”。主都赦免的我們能說什麽呢？
3） 重生的基督徒更看重的是基督的複活，因為沒有複活，基督就白白死了，基督徒的信也是枉然。（可惜的是，“耶穌受難記”的電影99%是描述耶穌的受苦，而複活則一筆帶過。這也許是因為編劇和導演是天主教徒的緣故）。
我不是做學問的人，因此也沒有把自己的信仰看作是一個學術領域。對於今天的基督教領域，確實有很多的變化。就拿美國來說，這個國家離神越來越遠了。但這些並不奇怪，因為主耶穌早已經預言了這末世的現象。我是一個極為普通的信徒，信主時間並不太長，而我的信仰如此堅定乃是主的恩典，我沒有什麽好誇的。對於傳福音的信徒來說，沒有任何的既得利益，因為傳福音不但費才，費力，而且還要受嘲笑甚至汙辱。但是為什麽有那麽多的基督徒寧願喪失生命也要去傳福音呢？因為這是基督的愛在我們心裏，正是神的靈所給予的能力。現在有多少中國的基督徒已經開始在回教國家傳福音，要把福音傳回耶路撒冷。就像接力賽一樣，這是最艱難的一棒，在回教國家冒著生命危險。為什麽呢？因為信徒清楚這是主的旨意，不是要滅絕其他異教徒，而是要他們同得福音的好處。正像聖經裏的教導，我們隻有一個仇敵就是魔鬼撒旦，而不是人。
餘先生說過“您看到了猶太人的眼淚，也看到了阿拉伯人民的眼淚。”說明您是有同情心的人，也是個痛快人。因此我在這裏又多說了幾句。還請您多包涵。最後要說的是，猶太人的確在曆史上出現了很多災難，因此他們心理上對“排猶”的敏感是不難理解的。即便有人打著基督教的旗號殘害猶太人，但也不能一棍子打翻一船人。就是教會的內部也有真假信徒之分。您說我的傳教方法很傳統（其實我並沒有意識在您的博客裏傳教，而是辯解而已），是因為我認定使徒保羅原則：
“……我 到 你 們 那 裏 去 ， 並 沒 有 用 高 言 大 智 對 你 們 宣 傳 神 的 奧 秘 。因 為 我 曾 定 了 主 意 ， 在 你 們 中 間 不 知 道 別 的 ， 隻 知 道 耶 穌 基 督 ， 並 他 釘 十 字 架 。”(哥林多前書2章2節)。
這在您看來可能過於簡單，但神給我們的，就是這樣簡單，否則沒有讀過書的人怎能明白呢？
餘先生時間緊就不用理會了。今後您有別的文章我會關顧，但不會發表什麽意見。您既有涵養，我也要做的合適。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 00:55:22 IP:85.179.23.*
引自RW08:34:15的發言：回複餘先生：1.2.3.4.5.6.7.....
晚生鄙陋，在RW看來不值得親自動口辯論，這一點晚生可以諒解；當然，或許您也隻是夾到了尾巴、於是走為上策罷了。在下固然愚鈍，缺少神靈附體的“靈性”，於是就隻好用“理性”來看待問題。遺憾的是：用理性的觀點看，從你列舉的這7條當中沒有看到一條是有道理的。或許這就是您獨具慧眼、能用靈性代替理性思維，導致的差別吧。
（有一點可以說明的是：不會用矛、也不會用盾的旁觀者，也是可以看出江湖術士“自相矛盾”的破綻的，這個道理想必大家都明白。當然，有時候賣盾的和賣矛的未必是同一個人，也可能兩個三個；如果他們謙虛一點到也無妨，可惜他們都自稱是天下第一。）
RW說“聖經裏從來沒有讓信徒開展聖戰”，那是因為舊約裏暴虐的上帝被新約裏被修正成慈愛的了。隻能說“新約裏沒有讓信徒聖戰”，而舊約裏則比比皆是。
當然，新約舊約二者的矛盾之處基督徒也總能統一起來，說那個聖戰隻是“比喻”的說法，算不得真的；誰要是當真了，誰就理解錯了，誰就是走火入魔了，撒旦附體了……然而遺憾的是，這種所謂“理解錯的、走火入魔、撒旦附體”的人比比皆是，虔誠的基督徒小布什同誌就是其中傑出代表。（拉登也是）
“如果有人喝假“茅台酒”死掉了，能把罪過歸於正牌貨嗎”這個比喻並不恰當。 和茅台酒不同的是，《聖經》沒有假貨，全世界的《聖經》版本最多也就是有些細枝末節的章節出入罷了（有時是整小段的，但無關大局）。應該說《聖經》都是一樣的，隻是對聖經的理解各自不同、各個教派互相指責對方是異端罷了。就是說：這種酒都是一樣的正宗貨，但是人們喝的方法不同：有的人加熱有的人冰鎮，有的人搖一搖有的人放置一下再喝。這其中有的人中毒死掉了，而有的人並沒有死掉。 那這種酒，還是好酒嗎？
另外，“醫學研討會上禁止談論人體器官和構造”的比喻也毫無道理。應該這樣比喻：醫學研討會上研討治療艾滋病的方法，有人主張要從事實和科學的角度研討，不要寄希望於用“信仰療法”；這時在場的有兩個基督徒不高興了，說，沒有信仰怎麽可能治愈艾滋病呢？科學和理性是有限的啊，信仰才是力量無窮的！隻有有了信仰才可能治療艾滋病啊，《聖經》某章某節說……大家勸他們發言要注意依據醫學，他們卻說這是人家主動挑釁他們的信仰，他們一定要為真理而辯……於是醫學殿堂就成了信仰的論堂。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 01:19:56 IP:85.179.23.*話說到這裏，我到也想拿出魏晉古人“拔劍逐蠅”的脾氣，好好看一看自詡有“聖靈內住”的神權衛道士的表演了。就象李熬說的，老蔣的書明明是狗屎也要看的。
另：
我對克魯格先生的一句話持保留意見。我不認為一神教是人類曆史的進步，也不覺得它的世界觀更為邏輯圓通。
一神教對內團結、對外戰鬥力極強，把小集團利益和情感置於全人類的利益和情感之上，而正是這種極端自私才使得一神教對外戰鬥力強，不斷的發展壯大，主張寬容的如佛教卻遭滅頂之災（看看中亞就知道了），這也是曆史的悲哀。（而一神教一旦內部分裂（注意，這是往往會出現、也必然會出現的情況）則同仁變成異己，互相水火不容，這也是當今世界動蕩的最大原因）。
至於說世界觀，我相信因果循環的佛家“第一因”問題能做出更好的解釋；而羅素的名篇 《為什麽我不是基督徒》則指出了一神教世界觀的荒謬。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 01:23:51 IP:85.179.23.*我讚同克魯格說的，RW是位虔誠的基督徒。我也讚同俞先生說的，這位RW先生隻麵對信仰，而不麵對事實；既想攀緣靈性，又想附會理性。
我想對這位虔誠的基督徒說一句： 如果有一天，你為了你的信仰而主動犧牲的話，別的基督徒很可能會說你信得還不夠，你對聖經理解錯了，你是走火入魔、撒旦附體了，，，，，根本不承認你是一個真正的基督徒！
如果您覺得我的言辭冒犯了您的話，那麽讓我附上羅素的《如何避免愚見》的一段話：（我知道你們基督徒很討厭這個人，但他的話隻要有道理就不要排斥）
“如果你一聽到一種與你相左的意見就發怒，這就表明，你已經下意識地感覺到你那種看法沒有充分理由。如果某個人硬要說2加2等於5，或者說冰島位於赤道，你就隻會感到憐憫而不是憤怒，除非你自己對數學和地理也是這樣無知，因而他的看法竟然動搖了你的相反的見解。”
附上這段話並非諷刺的意思，相反，這段話我也常用來檢驗和校正自己的。讓我們共同進步。
覺悟的過程是一個痛苦的過程。唯有敢於直麵現實，才能破繭而出。
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 01:53:43 IP:85.179.23.*
引用RW 00:42:13 “我們知道有很多的新派神學家（自稱為基督徒）但他們實際上已經徹底背棄了信仰，否定一切聖經裏所描述的超自然現象。 ”---------------這句話前半段是典型的一神教的特色：各個教派彼此“互斥異端”；後半段是典型的的反科學特色：把“不可驗證”當作不容置疑（哪怕隻是“可能”也好，也要比不容置疑更合情理）。
“在回教國家傳福音”----子曰“己所不欲，勿施於人”，可基督徒非要更主動的“己所欲，施於人”不可，這就為有意或無意的幹涉埋下了伏筆。我不讚成中-共的專/製，但對於中共限製基督徒到新疆寧夏傳教的舉措卻非常讚同，（比如高/智-晟一案，新-疆基督教家庭教會生存狀況調查），否則民族和睦的問題將不堪設想。
“聖經裏的教導，我們隻有一個仇敵就是魔鬼撒旦，而不是人。 ”-----可惜在一神教徒眼裏邊，撒旦雖然是上帝的被造物卻無處不在，法力通天直追上帝（上帝雖然萬能但卻拿他沒辦法），，，，人人都有可能撒旦附體，於是就“聖戰”，殺戮開始……最後發現親兄弟也是撒旦附體，於是開始自相殘殺……
heimweh 發表於 2006-11-24 02:17:55 IP:80.109.74.*
上大學時我便在班裏第一個讀了聖經， ……於是後來就不去教會了，到現在也有2-3年了。所以有些發言不夠專業，讓您笑話了。
這期間經曆了一個反複、繼而彷徨的過程，……無論一場戀愛，還是毒品，都可以一樣達到令人欣喜和飄飄欲仙的狀態。
heimweh同學的發言當中無疑已經有些火藥味，這一點地球人大都能看的出來……我一個非基督徒，自詡在這裏要比你修養更好，表現得更平和
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您知道自己的不足那真是太好了；我那天發了這些文字以後也有些擔心您會做過多解讀；不過想到有您這樣的修養和平和心態的人絕對對這些揣度沒有任何興趣，因此這種擔心可能多餘。無法通讀這麽多的文字，不過瞥見末尾一句“好好看一看自詡有“聖靈內住”的神權衛道士的表演了”，我想，無論是真正信聖經的，還是真正信佛的，恐怕發言都會比這更加委婉吧？
阿拉丁燃燈 發表於 2006-11-24 02:31:10 IP:85.179.23.*
附帶解釋一下猶太人的問題，這可能也是俞先生最初懷疑我有反猶傾向的原因。
我覺得猶太民族如果有“罪過”的話，（“罪過”這個詞可能不恰當，這裏僅是套用），那首先就在於羅素所說的： “是古猶太民族首創了這樣一種觀念：世界上隻有一個真理，其他都是錯的。”這種真理一元論導致的惡果就是：不容異己的不寬容性的形成與流傳。（無論有神的還是無神的一神教，概莫能外）
其次，從上帝的“選民”開始，形成了“主體意識” （俞先生語）的團體：先是猶太人，“極端利己”主義的團體（看看士師時代和今天以色列政府的作為就知道了），繼而接下來的基督徒，然後又是穆斯林……後麵這些都視自己為天下的主人翁，擔負著解放全人類的任務，，，於是，災難開始。
從根本上講，這些並非僅僅是猶太民族的問題，猶太民族隻不過是首創罷了（如果用貶義詞的話則是“始作俑者”）。
最後，說起“不寬容性”來，我相信一句話：對不寬容的寬容就是犯罪。在這裏我可能對Rw君有些不客氣，不過都隻是“對事不對人”的。既然RW在這裏能夠心平氣和的內斂，那我也就無意再呈口舌之快了。讓我們共同進步。
heimweh 發表於 2006-11-24 02:41:52 IP:80.109.74.*
我以為幾天不來，這裏的爭論會平息下去，今天打開一看還以為進錯了頁麵。這種場麵我非常熟悉。類似的網絡爭論，無論是關於宗教，還是關於意識形態政治立場，從來沒有任何建設性；沒有台獨分子因此改邪歸正熱愛中華民族，也沒有非信徒因此心悅誠服篤信聖經；反之亦然。類似俞先生的評論在某種程度上是理所當然，按照習慣我是不發表感想的；但原本以為可以澄清某些誤會；無法澄清則立刻打住也無關痛癢；沒想到仿佛是打開了潘多拉盒子。網絡交流因為是純粹的文字交流容易產生錯誤解讀。我想，大家在各抒己見的同時，千萬別忘了在心中保留對方的完整形象。在台灣那麽混亂惡俗的地方也會有俞先生這種明辨是非的人；而我也不相信俞先生平時見過的基督徒就沒有值得稱道的地方。
要說猶太民族有什麽“罪過”的話，這樣的罪過什麽民族沒有呢？何況猶太人從一開始就是埃及人的奴隸，2000多年來滿世界地奔波流浪，恐怕是最沒有能力對他人“不容異己”的民族了。
另外，關於燃燈同學的“對不寬容的寬容就是犯罪”，我的問題是，你用不寬容來對待不寬容，雖然免於“犯罪”了，但也成為“不寬容”的一份子了，那也理當進一步受到他人甚至自己的“不寬容”對待了；如此往複，正如人類由起初到現在一樣。興許，要懲治“不寬容”，還是犯犯罪比較好吧？
RW 發表於 2006-11-24 03:05:54 IP:75.17.57.*
多謝Heimweh弟兄的提醒，
也多謝阿拉丁燃燈先生的表態。
俞力工 發表於 2006-11-24 04:56:45 IP:84.113.12.*
我們的爭辯與各方麵提出的論據，都是很好的學習、分析素材。至少，知道別人有不同觀點、立場、依據，應當就是種收獲。這場討論，10年前即在歐洲進行，有關猶太人的委屈，起碼在學術界、神學界已形成共識。我對heimweh有些過火，但目的不外是希望他區分信仰與學理。至於對待基督徒及基督教，從我對福音精義的總結加以觀察，應當知道我大體上還識大體，但是，也不會因為肯定大端而抹煞瑕疵。有時我的辯駁方式刻薄一些，出發點無非是利用藝術誇張，凸現問題所在；同時也順便提醒宗教界的朋友，千萬不要拿宗教的神聖去挑戰學術的神聖。RW先生的“世界無限、學問有限”（大意）是對的，我們之間爭議的是對聖經有不同的認識與解讀。隻要您不低估我們的悟性，任何有益話題都歡迎探討。
RW 發表於 2006-11-25 04:09:35 IP:75.17.57.*
謝謝餘先生的慷慨。
作為基督徒來講，我不會輕視學術界人士的知識。因為我們相信無論是知識也好，智慧也好，都是神所賜的（盡管您不同意我的話）。
餘先生的悟性是相當高的，這一點從我們的對話當中已經感覺到了（盡管我不完全同意您的觀點）。我今後若有什麽想請教或者探討的，定會再回來拜訪您的博客。
滄海半粟 發表於 2006-11-28 22:55:03 IP:130.132.206.*
我對法律感興趣,對宗教不感興趣. 在美國,人們會自覺地捍衛法律,法規的正常運行. 無論是美國人,歐洲人,上帝子民的徒子徒孫還是龍的傳人隻要違反了人人平等這條法律都會受到譴責. 如果是上帝子民的徒子徒孫而不是中國人違反了法律,法規,你給他講儒家哲學…, 不靈! 隻好讓他下地獄囉, 就這麽簡單!
基督徒 發表於 2006-12-08 14:26:18 IP:59.61.173.*
樓主所提出來的那些問題,,我都能回答你..
你之所以會有這麽多的問題,,是上帝的靈沒有降到你身上,使你無法聰明智慧....你最好要先看完聖經,裏麵的每一句話都能講出一個道理來,,有些是我們無法看得懂的,,需要禱告,,或聽牧師給你的解答....
YY 發表於 2006-12-08 17:50:58 IP:222.223.174.*
人生來是不平等的，隻是人的靈魂是平等的。猶太教也好，基督也好，伊斯蘭。。。。。凡有所執的則必有欠缺也必有消亡。
Andrew 發表於 2006-12-08 22:32:17 IP:58.106.79.*
俞老師相信自己是由靈魂+肉體組成的嗎？
可以問一下俞老師的信仰是什麽嗎？
方文 發表於 2006-12-09 00:03:57 IP:61.51.194.*
俞先生文章標題就已經申明是“之我見”了。
對於宗教問題可以探討，但沒必要以信徒的理念去指摘教外人士。
宗教本身對信徒有巨大影響力，但對人類全體不存在話語權。
RW 發表於 2006-12-09 20:07:23 IP:219.131.253.*
指摘常常觸動人的血氣，能避免最好避免，但探討確實能幫助人的進步。
信徒都是從“教外人士”轉變而來的。我不把基督徒看作宗教人士，因為宗教都是人尋找神的產物，是從人本角度出發的；唯有對基督的信仰，是神本的，是神到世上來找人。從非基督徒到基督徒（掛名的信徒不包括在內）的過程是“靈”裏的轉變，是生命的更新。
阿興 發表於 2006-12-13 01:52:31 IP:61.141.129.*
RW說：因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀（包括中國人）
可笑！太可笑！
請看以下初中生都能明白的簡單邏輯推理：
假設他的話是對的。1、以前的人有罪。----可以理解
2、現在的人有罪。----可以理解
按常識：現在的人是前人的“未來人”----推出：以後的人是現在人的“未來人”。那麽得出：3、以後的人有罪。
現在提問：上帝明知以後的人有罪，還安排他們出生嗎？
假如是這樣的話，可不可以說：上帝有罪？
阿興 發表於 2006-12-13 02:31:02 IP:61.141.129.*鄙人曾多次閱讀〈聖經〉，發現唯一存在的邏輯：
......（一本書中的話）======對應=====“不要試探神”
騙子的邏輯！強盜的邏輯！
你口袋裏的錢是我的======不要懷疑我的話
RW 發表於 2006-12-13 06:03:12 IP:75.17.62.*
我過去也不認為我有罪，但當我認識基督之後，我清楚地看到了自己是罪人。這個世上的人那個可以說從來沒有撒謊，從來沒有恨過任何人，口中從來沒有出過一句無悔的言語。神的標準是嚴格的，連可以行善都不去行都算做罪。
仔細看看今天的中國，一有機會，那個做生意的不想偷稅漏稅，為什麽貪汙的現象如此之多？今天這個世界如果沒有法律，沒有政府，也沒有警察，那麽這個世界能不能安定？能不能不亂？如果人沒有罪，死亡就不會臨到眾人。所謂的罪是指人的生命裏的“罪性”。人的罪行是由人的裏麵的罪行而來的。
神為什麽還容許人出生？這是神的事。然而人從來不檢查自己的責任，不願悔改，不願接受神的救恩，不知道從主耶穌的複活升天開始到他再來是恩典的時代，是給人機會來到主耶穌的麵前接受他的救恩，重生得救。
俞力工 發表於 2006-12-13 07:01:37 IP:84.113.12.*
回Andrew：證明有神或無神都太累，因此我不是有神論者，也非無神論者。我隻信仰勤勤懇懇的學術成果。
宗教信仰是個基本思想自由，我敬而遠之。但是相當討厭那些自以為具有某種靈性、高人一等、無孔不入、肆無忌憚、弄虛作假、投機取巧的人。一個善良、誠實、腳踏實地的人，首先就要問問自己是否真的具有什麽靈性。
匿名 發表於 2006-12-13 10:49:35 IP:222.131.154.*
看了這些留言,越發覺得是天不生仲尼而萬古如長夜呀，夫子說怪力鬼神敬而遠之,存而不論,這些教誨使中國人遠離了神秘主義的困繞實屬萬幸。
Andrew 發表於 2006-12-15 21:29:25 IP:58.106.74.*
謝謝餘教授的回應。
餘老師是做學問的人，所以深信作學術才是腳踏實地、實實在在地追尋真理，並以此為自己的信仰和追求。
學生明白餘教授即不是有神論也不是無神論的觀點，因為實在是‘沒有實驗室能夠提出有神 或無神的證據’，所以，證明有神或無神都‘太累’了。
學生曾經與很多做學問的朋友談論過科學與信仰這一話題，曾有一位耶魯教授的話給學生留下深刻的印象，他說：科學來自於科學精神，而科學精神就是‘大膽假設、小心求證’。
學生認為，別說證明有神或無神了，就是證明 1+1 是不是真的等於 2 都是一件很累的事情。很多數學家花費一生的精力也沒有突破。
說起來很有意思，當很多人認為上帝是人類假設出來的，因而不可信的時候，我們的科學家卻幾乎在做每一項學問的時候卻是必須先作出一個大膽的假設，然後根據這個假設一步一步地求證。可以說，如果沒有假設，也就沒有科學了！
數學這樣一個千變萬化的極為複雜的學科，卻是源於一個婦孺皆知的公式：1+1=2；可以說，沒有這個公式，整個數學這個學科就無從談起。 而這樣一個重要的公式卻是一個假設！
而這個假設對人類社會以及科學的發展所帶來的貢獻卻是不可估量的！所以，盡管今天還沒有人能夠求證 1+1 是不是真的等於2，但是事實卻是沒有人能夠否認它的重要性！
同樣的道理，對於上帝的信仰，並不是因為我們已經以科學實驗的方式證明了上帝的存在。而是因為我們通過我們不同於動物的靈性看到了這宇宙萬物必有一個開端，因此也必有一個來源。我們相信這個科學家們稱為宇宙生成的‘第一因’的來源必然是上帝。（正如同創世紀裏麵的介紹）
斯蒂芬.霍金不是一個基督徒，但是在他撰寫《時間簡史》時，卻多次提到上帝。因為他發現當我們努力追尋到萬物之源時，我們會發現那裏是‘空虛混沌’，用科學術語就是‘奇點’。在那裏，所有的定律都失效或是還沒有生成，時間也不存在。
那裏是確確實實的 0 或者說無。不管我們喜不喜歡，我們可能都得承認：科學隻能研究‘有’而無法研究‘無’，因為無可研究！可是甚至現代的科學都已經讓我們看到，宇宙萬物（包括我們有靈性的人）都是來自於這個‘無’的。
一個重要的啟示來自於數學領域：宇宙中所有的正數和負數相加，其總和是零！而正是從這個 0 帶來了 1、2、3...和無窮大！
怎麽會是這樣呢？套用一句人們愛說的驚歎的話：神了！
確實是神！
當您看著鏡子裏麵的自己時，不知您想沒想過您看到的是一個約6萬6千億個極小的包含了數不清的一遺傳基因的不同的細胞組成的有靈性、有感覺、有喜怒哀樂的完美的軀體？這中間每一個細胞都在自動從事著自己的使命，並且自動地在不斷的更新。而這樣的一個軀體竟然是從一個肉眼看不見的小小的細胞劈劈啪啪分裂出來的（注意：是分裂而不是斷裂）。他們有統一的指揮，協調的行動，每一個活動都是按照早已規定好的規律運行（不這樣就是生病了，不過即使生病也有其規律）；你信這是進化呢？ 還是上帝的作為呢？
（順便說，進化論也是在科學基礎上的一種假設，信的人就嚐試以這個假設來從事生物學的研究。）
俞力工 發表於 2006-12-15 23:05:04 IP:84.113.12.*
回 Andrew先生：信仰上帝與否，如果隻是個人與上帝之間的事，無可厚非、見仁見智。我討厭的是，某些信徒（不論何教）把個人信仰轉化為人與人的事，把個人信仰強加給別人，甚至拿宗教招搖撞騙、惹是生非。
學術與信仰不同的是，學術的假設可以證明對錯，而且隨著科學進展，可證明的假設越來越多。信仰的假設是永遠不能證明的。
至於“通過我們不同於動物的靈性看到了這宇宙萬物必有...上帝”。用我的語言，則是“通過你們不同於動物的想象力，相信必有上帝”。所謂的“靈性”與上帝一樣，都是無從證明的信仰。人類的屬性較動物高級、豐富一些，如此而已。
Andrew 發表於 2006-12-15 23:31:30 IP:58.106.74.*
說到‘宗教信仰’，學生認為他們並不完全屬於同一個範疇，不是沒一個人都有一個宗教，但是因該說每一個人都有一個信仰！有人會說：‘錯了，我就什麽都不信！’ 其實，什麽都不信也是一個信仰，因為他相信他自己‘什麽都不信’。
基督信仰其實並不是宗教，而是我們在生活中要做什麽樣的人的道理。我很喜歡英文中對人類的稱呼 Human Being（可以翻譯成人類狀態）。非常形象，我們之所以是人，不僅僅是因為我們有軀體，還有我們的狀態（尤其是精神狀態）。因為，人死了就不是 Human Being 而僅僅是 Human Remains 了。
我們的喜怒哀樂都可以用 Being 來表達的：Being Happy, Being Angry, Being Sad, Being Joyful...
在基督信仰裏，我們探討最多的就是耶穌給我們帶來的信、望、愛。“如今常存的有信，望，愛；這三樣，其中最大的是愛”（林前13:13） 這正是我們所期望的狀態，也就是Being!
匿名 發表於 2006-12-15 23:47:36 IP:58.106.74.*
我相信俞老師交朋友時一定不是隻看他們的名譽地位財富，而是看他們是不是誠實、親切、慷慨、熱情....這些說的都是狀態，可以看出他們是多麽的重要！
“沒有屬靈的事，隻有屬靈的人”，屬靈的人在這裏並不是指基督徒的靈性高人一等，而是說人在做每一件事的時候的應有的狀態。
回到俞老師所提到的：有人“把個人信仰強加給別人，甚至拿宗教招搖撞騙、惹是生非...”並非基督信仰所提倡和教導的。同時我們也承認有自稱基督信徒的人在行邪惡之事。但是這些人並不等同於基督信仰。我也相信俞老師的理性不會讓您因為奧地利有殺人犯而把所有奧地利人或者個國家當成邪惡的吧。既然如此，也請不要把基督徒都當成您上麵提到的那樣的人。
同時學生還要指出的是：基督徒們對自己的稱呼是‘蒙恩的罪人’，原因就是：盡管我們都希望我們能夠效法耶穌，願意淨化我們自己的心靈，但是因為我們的罪性（好像人無完人），我們還會不斷的犯錯誤。錯誤不可怕，可怕的是不認錯（不認罪）！所以我們才要警醒，才要不斷地在上帝麵前‘認罪悔改’。
Andrew 發表於 2006-12-15 23:54:00 IP:58.106.74.*
續(對不起，上一篇忘了署名了）
送給俞老師一首詩，當作是基督徒的自我介紹吧：
《當我說我是基督徒時》
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I’m not bragging of success.我並不是在吹噓我的成功
I’m admitting I have failed而是承認自己的失敗
and cannot ever pay the debt.並且沒有能力償還所背負的債
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I’m not claiming to be perfect,我並不是在自我宣稱我是完美的
my flaws are too visible而是讓你看到我生命中的瑕疵是這麼的明顯
but God believes I’m worth it.但神相信我是有價值的
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I still feel the sting of pain我還是會感到痛如針刺般
Andrew 發表於 2006-12-15 23:55:21 IP:58.106.74.*續
I have my share of heartaches但我有神來分擔我的心痛
which is why I seek His name.所以我會繼續尋求祂的名
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I do not wish to judge.我並不是在評價你
I have no authority.因為我沒有那樣的權柄
I only know I’m loved.我隻知道我是被愛著的
劉波 發表於 2006-12-16 00:27:40 IP:221.217.166.*
請教Andrew，猶太教、基督教和伊斯蘭教都是一神論，如果世界的本原是神，為什麽就一定是基督教的神？或者這麽問，Andrew會不會建議我信猶太教或伊斯蘭教，而不信基督教，因為這兩個宗教也解釋了這個本原問題啊！
Andrew 發表於 2006-12-16 00:38:23 IP:58.106.74.*
俞老師說的"學術與信仰不同的是，學術的假設可以證明對錯，而且隨著科學進展，可證明的假設越來越多。信仰的假設是永遠不能證明的。”
學生有不同看法：學術假設的所謂對錯的證明都是階段性的，昨天被證明的理論，今天就有可能被推翻；而今天被證明對的理論，明天又麵臨新的挑戰。所謂對錯永遠是相對的！換句話說：學術中隻有永遠的研究，卻沒有永遠的對錯！因為“科學是無止境的”。
但是實際上，理性又告訴我們：科學是有止境的！因為宇宙也是有限的。隻是這個止境非常巨大， 超出了人力所能及的範圍（這個超出可以說是永久性的）。和這個巨大的但卻是有限的宇宙相比，人類的知識更是可憐到可以‘忽略不計’（這裏麵也包括了俞老師所講的學術討論或是科學研究）。
所以，在學生看來，學術討論必須持有正確的時空觀，心中永遠需要明了：無論自己出了什麽樣的學術成就，終究都是非常非常有限和暫時的（有限到可以忽略不計）。而且這個成就在其出現之時，就麵臨被否定的挑戰，它的對錯也就是時間問題而已。
科學是什麽？科學其實就是一個不斷發現新的規律的一個過程，它是有限的。而人類呢，在宇宙範圍之內迄今為止也可以說是“一無所知”。
劉波 發表於 2006-12-16 01:02:54 IP:221.217.166.*
我一向認為，人的肉體存在是多麽有限，人的感覺能力是多麽有限，人是不可能完全以理性解釋所有問題的。信仰一種宗教就相當於找到了一把椅子，可以舒適、心安理得地坐在上麵，獲得心靈的安寧，獲得所有問題的答案，而不用在無盡的未知的深淵裏徘徊，所以信仰宗教的人是幸福的，我生活中遇到的那些皈依了基督教、伊斯蘭教或佛教的人，都屬於我見到過的那些心地最善良人，宗教是一種美好的東西。但宗教隻是一種終極的關懷，這把椅子能給我們帶來安寧，我們卻不能坐在它上麵偷懶，自以為解釋了一切。宗教和科學並不矛盾，有信仰宗教的科學家，也有不信宗教的科學家，這是不同人自由的選擇。
直到今天我仍然不是一個信徒，或許哪天我會信仰一門宗教，但那隻會是我終極的、心底的感受，而不會改變我探索、感受這個世界的方式。
Andrew 發表於 2006-12-16 01:04:37 IP:58.106.74.*
回劉波弟兄（抑或姐妹？）
您的問題非常巨大，不是一兩句話可以概括的。同時小弟也不是牧師，自覺靈命不是很高，不敢妄加解釋，在此謹和您分享一下我的感受。若您想知道詳細的情況，可以訪問下麵的網站
http://www.cclw.net/ 裏麵有詳細的文章加以介紹。
簡單的說，猶太教裏麵的耶和華 神就是我們基督徒稱為聖父的耶和華 神；不同的是我們相信耶穌就是聖父派來做人類君王的彌賽亞，而猶太人至今也不相信；
伊斯蘭教的安拉，卻和我們所信的不是同一位神。
我不會建議你去信猶太教；更不會建議你去信伊斯蘭教；
因為我們信仰耶穌基督不僅僅是因為他解決了本源的問題，更是因為他為我們帶來了從罪中（也就是死亡中）解脫的盼望。
而這種盼望在基督徒是實實在在的，在猶太人那裏卻還是一個夢。這是因為他們至今不相信彌賽亞已經降臨。
整本聖經，舊約講的是上帝的律法；新約講的是上帝的恩典和救贖；
律法的功效有兩個：1 是規範我們的行為，2是讓我們知罪；例如：十誡中說：不要說謊；我們看了，就會想起我們以前說的謊言，就讓我們認罪悔改。
新約的恩典則是因為我們無法完全，也就是說
Andrew 發表於 2006-12-16 01:14:28 IP:58.106.74.*續
我們靠自己修煉、淨化永遠也不能達到完美（上帝的標準），所以，上帝派了他的兒子耶穌基督來替我們進入死亡，以贖我們的罪孽，使我們在他的恩典裏得以潔淨。
並通過他的複活，告訴了我們靈魂永生的希望。
所以，猶太人至今是一個非常知罪的民族，他們懺悔，希望自己潔淨自己，但是他們卻不願伸手接受上帝的救恩，就是耶穌基督。
希望上麵的一些分享能給您帶來收益。
謝謝。
祝各位弟兄姐妹全家平安！
劉波 發表於 2006-12-16 01:34:46 IP:221.217.166.*
謝Andrew的善意解釋與祝福，也祝你平安。你給的分享讓我產生一些思考，謝謝！
匿名 發表於 2006-12-16 12:20:47 IP:204.212.175.*能不能希望某些人不要把這裏當成宣揚基督教的場所？“己所欲，強施於人”不太好。
俞力工 發表於 2006-12-16 16:04:47 IP:84.113.12.*
這些信徒反複宣揚的道理，我在文稿中已作了更加簡練的總結。之所以如此顢頇，原因之一在於無自知之明；二是這個宗教灌輸傳道的使命感。他們沒命地利用各種場合強加於人，就像XX功那樣，到處靜坐示威，卻口口聲聲“咱們弟兄不搞政治”。我們追求行萬裏路，讀萬卷書，而他們可以躺在一本經書上對學術成就與辛勞努力說三道四。我們尊重他們的信仰自由，而他們卻濫用其自由，妄圖把個人信仰轉變為對所有人的強求。宗教給了他們展現表現狂的機會。少了這個基礎，甚至連找個話題與隔壁姑娘套近乎的本事都沒有。當他們看到別人的不耐與憤怒，他們會這麽自我解嘲：這要比耶穌受到的羞辱少多了！隻有偶然地在其他地方受到社會的更多認可，他們才會發現如此死打歪纏得不償失。但就一般情況，偶然性隻惠顧極少數具有慧根者。沒過幾天，他們就會刊印、發布一些以《與俞力工論戰——我的見證》為題的小冊子，以宣揚他們的功績和偉大...。在許多西方國家，傳道者隻準許在地鐵不阻礙交通的角落兜售宣傳品，沿門挨戶推銷與傳教更是視為違法行為。中國的教友們最好也了解一點西方的法律入門。否則一出國門關進牢房，還誤以為人家不解風情。
Andrew 發表於 2006-12-16 19:05:53 IP:58.106.74.*回：匿名 發表於 2006-12-16 12:20:47 IP:204.212.175.*
匿名兄請好好看看上麵標題再提建議。俞老師在這個博克裏麵開這個版麵的目的應該是讓大家各抒己見，他也並沒有指明不希望基督徒參與。
網絡上各種言論都有，不知匿名兄隻是對基督信仰的言論不滿呢還是什麽。無論如何，如果這裏討論的是時裝秀，學生是不會來這裏做本版這樣的討論的。
同時，基督徒永遠都是‘傳’福音，而不是強迫什麽人入教，因為我們深知：除了你心裏願意、口裏稱頌上帝， 否則就不是真的相信，這樣即使行了洗禮也是毫無意義的。
Andrew 發表於 2006-12-16 20:44:21 IP:58.106.74.*回：俞力工 發表於2006-12-16 16:04:47 IP:84.113.12.*
俞老師您好！
看了您的回帖，學生頗為不解：老師本版的題目就是《“耶穌受難記” 之我見》，並由此影片引伸出老師對聖經以及基督信仰信仰的疑問以及看法。學生拙見以為老師的本意應該是拋磚引玉，讓各位網友就本版題目各抒己見呢。
博客網站就是網民們通過互聯網發表各種思想的虛擬場所。而且老師的博克還要“盡求公允，有待充實！”並且老師“信仰勤勤懇懇的學術成果”。若果說，老師希望自己的博克是老師的‘一言堂’，隻允許老師和讚同老師觀點的網友暢談，老師完全可以在博克上聲明這一點。
不過學生以為，學術之所以會有成果，除了勤勤懇懇的鑽研，還應具有開放的心懷。通過老師這篇回複中間的‘無自知之明、說三道四’等情緒化的字眼，可以看出您對基督信仰、聖經以及基督徒頗有成見。學生以為這與老師崇尚的學術精神是相違背的。
學生經商多年，經曆很多商業培訓以及交易實例，深知一點：成功的交易隻應該麵對事實（The Truth）而避免情緒化，因為情緒能把人帶入成見，因而背離事實。 而脫離了事實的討論和洽商不會有任何成果，是我們隨時要避免的。不知老師以及各位網友作何感想？
最後說一下，學生來自北京，現居住在澳大利亞墨爾本17年有餘，老師“一出國門關進牢房... ...”之說，學生聞所未聞。可能學生孤陋寡聞抑或是澳大利亞不屬於‘許多西方國家’之列吧。學生在抵澳之初倒是為了墨爾本教堂之多而大為感慨呢。而目前因為信仰而可能有蹲班房的機會的地方反倒是中國大陸。 俞老師可以介紹一下您的這一說法的事實和法律依據為何嗎？我想到多了解一下這方麵的情況，對我和廣大網友都是有益處的吧。
祝 老師聖誕新年快樂，全家平安！
匿名 發表於 2006-12-17 03:46:23 IP:204.212.175.*
俞老師說得非常在理。希望那些虔誠也好，狂熱也好的基督徒有些自知之明。這個世界最可怕的不是愚昧無知而是無條件地認為自己所堅信的就是真理。一個人這麽做對他人來說也許隻是可悲和可笑，一個巨大的有組織的的群體這麽做對社會可能就是一場災難，尤其對那些曆史上未經曆過類似衝突的社會。
RW 發表於 2006-12-17 06:46:02 IP:71.138.130.*
Andrew弟兄既然問道：“不知老師以及各位網友作何感想？”我隻想說一點大實話，以免眾人對基督徒的誤會越來越大。餘先生的回複裏談到：“宗教給了他們展現表現狂的機會。沒過幾天，他們就會刊印、發布一些以《與俞力工論戰——我的見證》為題的小冊子，以宣揚他們的功績和偉大...。”這使我想到了一些影評界人士所傳遞的秘訣，就是他們承認常常專找名導演或明編劇的影片來評論，這樣才能顯出他們自己，以達到成名的目的。這種投機取巧的做法是常見的，但這絕非基督徒的動機。基督徒目標是傳揚基督的名，並非要在人麵前為得自己的“榮耀”。因為凡為著自己得榮耀的基督徒都是竊取神的榮耀，是罪。如果Andrew弟兄有這種企圖，那您自己在神麵前省察自己的心思意念。不過我想您不屬於這種情況。基督徒傳福音是自發的，是重生後新生命的本質的流露。
關於“一出國門關進牢房... ...”之說，我與Andrew弟兄感受認同。因為我也是從北京出來，至今在北美已生活了二十多年。來美15年後才信主。敲門傳教的很多，並沒有看到法律的禁止。但有意思的是，我最後決定去教會看看是其它宗教的人常常敲我的門，而我去的卻是基督教會。
對於匿名先生說的：“對社會可能就是一場災難”。本人看到的是這個社會本身就有災難和混亂。我和我的基督徒生意夥伴在中國想按照法律辦事，誠誠實實的做生意，但是常常受到困擾。競爭是不公平的。凡嚴格按照法律辦事，反處處沒有優勢。人若不看清自身的罪，就無法談到問題的本質。我不是說我比別人好，我過去也不是處處按規矩辦事的人，但因著認識耶穌的緣故，我變得比以前規矩了，不是我自己有這個毅力，是神幫助我變得越來越規矩。
Andrew 發表於 2006-12-17 16:21:33 IP:58.106.74.*
謝謝RW老師的回應。
1、想問一下匿名兄：這個宇宙中有沒有真理？老兄從小到大有沒有聽到過真理？如果聽到過，不知匿名兄是否堅持真理，還是得過且過？
2、關於俞老師：“宗教給了他們展現表現狂的機會...以《與俞力工論戰——我的見證》為題的小冊子，以宣揚他們的功績和偉大..”之說法，學生補充一些看法：基督信仰如果隻是依靠與俞老師這樣的名人辯論或象XX功那樣對政府抗議等極端行為來擴大影響的話，早就不會存在了！ 這是一個非常簡單的道理：俞老師不會自大到相信自己在世上的名聲比耶穌基督還要大，而基督徒會虛弱到靠俞老師的名聲才能傳教。
傳教不是邀功請賞、不是為了自己出名，而是靠耶穌基督的愛！否則，基督徒就不會不遠萬裏去那些窮鄉僻壤傳教了。他們很多人默默無聞一輩子，到死都沒有離開。
俞力工 發表於 2006-12-17 17:55:16 IP:84.113.12.*
我開博客的目的主要是借此收集“評論寫作”、“國際新聞選讀”與“媒體與宣傳”課程的原始素材。歡迎各種言論，惟希望來客尊重其他參與者的精力與時間，避免重複同一觀點與教條。
本人談及治史方法、新約情節、基督教的反猶文化，其中包括教會壁畫與宣傳品、教宗、教主的言論、猶太人屢遭迫害時教會、教友顯示的冷漠，以及至今排猶、反猶的情緒…，這一切質疑與論點，都可成為“衛道者”辯駁的議題。舍此而重複個人對基督教的忠誠與教條，一方麵反映思維、知識的貧困；二方麵表露高舉紅小書與經書，不過隻是洋、中之別。
本人拿教會宣傳手段與行銷手段作一對比之餘，還要提示兩點：一是兩者都有充分動力、飄洋過海前往譬如中東地區進行商業、宗教活動。比較之下，中國基督徒在異教地區傳教必然會招惹嚴重問題，例如：恐怖主義分子再次抓到無辜的中國人質時，絕不會輕易放過；二是大旗博客不乏“文化自省人士”一味批判中國文化的老成、守舊，盲目歌頌基督教文化的“進取性”。實際上，猶太教僅僅以建立家園為最大興趣，而基督教 的“世界化”傳教衝動遠遠超過伊斯蘭教，由是構成人類最大動亂原因之一。其頑固、頑強在此一覽無遺，對知識積累，文化升華也毫無助益。
劉波 發表於 2006-12-17 18:14:00 IP:221.218.221.*
Andrew與RW先生，既然主的道已經彰顯於世人，我們又看到了你們提供的網站http://www.cclw.net/，可以從中得到更多的了解，那就請對基督教有興趣者或者教徒到此網站學習，其他“冥頑不靈”者在此繼續探討“世俗”問題，豈不美哉？
Andrew 發表於 2006-12-17 19:48:46 IP:58.106.74.*
不敢苟同俞老師的觀點！
以俞老師的才學及洞察力，不應該不知道您的言論會帶來什麽樣的回應。老師一方麵希望通過這樣做帶來老師希望的寫作素材，另一方麵又希望網友之按照您的意思發表言論，這二者恐怕很難兼得。
同時，老師在博客裏麵登出質疑基督信仰的文章，是有率先涉足及掀起這樣的爭論之疑，待基督徒網友回應後，卻指責他們在此傳教或冥頑不化，更何況還使用‘出國門進牢房’之類沒有事實依據及聳人聽聞的言辭，這樣的邏輯和做法恐非學者風範。
畢竟，我們已經不是隻許州官..不許百姓..的時代了，尤其是俞老師與我們同處西方民主社會，言論自由不僅僅是一個理念，更是落實於日常生活之中的。
另回劉波網友：
當您的信仰被別人極力攻擊的時候，您能夠做的最基本的一件事就是向那些攻擊的人們闡述您的信仰的真諦。畢竟，從基督信仰產生的時刻起，就沒少被攻擊和逼迫。但是，真理畢竟是越辯越明的，這對所有人都有益處，雖然並不是所有人都這樣認為。
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