學飛的蜂鳥
蜂鳥有極強的飛行能力，它們能敏捷地上下飛、側飛、倒飛，還能原位不動地停留在花前吸食花蜜。蜂鳥翅膀扇動極快，每秒鍾達80次之多。
& 周五植樹：栽一棵樹叫做“享受助人為樂 不需要特別的勇氣”
蜂鳥注：蜂鳥敬佩這樣的女中豪傑！不明白：這樣的采訪記為什麽不能在國內公開。
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享受助人為樂 不需要特別的勇氣
中國獨立紀錄片導演、人權教育工作者 艾曉明專訪
2008/7/11天下雜誌記者彭昱融採訪
Q：從你拍攝孫誌剛、黃靜、太石村案等片一路下來，是不是有什麼共通之處，背後是否指向什麼問題的根源？例如貧窮或是法律？
2008/7/11被媒體報導出來之前我也不瞭解，孫誌剛案、黃靜案、還有太石村等，這些情況被媒體或者網絡報導出來之前，我也不瞭解。對我來說，拍攝紀錄片是一個去瞭解的過程。
我比較關注公民權益的問題，人們怎麼爭取或是保護自己的權益，與這相關的問題我都會特別感興趣。這些事情往往蘊含了尖銳的衝突，人們因此付出的代價也特別大
你要問我這些問題指向什麼，其實每個問題都很具體，例如太石村涉及村民選舉權、土地資源流向；天堂花園涉及針對婦女的暴力；但這些都隻是一些概念，我們或許可以把紀錄片歸結為概念，但紀錄片更重要的是捕捉、紀錄與傳達經歷者的狀態，我覺得這是紀錄片的一個特殊功能。
比如說太石村事件，你可以透過許多文字資料、新聞報導去瞭解事件成因，但重要的還有看見，看見村民的形象、他們的情感狀態。直接麵對人的喜怒哀樂，我們的情感受到激發，這促使我們去理解這些事情背後人們的內心、動機，理解他們的經歷和感受。
我喜歡看紀錄片，從中獲得許多啟發。如果缺乏視覺表達和記憶，我們對曆史、社會的認識會流於概念化，因此也很容易忘記。缺乏感情的衝擊，缺乏對痛苦的感同深受，我們的價值觀也容易被其他概念所取代，不會特別珍惜一些價值。
譬如最近我看了波蘭電影Katyn(台譯：愛在波蘭戰火時)，二戰的時候，蘇聯軍隊殺害一萬多波蘭軍官，全部埋在katyn村，後來納粹德國軍人把屍體挖出來了，並利用此一事件宣傳：一旦蘇軍勝利，全世界都會成為katyn。二戰後，蘇聯政府完全否認這事，還禁止波蘭人追尋真相。就在謊言和意識形態的爭戰之間，波蘭人是實實在在失去了大批的軍官，很多是將軍和高階指揮官。前蘇聯直到戈巴契夫之後才承認了這一悲劇並正式向波蘭道歉。
當時德國人挖掘了這些千人塚，調動了一批法醫去調查鑑定，調查發現這些屍體全都穿著波蘭軍裝，而且是近距離被開槍射殺。他們並不是在戰場上抵抗被殺，而是被關在戰俘營後遭到處決。如果我們隻是聽見了這件事，理論上會覺得這是不對的；但是真正看見影像紀錄，受到的震撼非常強烈。你從情感上認識到，絕對不能容忍這樣的事。
同樣，看法國導演拍攝猶太人集中營的紀錄片《夜與霧》，那麼多猶太人骨瘦如柴、還有那些遺骨頭顱……當你看見那些影像，你的體會和聽說不一樣，那些形象和場景讓你難以遺忘。觀看的經驗非常重要，它讓你產生強烈的願望，要維護一些價值，抵製另一些價值，這是文字概念教育所無法取代的。
Q：這樣與您先前在文字與概念的學術訓練基礎上，再接觸影像後產生的衝擊，是否有關？
是有關係，但從理念上認識影像與你自己去做的時候完全不一樣。視覺的觀察和文字想象也不一樣，視覺表達需要有一些美術訓練、在形式感、構圖等方麵，我的訓練是不夠的。所以拍完了看錄像帶，我也知道哪些地方拍得好、哪些地方拍得不好；哪些片段拍短了，哪個鏡頭忘了補等等。由於經費有限，從太石村開始，大部分時候都是我自己拍，剪輯是和胡傑一起完成，他是我的老師。
Q：拍片者跟剪片之間是否會有想法的分歧？這時該怎麼辦？
有時我說了算，有時胡傑說了算。（笑）中間也需要彼此溝通和說服。我自己的作品，如果我覺得很重要，不管他怎麼說，事後我也會加上去。但我覺得是需要尊重剪輯師的感覺的，多一個頭腦，多一個經驗、視角，這很重要。我們沒有辦法一個人完成所有作品，隻要條件許可，我都希望與人合作，畢竟一個人的時間和能力都有限。
但我們始終都沒有足夠的工作條件、資金可以支持一個工作團隊，因此，前期拍攝以及後期部分剪輯製作隻能自己來完成。但我覺得這樣也很好，對個人能力是挑戰，當你知道沒人可依靠時，就會訓練自己的能力。
Q：請問你什麼時候開始關注河南鄉村愛滋病問題的？
大約是2006年，去之前隻聽說過，沒有深入瞭解，到那裡才看到疫情的嚴重。我到河南的第一個印象是視覺衝擊，田野裡有起伏不斷的墳塋，我一下子就驚呆了：「怎麼這麼多墳墓？」我們去的時候是春天，田野裡都是綠油油的麥苗，一座接一座的墳構成醒目的風景。
《中原紀事》中有一個場景我特別喜歡，我們從村民家裡出來，天剛暗下來，我坐在摩托車上拍到暮色，天空是藍的，我們在鄉村的路上……當時我們在第一個村採訪完放下行李，去第二個村，采訪完後第一個村沒法回去了（有幹部蹲在受訪者家裏），隻好去第三個村。我在摩托車上拍下這一幕，摩托車在顛簸，暮色黃昏，天空是藍的，道路兩旁的田野裏墳墓起伏。
你問我在想什麼，其實我在現場什麼也不想，聚精會神於觀察和紀錄。當你在拍攝時你必須決定拍什麽、為什麽拍、將來怎麽使用；當時我就是在想這些。比如採訪一個人，我就要想他是什麼人、經歷了什麼、他最重要的經驗我是不是問到了，或是當我問的時候他是不是處在狀態中。有些時候一個人講述時，處在非常想傾訴的狀態，有些時候則處在比較疏離的狀態，也許他正在想別的事。拍紀錄片的這些經驗對我是挺大的鍛鍊。我當老師但沒學過媒體製作、也沒受過記者的訓練，在（拍攝紀錄片）工作中才開始體會這些事情。
Q：當時在河南就認識胡佳和高耀潔老師了嗎？
是的，不過我與胡佳並沒有直接的接觸，而是從村民那兒聽見他的名字，因為胡佳曾經在那裡工作，村民都會提到胡佳怎麼樣被扣、被打的事情。我跟胡佳隻有一麵之交，在北京關於愛滋病的會上聽他報告過河南愛滋病的情況，但我對他的印象很好。
Q：後來聽到胡佳被判刑的消息後，你的感受是？
我覺得…….唉（望著窗外長嘆）。他承受了很大的犧牲，毫無疑問他是一個優秀的人權捍衛者，我相信他是一個有公益心、無利害的一個人，同時他也是一個很勇敢的批評者、時常提出非常尖銳的批評意見。我還我覺得他是一個極其努力的「公民記者」，因為有一段時間他幾乎每天發消息，就算後來被軟禁在家也是，就連記者都做不到他這麼敬業。我每天收到他的信都會笑說這是「胡佳人民廣播電台，現在開始廣播」（笑）。他在網路上寫了非常多尖銳直接的批評文章，而且時常指名道姓，我想這是有關方麵很難忍受的。但我認為就算很難忍受你也應該忍受，因為你應該麵對問題。現在把胡佳關起來，沒有任何好處，因為社會問題並沒有解決。他的妻子和小女兒現在都處在非常困難的狀態，孩子這麼小，妻子身體又不好，每天依舊受到監控，我覺得這樣對待批評人士非常不好，刻意把他們妖魔化，好像他們是老虎一樣，必須用蛔雨P著。都二十一世紀了，人們不應該再支付這樣的代價。囚禁良心人士，隻不過是培養恐懼。一旦人們不再恐懼，又將如何？最壞的結果還在於，杜絕了理性的批評，可能會出現以暴製暴，這樣代價更大，造成更多無辜的犧牲。
Q：從早期研究文學、因緣際會開始拍攝紀錄片，什麼時候開始接觸，這對你來說有什麼轉變？
我拍紀錄片和技術的普及有關，技術普及我們才買得起設備。剛開始是請胡傑老師來放片子，也想請他把學生排練《陰道獨白》戲劇的過程拍攝下來，用於教學。拍攝剪接的過程中我們有許多爭論，首先一台攝影機是不夠的，雖然胡傑也想了許多辦法，例如說先拍全景再拍特寫（拍《陰道獨白》演出時拍了三遍），剪輯的時候我還是覺得一台攝影機不夠。總而言之，有點像是你原先不會寫字，你可以口述請別人幫你寫，但在這過程中你也開始慢慢自己寫信，你就會發現有些東西你需要表達，需要找到表達的方式、需要自己來表達。我也請胡傑來拍《天堂花園》，剪輯過程中我們有很多討論，我們都盡了最大的努力。但《天堂花園》後來沒錢了，一審宣布判決時是我自己去拍的，太石村也是我獨立去拍的。
Q：你的紀錄片主題政治性，社會性比較強，為什麼？這是自覺的嗎？
衝突性比較強，可以說是自覺的，但也不是我作為作者有意去激化矛盾。有些激烈場景並不是我希望看見的，更不是我的導演。我沒有選擇回避隻是因為，突出的問題需要正視，應該被公眾看見、瞭解和尋求解決之道。
Q ：這是因為傳統媒體無法發揮效果的原因嗎？
其實不是媒體傳統不傳統的問題，中國存在著新聞自由的問題，主流媒體也一樣有限製，重要的在於有沒有足夠的新聞自由，或是說新聞有沒有充分發揮監督的職責、滿足人們的知情權，還有人們能否行使自己的知情權。（拍攝紀錄片）對於普通公民來說是有意義的，如果不是技術設備的普及，一、兩個人就想拍電影幾乎不可能。攝影機、錄像帶越來越便宜，通過電腦可以完成剪輯，這使得獨立製作成為可能，因為成本在不斷降低。
Q：身為文學教授，你並沒有隻專注於學術研究，而是廣泛的關注維權和參與邉櫻瑸槭顫N？對你的意義是什麼？
我是這樣想的，有些學者理解的「學術」有問題，他們理解的學術幾乎是純理論，不太和社會現實發生關係，過去我很長時間也是這樣看待學術的。當我開始拍攝紀錄片，介入公共事件，我覺得社會現實問題太少進入學術研究，或者說學術研究相當脫離社會問題，這恰巧是應該改變的。我們應該思考學術怎麼來改變社會，有太多的事情要做。假如說你講課的時候教學生社會正義，但同時社會上卻有那麼多不公平你視而不見，這不是脫離現實嗎？社會公正的問題特別需要學術的觀察和思考，假如這兩個軌道（學術與社會）不銜接的話，那公正永遠不會到來。這樣的話，學者有失自己的社會責任，因為他們隻是用傳授知識的手段，來維持自己安定的生活，沒有致力於改善社會。這樣的人隻能說是一個「知識人」，不能說是一個「公民」，隻是利用社會資源謀取個人利益、維持自己享有的特權而已。
Q：你的意思是說，這些學者專家獲得了這麼多的資源、受了完整的學術訓練，當他麵對這些社會問題的時候，也應該把這些能力與訓練?/b>用到這些問題上麵，試著改變？
這本來是常識，不需要特別強調。但在中國大陸，存在一個狀況，很多問題被權力集團變成「禁區」，因此一些學人很自覺地不去觸碰。他不是出於理性，認為這些東西不值得研究，而是出於恐懼，擔心研究這些問題會失去自己的安定，陷入危險，我覺得可能是這個問題。
Q：你的話讓我想起德國牧師Martin Niemoller曾經說過：「當納粹來抓共產主義者的時候，我保持沉默；我不是共產主義者。當他們囚禁社會民主主義者的時候，我保持沉默；我不是社會民主主義者。當他們來抓工會會員的時候，我沒有抗議；我不是工會會員。當他們來抓猶太人的時候，我保持沉默；我不是猶太人。當他們來抓我的時候，已經沒有人能替我說話了。」麵對中國大陸上這麼多不該沈默的事件，許多人都保持沈默，也沒有站出來，你怎麼看？
我想沒有這麼簡單，比如說恐懼，這不完全是一個人個性或內心強或弱的問題，它反映了製度性、結構的問題，這個製度採取了許多方式限製公民自由，並且有許多規訓和懲戒的措施。這些懲戒措施使你很具體地失去親人、朋友，毀壞你的家庭，身體遭受摧殘、人格受到汙辱。這種時候人們就可能會迴避道德責任，選擇保全安寧，不去挑戰禁忌。我覺得這樣的個人選擇也不能說有多大的錯，而是說我們沒有一個好的製度。人們對事情有不同的看法，保有個人見解和選擇不同的生活方式，這都是基本人權，我們不需要從態度上去評價別人做了或沒做什麼，需要關注的是我們的製度使人可以如何行使權力，而不是使人被迫順從。
Q：這每一件案子是不是都可以看做是在推動公民的認知、促進一般人對於公平正義的理解呢？
你說的這些東西是比較大的目標，從個人來說有時沒有這麼大的想法。拍紀錄片對我來說就是喜歡這件事情，就像你對愛爬山的人說爬山可能會摔斷腿一樣，這些危險他覺得可以承受，他就不怕摔斷腿，還是會去做。有時候不是出於什麼特別宏大的目標或關懷，才去做一些事情，完全是因為這些事情吸引你，而且這些事情你覺得你做得到，它同時也很重要
比如說一些重大的社會議題是如此重要，紀錄片應該在這些事情上有作為。我常說，中國社會目前麵臨非常多的矛盾和衝突，這正是紀錄片工作者建功立業的時代。你隨便找個什麽題材拍都能拍出好片子，隻要你去拍就可能是好片子。有非常多的問題，主流新聞不去管；就好像一塊新大陸一樣，你隻要在上麵踩一下就留下了一個腳印。我也看到好多紀錄片工作者麵臨製度的限製，作者也內化了一些製度的要求，有些東西他選擇不去觸碰。
一個紀錄片能走多遠，關鍵在於紀錄片工作者內心的尺度是什麼。如果你心中的尺度是現實要求，你在壓力麵前會讓步退縮，基本上什麼都不做最安全。但是，如果你站在世界各國那些有成就的導演麵前，這時你就要選擇：你和他們一樣去做創造性的作品？還是什麼都不做？假如我來回答，我就禁不住想，我不僅要做，而且要做得比他們更好。也許我們的條件沒有他們好，但是他們也不會到中國來拍紀錄片是吧？因此我們還是有很大的空間，假如你肯去做，你總能填補一些空白；因為空白太多了，不需要太努力就能填補一些空白。就像你到一片沙漠地帶，隨便種一棵樹也是一棵樹。
台灣的紀錄片我在今年香港華語紀錄片展上看過一些，我覺得關注的主題有更多的日常性，對日常生活的人文關懷也非常感人。可能因為台灣社會相對穩定，一些基本的人權得到保障，不像中國社會有各種災難，這些災難本身充滿了戲劇性，很多極端的處境，生和死等。台灣的作品也有生和死，是生老病死，不是如大饑荒或者文革那種人為災難帶來的大規模非正常死亡。
Q：請談談經歷文革的經驗？
文革對我的影響一言難盡。當時我在武漢，小學剛畢業那一年，十三歲。我父親當時是英文老師，挨了批鬥，再加上我的外祖父是國民黨的將領（唐生智，南京大屠殺前南京保衛戰最高指揮官），因此家庭一定受到衝擊。對當時的小孩（自己）最大的影響就是被歧視，因為家庭出身不好。對我的正麵影響就是個性比較叛逆。其實現在也還不能說完全告別了文革，在很多地方我看到暴力、專製、踐踏法律。
Q：中國大陸改革開放以來有什麼轉變嗎？
當然在思想言論上的尺度還是比以前大了很多，此外，物質生活變化非常大。
Q：為什麼選擇紀錄片作為關注與實踐的方式？
我認為紀錄片是一個很好的認知形式，從我開始學拍攝、剪輯以來，我覺得我可以做這個事，可以實踐我的一些想法。我過去的學術訓練可以融合在這個方式裡，比如說研究、觀察、人際交往等等，還有我的創作衝動等……我也教電影課，分析電影的經驗也可以用在這裡。
至於我選擇的題材，我想這跟我作為學者看社會的方式有關。這裏有關於中國社會變遷的重要問題，但選題還取決於「可及性」，譬如你有沒有能力去和這個題材的人群打交道。我們的紀錄片某種程度上都是合作的成果，不是一個人可以做到的，依賴很多當地團體先期的努力。就經驗來說，你如果要拍紀錄片，必須很快找到核心問題，和核心人物打交道，這樣片子才拍得成。對我來說這個過程快得多，我是研究者，也是支持維權的學者，在我的人脈關係裡本來就存在這些網路。有時候並不是我想做什麼，有人會找我說這個很重要，你可以考慮一下，做部片子。就像你是一個報紙的首席記者，也會有人跟你爆料，然後就會有人跟你說你去找誰誰誰……因為工作建立了一定的信譽，人們信任你，也願意把這些線索提供給你，協助你完成這些事情。
具體來說，當你拍一個紀錄片，這些條件自動組合在一起，就可以完成片子。沒有這些條件則一事無成。這個條件是什麼呢？就是這個社會有一個問題，同時它還沒有得到解決，在這問題中的人物都在尋找解決的方式，那麼媒體工作者其實是他們尋找的角色，他們需要哂眠@個角色、哂眠@個媒體，這是一種結合和互動，也就是說我們的目標是一樣的，但是我們扮演的角色不一樣。譬如我做一個媒體工作者，本身不麵臨強姦、拆遷的問題，但是這個工作的性質決定了我應該把一些信息傳達出去，那我選擇什麼樣的信息去傳達呢？因為我平常還要教學，不可能天天有新聞就去拍片，但是我會想，一年裡我選擇一個題目，這個題目是什麼呢？我平常會觀察，比如雪災，那時突然發現雪災的後果就在身邊，所有火車停吡耍瑤裝偃f民工等著回家過年。怎麼辦？我開始關心這個問題，正好也是寒假期間，我就到火車站去拍攝……
有些時候不是你一開始就想好要拍什麼，比如說愛滋病的主題我們開始也沒有認識，當你深入問題之後，你就會決定能否拍成紀錄片，有沒有這個必要。拍紀錄片是一個理解問題的過程，你就像一個觀眾，什麼也不知道，但是關心這個問題。開始時是作為觀眾進入問題，隨後是作為作者設計觀眾進入問題的路徑。
對我來說拍紀錄片很多時候不是太難，彷彿不是我自己要拍，而是別人要拍，我隻是幫他們做到了這件事，比如說他們會帶著我去採訪，否則我根本不知道該採訪誰。但在這個過程中我也會問，由這件事情關連到什麼因素，在哪裡發生，時間地點人物事件原因結果，逐漸發展出故事的來龍去脈。
Q：你的紀錄片不隻是帶來情感的衝擊，也讓人注意到背後結構的問題，為什麼？
在剪輯的時候我們會反覆分析素材，看其中的關連在哪裡，我們想要指涉什麼。我們也認識到，作為紀錄片工作者，扮演的角色有限，作者不是神仙，也不是法官。在推動社會改善的過程中，紀錄者隻是其中有限的一個角色，無法解決很多問題，甚至不能解決觀眾的問題，也不能解決當事人的問題。紀錄片的精神其實就是記錄本身，記錄後提供給觀眾反省。
或者說，我們通過紀錄片創造一個平台，在這裏把這些事覆述一遍，讓時光停下或者倒流，讓人們有一個機會去咀嚼反省，再想一想，假如我們為片中人物悲痛，有沒有可能有不同的出路？或者說，有沒有可能避免悲劇？如果賦予紀錄片太多功能，這會超出它的承受能力。一個作品能夠讓人們感動，我覺得很好，能讓人思考，那也很好；或者它僅僅是讓人一笑了之，也並不壞。紀錄片有很多不同的形式、不同的題材。紀錄片也有很多新的實驗。
像我所選擇拍攝的這種，基本上都是事件進行中的狀態；它正在發生中。媒體學院老師教紀錄片會教如何敘事、寫腳本、設計鏡頭等。我覺得，如果是講個人故事，比較好設計一點。但是一個突發事件，敘事方麵很難預先設計，你跟本就不知道下一步會是什麼。隻能先去調查了解，回來再分析事情的走向，通過剪輯找出一種邏輯，我想這裏還是有些書本上沒有的經驗。
Q：對中國未來的走向有什麼看法？
我沒有預言的能力，我駕馭不了這些問題。不管中國社會怎麼變，我還是會繼續做我現在做的這些事，還是會努力去記錄一些社會事件。其實再努力你也記錄不了多少，你努力又能記多少？國家的變化、製度的改善常常超過一代人的生命，一代人的時間隻嫌太短。但自己可以做什麼，大體還是可以計畫的。像我現在這樣，能再工作多少年也不可測。因此隻是做一步算一步，如果健康允許，可以把一部作品做好，而且做得從容、不粗糙，我覺得就很好了。我經常想的是這些具體的小事，而不是國家走向這種大事（笑）
Q：拍這些敏感議題的片子常會惹上"麻煩"，家人不會反對嗎？
我的家庭很簡單，家人的價值觀也基本一致。此外，一些事情回到家裏再講也算不上麻煩了。麻煩都在外麵，應付完後回到家裏，已經是如釋重負了。
承擔最多的是片子裡的人，相比之下我們隻是旁觀者，去到一個有問題的事件裡，很快就抽身離去了。作為紀錄者，拍完一部片子，又進入下一個題材，離開一個人群又進入一個新的人群。我記得所有一起工作過的朋友們，還有我們的采訪合作者。他們全都在我的心裏，我懷念他們，希望把作品做好來報答他們。
Q：你怎麼麵對這些恐懼？比如說監控檢查 騷擾，或是打開信箱發現信被讀過了、或者刪除了？
有些事情隻能忍耐了。開始時感覺受到傷害，生活沒有隱私、工作沒有尊嚴。有時也感到沮喪，在這個現代化的時代，你讓我電子郵件不能用、附件無法打開，或者打開了是空的，做這種沒有意義的遊戲幹什麼呢？刪除或屏蔽一個郵件，它也不會因此而不存在。但我轉念一想，何必為此煩惱？這就是你的生活，也就接受吧。別人給我製造了麻煩，也許對他們來說我也給他們製造了麻煩。（笑）所以這些事情我還是選擇忽略，有很多時候你必須選擇忽略。
這裡會有兩種情況，一種是我行我素，一種是自我刪除；長期生活在限製中，久而久之也就不寫日記、不寫信了。就算寫信也不會流露自己真實的想法；就算出去採訪了回來也不會記述採訪過程，因為不希望別人跟進你的行蹤。慢慢很多東西就變成一種空白。可是還有什麼辦法呢？你把所有的想法寫下來，等於每天給監控你的人寫思想匯報，他畢竟不是你想傾訴的對象。
現在我也習慣了，譬如電子郵件，你全屏蔽了我也不在乎，不看也罷。我的生活可以過得很簡單，很多東西可以不在乎，但是也有些事情我不會放棄，譬如說做紀錄片這件事。這件事情不隻是有意義和重要，關鍵還在於對美感的體會。它使我有機會進入他人的生命經驗，並且努力表達出來，傳達給觀眾；當我看到那些飽含了生命磨難的影像時，我也看見了我的痛苦、看見了我的希望。當我們做剪輯的時候，也把自己內心的創造能量釋放出來。拍攝紀錄片猶如繪畫寫生，能得到非凡的精神獎賞：當你行走在大地，跋涉千裏，看見日月江河，如歌如泣，你可以把群山起伏和眼前一片樹葉的飄動凝聚在一個鏡頭裏。在列車上、在電腦前，一點點逼近內心的感覺、尋找確切的表達方式，這裏體會到的追求和滿足，大概是所有藝術家所醉心的。
Q：這是在創作中找到的自由嗎？是否正是身邊的狀態所沒辦法得到的？
有一些字眼、郵件可以屏閉掉，但是我不會生活在這個禁忌的框架裡麵，我不會恪守他人豎立的柵欄。我相信，努力把別的一些事情做好，這是更重要的。
我不覺得自己能力特別強，也不想扮演偉大的角色。合理的生活是，每個人都有很多的空間，在自己享受生活的同時也為別人做一點小小的、力所能及的事。我現在做的有些事情感覺力所不能及，讓人受累的不是體力上的限製，而是各種人為的障礙。但話說回來，當你真的想做某些事情，困難會變得可承受，或者說自己願意承擔必要的代價。
藝術可以是娛樂，也可以是公民行動。社會邉有枰?囆g參與，也催生了不同的藝術形式，例如社會運動型的、參與式的紀錄片，（舉美國女導演拍攝關於礦工罷工的紀錄片），我看到這類作品都深受鼓舞，她們是我的榜樣。
你說 art activism 算不算是藝術，這要看你如何定義藝術。對我而言，這種紀錄片拓展了傳統藝術的視野，也發展了新的藝術性和技巧，例如合作、采納民間藝術元素等。獨立紀錄片的製作方式和過去專業團隊的製作方式不同，其作品的使用、傳播也不一樣，例如不一定透過院線，但也一樣進入社會生活，影響人們的觀念，促成改變。
我比較喜歡這樣的作品，它不隻是為藝術而藝術，而且承擔社會責任。一些導演記錄了社會事件，同時致力於改變，那怕隻是小小的改變，（譬如《魔鬼的銀礦》）。導演拍完片後，各個NGO團體觀看討論，發起杜絕礦區使用童工的邉?/span>。我覺得這很了不起。如果僅僅是拍攝苦難，雖然也是貢獻，但在我看來，多少有點道德瑕疵。我們不能隻是呈現痛苦，消費痛苦。影像有時讓我們直麵痛苦，有時也讓我們與痛苦隔絕，後麵這個情況是我們需要反省的。我們要知道影像的限製，它帶來娛樂，可能使觀眾與真實的痛苦疏離。
我覺得負責任的做法應該再邁出一步，去思考：能不能帶來一些改變，減輕他人的痛苦？如果滿足於僅僅呈現問題，有可能後來走不遠。我有時甚至想，就算這個作品藝術上不成功，但是它幫助了人，我覺得也很好。就像一個醫生雖然沒有什麼很大的發明，但是他減輕了一個人的痛苦，這也夠了。說到這裏，顯然我有點自相矛盾了，似乎對藝術要求不高（笑）。
如果你有能力，你總得盡力去做，因為你喜歡這件事，你享受這個過程，不能說有什麼多大的貢獻，完全是因為你喜歡它，你覺得這樣做是美。這是持久地鼓勵我的具體想法，我的衝動並不是什麼抽象的、宏大的理想，或者時時都在想去挑戰或改變社會。
改變社會的作品是很好，隻是我覺得自己可能做不到。如果目標太宏大，遇到困難就沒動力了，我希望做的事情是力所能及的。
Q：請再說說紀錄片和記憶的關係？
紀錄片和「記憶」特別有關係，如果沒有紀錄片這種方式，我們如何記得一些公共事件、如何能夠形成共識並積澱成社會記憶呢？價值觀的維護需要記憶，需要我們對社會事件的共同認識，因為這些公共記憶構成意義，當人認識到某些價值的重要，就會堅持和維護這些價值。紀錄片恰好是一個具體形式，幫助建立社會記憶，它也能毀滅、改變某些記憶，對社會來說它是重要的認識工具。
但是對於紀錄片工作者個人來講，對某一部紀錄片來講，它的作用也是有限的，每一個作品處理的題材不一樣，表達方式也不一樣，每個導演所處的階段、能力也不一樣。這個作品可能做到哪一步，還有客觀條件的限製，我們不能期待一部紀錄片回答所有的問題。
回想起來，由於我們哂昧訴@個記錄工具，我們利用了這些技術成果和條件，它增長了我們的表達能力，因為記錄的技術凝聚了很多人的創造力。我們今天拿起錄影機、跋山涉水，有可能做出一部完全超過個人能力的事情。當你開機把人們的說話、場景記錄下來，也就是利用了新的技術，為人們事後回顧、分析社會事件，提供了一份視覺文獻，它是一個社會建構記憶的工具。
一個失憶的社會將會重演許多悲劇，製造失憶也是一種統治方式。
我前麵說過，社會記憶是建立價值觀的重要條件。當一個社會準備解決問題的時候，它會特別需要記憶；當一個社會不打算解決問題的時候，那就需要失憶。一個社會醞釀變革時，首先會重新思考歷史，因為它迫切需要通過回顧歷史來釐清自己的價值觀、確立目標，重建人們的公共想像，包括對歷史、未來和社會構成的想像。
可是如果社會不是處在這樣積極解決問題的階段，那有時就會把紀錄工作者當成敵人，因為你正在做對一些人來說倒行逆施的事，他需要麻痺你做的是激活，他需要的是遮掩而你用的是呈現，二者產生激烈衝突。文字畢竟間接一些，寫文章不一定要去現場。但選擇錄像的話，你就不能不去實地，不可能不露出攝影機，這個時候記錄工作者會處在一種危險的處境，變成攻擊的目標。
今年年初湖北發生一個事件，一個過路人看見了衝突現場，舉起手機準備拍攝；結果被城管發現，他們一哄而上當場把他打死。類似的事情不止一例，攝影機被砸人被毆打等等，這是攝影工作者可能的遭遇。你會發現隨著照相機的普及，照相逐漸不成問題，可容忍的程度比攝影機高一點。而攝影機體積較大，顯得比較專業，就好像有個專業的眼睛在實施監督，也就特別遭人煩、惹人恨。從公民權利的角度來看，它的確是幫助行使監督權；因為，無論是專業記者還是公民記者，都將把現場發生的一切，傳遞到更大範圍的公眾視野；在那裏，這個事件將超出當地施暴者的控製，被評說、考量、獲得重新判斷的機會。侵權者對此很了解，甚至放大了攝像機對自己的威脅；為了逃避問責，他首先要剝奪人們觀看的權利。在這種衝突和暴力麵前，攝影者的位置是很脆弱的，他們和我本人，都沒有能力保護自己。而另一方麵，權利受到侵害的人又迫切期待媒體工作者的關注，就像我們自己掉到水裡一樣，因為你沒有辦法自救，當然盼望有能力的人伸出援手。
事情原本應該如此，當他人權益受到侵犯時，每一個人都應該去維護其權利，這是我們與生俱來的義務。我希望國家真正如憲法所說“尊重和保障人權”，當我們這麽做的時候，可以享受助人為樂，而不需要特別的勇氣。
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Q：你認為中國舉辦奧*邔θ藱酄顩r是否有什麼影響？
奧*呱@個題目很大，我也不知道該怎麼說。從好的方麵來想，奧*?/span>讓更多人來看見中國、認識中國，而中國承辦奧*咭彩竊趪?H社會扮演一個重要角色，承擔它對這個世界的義務，作為一個負責任的大國。
但是以奧*咧???舶l生許多侵權現象，令人遺憾。這也和（政府）要改善人權的承諾相違背。例如今年以來有很多維權律師、人權工作者，人身自由受到限製，被毆打、攻擊或受到特別調查，限製行動自由。這些事情有時就假奧*運之名。我覺得政府可以做得更好，換個角度來說，應該鼓勵和表揚這些人，這樣才是一個開放的姿態。
如果蜂鳥你在體製裏生活，那就是理解了要執行，不理解也要執行。你越權重位高，你越沒有你自己。所以連村長們都不得不製止他們去拍片子，要知道，村長家也不能幸免啊。