專訪馬英九：堅持反台獨 + 堅持六*四平反 (圖)

專訪馬英九：堅持反台獨 + 堅持六*四平反


香港《亞洲周刊》／被批評「不沾鍋」（潔身自好）的馬英九說，他堅持不沾黑金、不沾酒色、不沾台獨的鍋，堅持「有所為有所不為」；他也堅持「平反六*四」的理念，加強與中國大陸互動，爭取泛藍整合，不僅要贏得總統選舉，也要贏得下一代的幸福。
馬英九一如民調預測當選國民黨主席，但就像他所說，這是「千斤重擔」，因為百年國民黨沉□深重，雖然還不到無藥可救，但從在校園裏談加入國民黨就會被訕笑來看，百年老店確實需要下重手改革，否則知識青年隻會離它愈來愈遠。

馬英九看出國民黨的重病，未來將加強青年工作，積極推動青年團。當他因為「不沾鍋」（潔身自好）而遭受批評時，他舉了很多例子為自己辯解，「我們講這個話，如果能讓年輕人有一點感動，這不是很好的事情嗎？」講到激動處，馬英九眼中含著淚光。他覺得：「人難道不應該有一點理想性嗎？」他要把國民黨變成「高效率」的選舉機器，「但不隻是選舉機器，它必須要有理想，否則我們執政以後每天想的就是下一次的選舉，而沒有辦法想到下一代的幸福」。以下是馬英九接受亞洲周刊專訪摘要：

你自律甚嚴，凡事都采高標準，但外界對這次黨主席選舉過程有許多批評，你有什麽檢討嗎？

選舉本來就是競爭，不可能沒有火花，譬如我們做的文宣，說黨主席頭腦要清楚、要傾聽人民的聲音，你覺得這樣講有什麽負麵嗎？可是這被說成是負麵的，說我指對手頭腦不清楚，如果是這樣子，我什麽話都不能講了。

在你們事先的評估中，有料到會贏這麽多嗎？

在選舉前夕我們做了選舉判斷，知道是會贏，但沒有料到會贏那麽多，原先我們的估計隻有五成八至六成左右，結果我們到了七成二。我想主要是選民對我提出的改革訴求非常認同，所到之處談國民黨改革，幾乎沒有人反對，而且還要快、要大，而且還要堅持，可見這是一個非常受到歡迎的訴求。第二、大家都期待國民黨能夠振衰起蔽，能夠在二零零八年贏回執政權，因為我們過去在野五年，真的發現台灣一直在往下沉淪，經濟方麵最明顯，大部分都是在原地踏步，甚至比原來差，在其他方麵也感覺不出執政黨的治國能力，這是國民黨員長久累積的願望，希望在二零零八年贏回執政權。而我們提出來的訴求就是這樣，我們並不是說二零零八誰出來參選這個問題，這要兩年後才會決定，我們是要創造有利條件，讓這個黨變成正派、清廉、改革，又有競爭力的黨，才有可能讓所推出的人贏得選舉，這絕對不是一件容易的事，必須要每一個環節、每一個部門都開始檢討、改進，才可能吸引年輕人的選票、吸引中間選民的選票。

放眼國民黨內，你認為誰是最適合代表國民黨參選二零零八年總統選舉？

目前黨內有一套候選人產生的機製，這一套機製是由黨代表來推選，未來是不是這樣還要研究，因為連縣市長、立法委員都是由黨員投票占百分之三十、民調占百分之七十，黨內現在隻有總統候選人是由黨代表來推選。

這種方式需要調整嗎？

看這個情形，如果不調整，好像跟現在的製度有點格格不入，這是早期的做法，就像黨主席，原來也是由黨代表推選的，現在也改成直選了。

黨主席選舉結果出來後，《聯合報》民調有百分之六十五支持你選總統，你如何回應民意的呼喚？

非常感謝這些民眾的支持，因為他們不限於黨員而已，而是全國的民調，這也代表民眾對現狀的不滿，希望讓台灣站起來、走出去。事實上台灣目前的情況在萎縮，在很多地方都無法把國力真正發揮出來。很多國際經濟組織對台灣的評比，好像不錯，可是再仔細分析，這是民間好，政府部門並沒有跟上時代的腳步，這是我們的問題。

最大的問題是兩岸關係停滯不前，大陸已經成為全世界最大的消費市場、全世界的工廠，可是我們現在還是把它當做可能會吃掉我們、可能會毀滅我們的地方，然後把自己用重重的圍牆包圍起來。我們當然知道要注意國家安全，可是如果不顧世界經濟、區域經濟發展趨勢的話，忽略掉那一塊可能為台灣帶來的優勢，這時候犯的錯誤可能比冒險西進來得更大。因為現在已經不是我十二年前在陸委會的情況，當時大陸情況未明，有很多風險、有許多陷阱，現在的情況雖然不能說沒有陷阱、沒有風險，可是基本上它的市場愈來愈開放，全世界都把它當做市場、當做機會看待，如果我們還把它當危險來看待，顯然我們就跟世界脫節了。我們有些領導人談全球化是把大陸排除在外的，這對很多國外的人來講，是不可想像的事情。

未來你的兩岸關係會和連戰的做法有什麽差異？

應該是一樣的，連主席跟胡錦濤總書記所達成的五項願景，實際上幾乎把我們長期的主張都涵蓋進去了，在他出國前，我們內部大致都有討論過，所以大方向是一致的，我們有時候甚至還感覺到連主席所達成的願景超過了我們的想像。

例如哪些部分？

和平協議，過去中共沒有跟我們做過這樣的承諾，這次做了，中間還包括軍事互信的機製，這滿不容易的，像這樣的承諾其實就比撤除飛彈要更有實質的意義，因為撤除飛彈是非常技術性的動作，但軍事互信機製背後有政治的互信在維持，效果很不一樣；同樣經濟方麵，大陸願意跟我們談共同市場，也比民進黨所要求的自由貿易區，以及大陸原先所願意提供的CEPA（更緊密經貿關係安排）都要來得更為擴大、層級更為提升。我覺得大陸願意做這樣的承諾很不容易，因為連先生是反對黨的主席，他做的承諾不執行，他並沒有什麽責任；可是胡錦濤先生是中共的總書記、國家主席，他做的承諾是要兌現的。換句話說，連先生幫現在的政府做了一個球，就看看它要不要去打，如果它不打，等到我們執政，我們還是要去打的。機會之窗是打開了，就看你要不要去用。

又譬如說北京願意跟我們談國際空間的問題，當然這一點他們沒有做什麽承諾，可以看得出來，後來的WHO、WHA都沒有什麽具體的成果，但很明顯這是一個可以談的東西。當然真正重要的是第五點，雙方要建立黨對黨交流平台，八月份就會在台北召開建立共同市場的討論，也就是國共兩黨願意在生死鬥爭六十年後，願意以黨對黨名義來探討雙方的問題以及兩岸的問題，這種突破是曆史性的。連先生也準備在卸任後成立有關兩岸和平發展的基金會，來推動相關的兩岸事務，所以可以說連先生的大陸之行非常成功，也使我們接棒的人好做事。

你曾說「六*四不平反，統一無條件」，這會不會影響你與北京的交往？

我覺得這是理念的問題，如果大陸沒有民主化的話，台灣怎麽可能會去思考統一的問題？我們沒有訂出所謂統一條件論，但是現在至少雙方都沒有去討論這問題，你有沒有注意到，連主席訪問大陸時，以及宋主席訪問大陸時，大陸都完全沒有提和平統一、一國兩製，因為那個問題不是目前擺在時間表上的問題。中國大陸最擔心是台灣這邊搞獨立，所以防獨甚於促統，目前的政策是這樣，這是很實際的。連先生回台灣以後，台灣修改了憲法，將來要透過修憲的方式達到法理的台獨幾乎是不可能的，包括縮小領土範圍、更改國號、國旗，在憲法上幾乎都不可能了，因為非常困難。這樣對台灣反而有好處，不要浪費時間在一些對台灣沒有益處、隻是滿足少數人意識形態的動作；相反的，可以平心靜氣地維護中華民國的立場，跟大陸進行有意義的互動，這樣的話，雙方不必把軍事衝突當做永遠的夢魘。當這種關係發展到一定程度，雙方生活水準、社會生活方式的差距，包括自由民主的生活方式都很接近的時候，再來探討也不遲。其實國民黨國家統一觀念本來就是這樣，是有目標、分階段，但是沒有時間表。

你十一月要訪問大陸？

我目前沒有這個計劃。

亞洲主要都市網會議年會今年不是在北京舉行嗎？

這個會開不開還不知道，因為北京市去年並沒有簽署雅加達宣言，秘書處就認為它沒有承諾，所以今年是否如期在北京舉辦還是未知數。

如果在北京舉辦，你會出席嗎？

可能有機會，可是現在隻剩三個多月時間，還沒有任何答案，而且北京還堅持不簽，所以我們還無法做任何承諾。

這次黨主席選舉，有十四萬三千多名黨員沒有投票給你，你如何爭取他們的支持？

在黨或國家裏麵，不太可能得到每一個人的支持，不支持你的人可能有很多的原因，可能是理念、環境、個人的原因，但我會用最謙卑的心態、最低的姿態、最大的誠意、最軟的身段跟我意見不同的同誌來溝通，看我有什麽需要改進的地方。事實上，在競選過程，有一些人對我有一些批評、指教，我都記下來了，看將來怎麽樣改進。我過去沒有做過台北市長，但我當選台北市長後，做得也還不錯，到目前為止競爭力還是全國第一，與國際城市相比也有特色，市民滿意程度都在七成甚至七成五。我覺得至少我願意學習，而且我受過的教育、我的曆練，都有助於我解決這些問題。黨的工作當然是很複雜，有時候是不可想像的複雜，因為它是政治性的工作，不一定用依法行政就解決，很多人擔心我的個性喜歡依法行政，有點「?毛」（台語：挑剔）。

您非常「?毛」？

是，非常?毛也有非常?毛的優點，就是比較容易讓人信賴，因為不會變。但是另一方麵我也不是完全一成不變，該變的地方我也會變。

例如什麽事情會變？

包括選舉、政黨協商，該改變地方我們還是要改變，我自己主張改革的，當了主席之後，在黨務工作方麵一定會有很多改變，所以並不是說我要守成。我說一路走來始終如一是我基本的原則，例如捍衛中華民國不可能變，台獨是不是別人的選項我們不管，但台獨不可能是國民黨的選項，像這種就不能變。但國民黨競選的方式是要變的。在一個現代民主社會，傳統農業社會請客、綁樁，恐怕效果是非常小的，對黨員的效果當然也是非常小的，因為很多黨員不會在乎那一頓飯，他真正想說，這一票投下去，要讓這個黨能夠改革、能夠更有希望。其實我看見所謂越來越多的公民社會的形成，這是一個非常令人鼓舞的現象。你有沒有看到，在你剛剛提的同一份民調，國民黨的聲望已經上升到百分之四十九，也是曆史的新高。

這可能是你當選的效應？

No，大家覺得國民黨敢於將黨主席這個位子開放給這麽激烈的選舉，這在台灣政壇還是第一次。我們過去並不被認為是很民主的政黨，為什麽我們做到了？一方麵是兩位候選人都堅持，不會透過協調來解決問題，就是用公平、公開的選舉，盡管我們希望有辯論，但沒有爭取到，但至少後來有一點點辯論的味道，難道這不是很好嗎？我想民眾看在眼裏、信在心裏，這不是玩假的，這是玩真的。那這樣他就覺得說，這樣的黨敢於開放，表示它對自己有信心啊。

有人擔心選完會分裂，我們覺得不會分裂，我們合作都不一定會贏，更何況是分裂呢？所以這就是透過製度的運作，讓我們逐漸習慣這種生活方式，也就是將來黨主席選舉都是這樣的選法，可能都會有火花，可能都會有點受傷，但在選後要怎麽樣能夠療傷止痛，怎麽樣能夠逐漸恢複。美國每次選舉不都是這樣嗎？這是民主生活的一部分，要學會勝利的時候不驕傲，失敗的時候不氣餒。隻要選舉是公平的，選完你就服輸了，這是民主的風氣。你看看老布殊跟雷根（列根、裏根）競選總統的時候，在電視上罵得血淋淋的，但是雷根一旦初選勝利以後，馬上找老布殊當他的副總統候選人，兩個人一起經曆了八年的白宮歲月，然後老布殊自己又選上總統，這種現象就是民主啊。其實在美國選舉一樣有負麵的批評，大家選完以後就選完了，把負麵的批評擺在一邊去，這就是民主。我們除了有民主的製度以外，也要有民主的素養，這樣民主慢慢就變成有血有肉的製度了。

泛藍整合任務艱钜，宋楚瑜很清楚不願跟你合作，你要怎麽做？

他有這樣講嗎？

情勢不是很明顯嗎？

我不覺得，事實上國親新在立法院合作幾乎天天都在進行，國親新三黨在立法院的合作，它們對軍購的看法、八年八百億治水的預算的看法都是一致的，因為在野黨本來就有很多共同的地方，所以我們現在的合作是政策的、法案的，幾個月內我們的合作還會延伸到選舉的，在桃園、南投雙方候選人自己都願意透過民調來解決誰代表泛藍出征的問題，你不覺得這是很好的發展嗎？所以我在政見發表的時候就強調，不論是政策、法案或選舉的合作，它有三個麵向，第一是建立製度、第二是培養互信，第三是尊重民意，這三麵如果都能掌握住，其實大部分的問題都是可以解決的。我覺得泛藍的整合，交情很重要，但最重要還是理念，如果親民黨還是覺得國民黨在走李登輝的路線，它不會回來的，如果沒有這個問題了，障礙就減少很多。其實泛藍的基層是相通的，很自然就結為一體了。這個過程不是哪一個領袖說了算，合作是慢慢形成的。去年五月十九日連主席說要推動國親合並，一年多了，親民黨又決定要走自己的路，問題就是說，你訂下一個日子要做，反而不容易完成，相反的像其他的合作，很自然就在進行。

你肯定兩位親民黨立委願意參與桃園、南投的民調，決定誰代表泛藍出征，但親民黨中央對這件事非常震怒。

不然怎麽解決呢？難道要抽簽嗎？這是遲早的問題。

連戰是你老師，卻不投票給你，還有很多黨內大老也不支持你，甚至連你父親都不支持你，怎麽會這樣？

個人的抉擇都應該受到尊重，有這麽多大老出來支持王院長，正好說明了不會出現外省人支持外省人的情形，這是很好的事情，我的競選總幹事也是本省人，這表示省籍問題在國民黨內已經消逝了。國民黨的黨員結構，有百分七十以上是本省人，如果我隻靠外省票，怎麽可能當選？這表示在國民黨裏麵各種族群都有發展的機會。有人說，如果泛藍三個政黨主席都是外省籍的話，就無法跟民進黨競爭，如果是這樣的話，我們又陷入民進黨所設計的族群隔閡的圈套，因為不論全國或我們黨內對這個議題的看法是非常接近的，從曆次民調看得出來，對我的支持率在黨內跟全國都差不多，可見這些理念不隻是國民黨的看法，也是全國的看法。

你為人溫文有禮，為什麽很多人說你做人差？有些人對你「不沾鍋」（潔身自好）也有微詞？

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從小我們的師長就教導我們要有所為有所不為，我不但覺得這是很好的做法，我自己這樣做，我也會用這些話教導我的學生。我在市政府推動非常嚴格的廉政倫理製度，有些局處首長送的禮我是不收的，人家批評我「?毛」、不通人情，可是我跟他說我為什麽不能收？因為你是我監督的對象；包商送我禮，我不收，我們有契約的關係；有些福利團體送的禮，我不收，因為它們是我們補助的對象。人家說我怎麽這麽?毛，拜托，這些禮能收嗎？如果開始有了這個習慣以後，將來就會越送越多。我可能會說，對不起，這個禮我不喜歡，換一個，就把風氣搞壞了。沒有這些關係的人送的禮，如果太貴重，我也不收，在正常社交禮俗的範圍，我可以收。你不覺得我們這裏送禮很泛濫嗎？改一改有什麽不好？我們全體同仁每年不收的禮有一千多件，都放在政風處，這不是做樣子，是真的不收的。這是我在法務部就建立的，而且新加坡在做、香港也在做，難道這是一個不好的製度嗎？如果說我不沾鍋是缺點的話，難道我們應該多收禮嗎？我舉這種例子是要說明我這些動作背後是有道理的，大家接不接受我無法強迫，但隻要在我管轄範圍，我就會要求這樣做，現在我的局處首長再也不會送禮給我了，這關係不就變得很單純了。但如果我送他禮，他要收，因為我是監督他的，他收我的禮不會有問題，可是我也不會經常送什麽大禮，都是一些小禮物，孔子不是說，君子之交淡如水嗎？難道這些道理都已經失去時代的效果了嗎？它是放諸四海皆準的。

民眾對你期望很高，希望你大刀闊斧改革，讓政治清明，你會如何做表率，讓民眾對國民黨耳目一新？

像我剛剛講的正派、清廉、廉潔，這些都是很重要的條件，國民黨過去被人家認為有黑金色彩，以致於二零零零年敗選。連主席上任所提出的「排黑條款」（有黑金色彩者不予提名）我會繼續推動，會推廣到其他領域，譬如選舉我們就不用傳統的請客、吃飯，我不是說不能餐敘，而是不要變成主要的方式，也不要送禮，沒有用啦！民智已開，這次選舉你可以看得很清楚。從這些地方都可以慢慢了解到時代在變、環境在變、潮流也在變，我們今天不變，明天就後悔。所以我會推動這些改變，國民黨中央十七全會馬上就要舉行了，以前整天都在吃飯，這次我希望黨能夠改進，大家談談你做中央委員有什麽政見，才能使民眾支持我們，透過政見爭取選票，這就是改革啊，如果這次我們沒有看到黨代表在各大飯店請客吃飯爭取選票的畫麵，不是很好嗎？我現在已經把這個設定為目標，雖然我還沒有上任，但我在很多場合推廣這個理念，相信很多黨員會認同。