正文
副外長傅瑩睿智應對西方記者關於人權和民主問題
采訪全文
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《時代》：傅瑩女士，這次你出訪歐洲，你認為歐洲大陸是屬於未來還是過去呢？
傅瑩：兼而有之吧。歐洲深植於過去，例如歐洲文學、歐洲對工業化的貢獻。同時歐洲也屬於未來，在應對氣候變化、發展可再生能源方麵，歐洲處於世界領先水平。而且在一個曾有過數百年戰爭和衝突史的大陸成立歐盟是一個大膽的創舉。
《時代》：許多亞洲人認為歐洲在沒落。
傅瑩：一些人有這種感覺，我不覺得奇怪。如果你是一位中國遊客，從北京嶄新的T3航站樓出發，在希思羅或戴高樂機場降落時，也許會說：“這機場怎麽這麽舊啊？”這類對比是有的。
盡管如此，我不認為中國人覺得歐洲經濟上在沒落。你們人均國內生產總值(GDP)是中國的十倍；你們的生活水平、生活質量、社會福利——這些都遠遠超過我們。我們很長時間都難以達到你們的水平。
《時代》：你覺得歐洲和中國一樣充滿活力嗎？
傅瑩：像德國這樣的國家經濟上還依然充滿活力。中國幾乎每個省份和德國都有合作。當你購買來自歐洲的產品時，第一印象便是可靠和高質量。
但是歐洲人的言行給人一種停滯不前的感覺。八十年代我從事過翻譯工作，(一些外國代表團在)談話中常涉及人權問題，我們的客人是帶著名單來的。30年過去了，中國在前進，世界在發展，變化天翻地覆。保護人權已於2004年寫入中國憲法，我們的法律和法規也作了相應的調整。在我看來，中國不論是在對人權的態度上，還是在實踐上，都發生了根本的改變。
但是來中國訪問的歐洲代表團的態度依然沒變，他們以居高臨下的姿態指責我們。我很少聽他們講中國在人權方麵取得了哪些進步。中國有個別人提出不可能滿足的要求，但歐洲國家對中國人權狀況的印象似乎全來自這些政治極端主義者。
《時代》：我們歐洲人當然承認中國在諸如扶貧等方麵的進步。但我們認為不可接受的是，你們政府剝奪公民的言論自由或集會自由，禁止他們自由地組建政黨。
傅瑩：當你評論中國做這個或不做那個，你是在用自己的標準進行衡量。我在想，不知你們是否記得當你們處於像中國這樣的工業化早期階段時，你們的人權狀況又如何？現在，你們創造了高福利國家，溫飽對你們而言早已不是問題。而我們擺脫經濟困難的時間還不長，我這一代人還經曆過饑餓。如果你們總是以自己的標準來衡量中國，如果你們總指望中國變成一個西方式的國家，那麽你們總是會被這種期望所迷惑。
《時代》：在人權標準方麵，你是否願意將中國與19世紀早期的歐洲相比較？
傅瑩：清朝末期的中國著名學者希望借鑒西方人權理念，試圖改革中國的封建體製，但他們很快發現，西方人對人權的理解有很大的局限性，並且根本不願與中國人分享人權。在租界區，外國人淩駕於中國人之上，人權是精英階層的專屬品，不存在對話。中國的第一次人權浪潮未取得任何成果。
第二次浪潮是學生和工人運動，得到共產黨的支持。但1949年中華人民共和國成立後遭遇了西方的封鎖，由於當時中國和西方國家關係惡劣，很多西方的理念，包括人權，都被拒絕了。2004年，“保護人權”寫入中國憲法，你可以將此看作中國的第三次人權浪潮，取得了迄今為止的最大成就。此後，中國還頒布或修改了物權法和勞動法等，(這些法律)或許還不是很完善，但對於中國的法律體係建設來說，這是一個很大的進步。
現在，一方麵中國並不拒絕人權這一概念，並在逐漸學習，吸收那些能夠種植在中國土壤裏的觀念，使其在中國茁壯成長；但另一方麵我們反感別人強迫我們做什麽，這種感覺讓人不舒服。
《時代》：但對人權的呼籲不僅來自國外，也一直來自中國國內——從70年代末一直到現在。
傅瑩：在中國發生過很多事，我們曾經曆文化大革命，我們有成功的改革，在經濟發展中取得了進步，滿足了大部分中國人對政治穩定的要求。我們經曆了西藏和新疆的騷亂，遭受過洪水和地震的災害，也曾舉辦奧運會。你必須看到整幅畫麵。
回顧新中國60年的曆程，你會看到我們曾有過的失誤，也可以看到我們改正錯誤的能力，例如文化大革命曾使這個國家遭受創傷，沒有人願意讓類似的事情重演。
如果你想了解中國，僅僅去挖掘你們感興趣的東西是不夠的，僅僅去傾聽那些用你們的語言、順著你們的心意說話的人是不夠的，真正重要的總是大多數人的利益。在13億中國人中找到極端主義者不是件難事，在任何事情上都會有不同的觀點，但是隻有真正弄明白什麽符合大部分人的利益，才能做出明智的決策。
《時代》：在經濟上，中國已成為一個完全不同的國家，而在政治上卻改變很少。
傅瑩：這(種看法)確實是矛盾的：西方世界承認中國的經濟進步，也讚許中國在應對金融危機中發揮的作用，但似乎是打定了主意要對中國的政治進步視而不見。你們的邏輯行不通啊，就好像是說，中國是在沒有政府、沒有政黨、沒有政策，也就是說是在完全無政府的狀態下取得了這一切(成就)。
《時代》：既然你們如此成功，為什麽不再開放一些呢？
傅瑩：我剛才的回答還沒有講完。我要說的第二點是：如果你們認為自己的模式是最好的——你們的政治製度、你們與媒體打交道的方式、你們的政府結構、你們的政黨製度，並且把這些作為樣板來衡量中國，你們總覺得中國套不進去。但是看看那些接受了你們模式的國家，它們有多成功？它們有誰發展得像你們一樣好？它們達到你們的人均國內生產總值水平了嗎？你們想要和很多國家分享自己的政治製度和價值觀，卻不想分享你們的財富、你們的生活水平——而這些正是你們政治製度的基礎。
《時代》：那麽我們的錯誤就是期待中國接受我們的模式嗎？
傅瑩：你們向世界各國出口自己製度的體驗如何？
《時代》：有好有壞吧，我覺得。
傅瑩：也許在某些地方還行，但肯定不是在所有地方。任何人都不應該假定，中國人都沒有長腦子。13億人哪！一個十分活躍的社會，有很多家庭和為自己孩子操勞的母親，懷有各種夢想的公民，他們對政府有著自己的願望和需求，政府必須回應人民的要求。自古以來，人民被比作水，政府被比作船，水可載舟，亦可覆舟。中國取得了巨大成就，應得到尊重和理性的分析，實事求是，而不是總被要求去迎合你們的標準。
《時代》：你有中國未得到尊重的印象？
傅瑩：很多人有這種感覺。
《時代》：什麽使你們有這種缺乏尊重的感覺？
傅瑩：你想讓我提出批評嗎？
《時代》：請吧。
傅瑩：那可就是幹涉它國內政了！(笑)
《時代》：那樣更好！
傅瑩：其實我們是主張有批評的，沒有批評就不會有過去30年來的改革。有時也許進展比較緩慢，因為中國是如此之大的一個國家，但我們的改革一直在向前推進。然而，一些媒體在報導中國時，就像個最後總要在菜裏多加一些醋的廚師，每道菜都是一個口味，總是酸溜溜的。
《時代》：我們的政府或許也會這麽說：“總是隻有批評，總是酸溜溜的！”但是記者不是為了讚美政府而存在的。
傅瑩：你們的媒體的確更發達，也更具批評性，政府對此也已經適應，學會了如何打交道。
《時代》：不總是這樣。
傅瑩：在英國時，我曾做過一些調查研究，去了解媒體，了解它們需要遵守的市場法則以及它們之間的競爭，我發現媒體是西方現代社會發展的產物。相比之下，中國的媒體要年輕些，但它們現在也很活躍。如果發生什麽事，例如河流遭到汙染，或者工廠造成了環境惡化，他們就會跟進。
也許對你們的媒體來說，好消息不算是什麽新聞，但在中國不是這樣，這裏好消息也是新聞。例如自然災害中救人助人的故事也會受到媒體的關注。
《時代》：這個夏天，我們的好消息就是德國國家足球隊。
傅瑩：(笑)沒錯！後幾場比賽在中國是淩晨兩點半轉播。我的司機總是深夜看球，白天坐他的車我很緊張。我們都喜歡德國隊，這麽優秀，這麽年輕，這麽有活力。再回到西方媒體這個話題上來，我還想說的一點是，當它們報導中國或其它國家時，似乎不那麽負責任，很可能是因為他們無需證明報道的真實性。
《時代》：過去幾年，來自中國的報道不僅更廣泛，而且也更好了。
傅瑩：對，是更廣泛了。奧運會後，報道也變得更平衡。但一直都還有酸溜溜的感覺。
《時代》：奧運會前，你任駐英國大使時，曾指責西方媒體“妖魔化”中國。現在你還這麽看嗎？
傅瑩：從2008年3月14日拉薩騷亂到4月6日倫敦奧運火炬接力的那段時間，媒體的行為令我吃驚。如果再回放拉薩騷亂最初三天的電視報道，你會看到(有關中國西藏的)報道說：“警察毆打拉薩僧侶”，而那些警察每天都穿不一樣的製服！那根本就不是中國警察，太明顯了，誰都能立即看出這個問題。我肯定，播這些畫麵的圈內人士應該知道那些不是中國警察。但為什麽要這麽搞呢？這類報道損害了媒體的形象，尤其在中國的年輕人心目中！這對你們的聲譽來說是場災難，從中恢複過來要花很長的時間。
《時代》：你認為電視台是故意播放錯誤的畫麵？！
傅瑩：我不知道，但我不能理解。我想問，你們是否知道這類報道對你們自身造成了多大的損害？這需要花很大的努力才能恢複，也許你們可以選擇忘記，或者置之不理。但我相信，很多人看過、知道這件事。
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《時代》：傅瑩女士，這次你出訪歐洲，你認為歐洲大陸是屬於未來還是過去呢？
傅瑩：兼而有之吧。歐洲深植於過去，例如歐洲文學、歐洲對工業化的貢獻。同時歐洲也屬於未來，在應對氣候變化、發展可再生能源方麵，歐洲處於世界領先水平。而且在一個曾有過數百年戰爭和衝突史的大陸成立歐盟是一個大膽的創舉。
《時代》：許多亞洲人認為歐洲在沒落。
傅瑩：一些人有這種感覺，我不覺得奇怪。如果你是一位中國遊客，從北京嶄新的T3航站樓出發，在希思羅或戴高樂機場降落時，也許會說：“這機場怎麽這麽舊啊？”這類對比是有的。
盡管如此，我不認為中國人覺得歐洲經濟上在沒落。你們人均國內生產總值(GDP)是中國的十倍；你們的生活水平、生活質量、社會福利——這些都遠遠超過我們。我們很長時間都難以達到你們的水平。
《時代》：你覺得歐洲和中國一樣充滿活力嗎？
傅瑩：像德國這樣的國家經濟上還依然充滿活力。中國幾乎每個省份和德國都有合作。當你購買來自歐洲的產品時，第一印象便是可靠和高質量。
但是歐洲人的言行給人一種停滯不前的感覺。八十年代我從事過翻譯工作，(一些外國代表團在)談話中常涉及人權問題，我們的客人是帶著名單來的。30年過去了，中國在前進，世界在發展，變化天翻地覆。保護人權已於2004年寫入中國憲法，我們的法律和法規也作了相應的調整。在我看來，中國不論是在對人權的態度上，還是在實踐上，都發生了根本的改變。
但是來中國訪問的歐洲代表團的態度依然沒變，他們以居高臨下的姿態指責我們。我很少聽他們講中國在人權方麵取得了哪些進步。中國有個別人提出不可能滿足的要求，但歐洲國家對中國人權狀況的印象似乎全來自這些政治極端主義者。
《時代》：我們歐洲人當然承認中國在諸如扶貧等方麵的進步。但我們認為不可接受的是，你們政府剝奪公民的言論自由或集會自由，禁止他們自由地組建政黨。
傅瑩：當你評論中國做這個或不做那個，你是在用自己的標準進行衡量。我在想，不知你們是否記得當你們處於像中國這樣的工業化早期階段時，你們的人權狀況又如何？現在，你們創造了高福利國家，溫飽對你們而言早已不是問題。而我們擺脫經濟困難的時間還不長，我這一代人還經曆過饑餓。如果你們總是以自己的標準來衡量中國，如果你們總指望中國變成一個西方式的國家，那麽你們總是會被這種期望所迷惑。
《時代》：在人權標準方麵，你是否願意將中國與19世紀早期的歐洲相比較？
傅瑩：清朝末期的中國著名學者希望借鑒西方人權理念，試圖改革中國的封建體製，但他們很快發現，西方人對人權的理解有很大的局限性，並且根本不願與中國人分享人權。在租界區，外國人淩駕於中國人之上，人權是精英階層的專屬品，不存在對話。中國的第一次人權浪潮未取得任何成果。
第二次浪潮是學生和工人運動，得到共產黨的支持。但1949年中華人民共和國成立後遭遇了西方的封鎖，由於當時中國和西方國家關係惡劣，很多西方的理念，包括人權，都被拒絕了。2004年，“保護人權”寫入中國憲法，你可以將此看作中國的第三次人權浪潮，取得了迄今為止的最大成就。此後，中國還頒布或修改了物權法和勞動法等，(這些法律)或許還不是很完善，但對於中國的法律體係建設來說，這是一個很大的進步。
現在，一方麵中國並不拒絕人權這一概念，並在逐漸學習，吸收那些能夠種植在中國土壤裏的觀念，使其在中國茁壯成長；但另一方麵我們反感別人強迫我們做什麽，這種感覺讓人不舒服。
《時代》：但對人權的呼籲不僅來自國外，也一直來自中國國內——從70年代末一直到現在。
傅瑩：在中國發生過很多事，我們曾經曆文化大革命，我們有成功的改革，在經濟發展中取得了進步，滿足了大部分中國人對政治穩定的要求。我們經曆了西藏和新疆的騷亂，遭受過洪水和地震的災害，也曾舉辦奧運會。你必須看到整幅畫麵。
回顧新中國60年的曆程，你會看到我們曾有過的失誤，也可以看到我們改正錯誤的能力，例如文化大革命曾使這個國家遭受創傷，沒有人願意讓類似的事情重演。
如果你想了解中國，僅僅去挖掘你們感興趣的東西是不夠的，僅僅去傾聽那些用你們的語言、順著你們的心意說話的人是不夠的，真正重要的總是大多數人的利益。在13億中國人中找到極端主義者不是件難事，在任何事情上都會有不同的觀點，但是隻有真正弄明白什麽符合大部分人的利益，才能做出明智的決策。
《時代》：在經濟上，中國已成為一個完全不同的國家，而在政治上卻改變很少。
傅瑩：這(種看法)確實是矛盾的：西方世界承認中國的經濟進步，也讚許中國在應對金融危機中發揮的作用，但似乎是打定了主意要對中國的政治進步視而不見。你們的邏輯行不通啊，就好像是說，中國是在沒有政府、沒有政黨、沒有政策，也就是說是在完全無政府的狀態下取得了這一切(成就)。
《時代》：既然你們如此成功，為什麽不再開放一些呢？
傅瑩：我剛才的回答還沒有講完。我要說的第二點是：如果你們認為自己的模式是最好的——你們的政治製度、你們與媒體打交道的方式、你們的政府結構、你們的政黨製度，並且把這些作為樣板來衡量中國，你們總覺得中國套不進去。但是看看那些接受了你們模式的國家，它們有多成功？它們有誰發展得像你們一樣好？它們達到你們的人均國內生產總值水平了嗎？你們想要和很多國家分享自己的政治製度和價值觀，卻不想分享你們的財富、你們的生活水平——而這些正是你們政治製度的基礎。
《時代》：那麽我們的錯誤就是期待中國接受我們的模式嗎？
傅瑩：你們向世界各國出口自己製度的體驗如何？
《時代》：有好有壞吧，我覺得。
傅瑩：也許在某些地方還行，但肯定不是在所有地方。任何人都不應該假定，中國人都沒有長腦子。13億人哪！一個十分活躍的社會，有很多家庭和為自己孩子操勞的母親，懷有各種夢想的公民，他們對政府有著自己的願望和需求，政府必須回應人民的要求。自古以來，人民被比作水，政府被比作船，水可載舟，亦可覆舟。中國取得了巨大成就，應得到尊重和理性的分析，實事求是，而不是總被要求去迎合你們的標準。
《時代》：你有中國未得到尊重的印象？
傅瑩：很多人有這種感覺。
《時代》：什麽使你們有這種缺乏尊重的感覺？
傅瑩：你想讓我提出批評嗎？
《時代》：請吧。
傅瑩：那可就是幹涉它國內政了！(笑)
《時代》：那樣更好！
傅瑩：其實我們是主張有批評的，沒有批評就不會有過去30年來的改革。有時也許進展比較緩慢，因為中國是如此之大的一個國家，但我們的改革一直在向前推進。然而，一些媒體在報導中國時，就像個最後總要在菜裏多加一些醋的廚師，每道菜都是一個口味，總是酸溜溜的。
《時代》：我們的政府或許也會這麽說：“總是隻有批評，總是酸溜溜的！”但是記者不是為了讚美政府而存在的。
傅瑩：你們的媒體的確更發達，也更具批評性，政府對此也已經適應，學會了如何打交道。
《時代》：不總是這樣。
傅瑩：在英國時，我曾做過一些調查研究，去了解媒體，了解它們需要遵守的市場法則以及它們之間的競爭，我發現媒體是西方現代社會發展的產物。相比之下，中國的媒體要年輕些，但它們現在也很活躍。如果發生什麽事，例如河流遭到汙染，或者工廠造成了環境惡化，他們就會跟進。
也許對你們的媒體來說，好消息不算是什麽新聞，但在中國不是這樣，這裏好消息也是新聞。例如自然災害中救人助人的故事也會受到媒體的關注。
《時代》：這個夏天，我們的好消息就是德國國家足球隊。
傅瑩：(笑)沒錯！後幾場比賽在中國是淩晨兩點半轉播。我的司機總是深夜看球，白天坐他的車我很緊張。我們都喜歡德國隊，這麽優秀，這麽年輕，這麽有活力。再回到西方媒體這個話題上來，我還想說的一點是，當它們報導中國或其它國家時，似乎不那麽負責任，很可能是因為他們無需證明報道的真實性。
《時代》：過去幾年，來自中國的報道不僅更廣泛，而且也更好了。
傅瑩：對，是更廣泛了。奧運會後，報道也變得更平衡。但一直都還有酸溜溜的感覺。
《時代》：奧運會前，你任駐英國大使時，曾指責西方媒體“妖魔化”中國。現在你還這麽看嗎？
傅瑩：從2008年3月14日拉薩騷亂到4月6日倫敦奧運火炬接力的那段時間，媒體的行為令我吃驚。如果再回放拉薩騷亂最初三天的電視報道，你會看到(有關中國西藏的)報道說：“警察毆打拉薩僧侶”，而那些警察每天都穿不一樣的製服！那根本就不是中國警察，太明顯了，誰都能立即看出這個問題。我肯定，播這些畫麵的圈內人士應該知道那些不是中國警察。但為什麽要這麽搞呢？這類報道損害了媒體的形象，尤其在中國的年輕人心目中！這對你們的聲譽來說是場災難，從中恢複過來要花很長的時間。
《時代》：你認為電視台是故意播放錯誤的畫麵？！
傅瑩：我不知道，但我不能理解。我想問，你們是否知道這類報道對你們自身造成了多大的損害？這需要花很大的努力才能恢複，也許你們可以選擇忘記，或者置之不理。但我相信，很多人看過、知道這件事。
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