自修集
閱人間事，讀聖賢書
原刊編者按：施密特是當代德國的重要政治家，1974年至1982年間曾任西德總理，與毛澤東、周恩來、鄧小平等中國領導人有過會晤，長期關注中國及其曆史文明；退休後，施密特來中國15次，中國成了他後半生研究的焦點課題，至今出版了《偉人與大國》、《理解中國》兩部有關中國的著述，對中國人民抱以友好感情。汪暉是清華大學人文與社會科學高等研究所所長，中文係、曆史係雙聘教授，2013年與德國哲學家哈貝馬斯同獲"盧卡·帕西奧利獎"。
去年1月31日下午，在赫爾穆特·施密特位於漢堡的家中，汪暉與施密特有過一次有關中國與世界的長談。談話用英文進行，個別地方施密特用德語說明，再翻譯為英文。去年12月，施密特對談話進行了修訂，今年，對話被翻譯成了中文，《南風窗》這裏刊發的是此次對談的節選。
引 子
汪暉：謝謝你安排了今天的會見。來見你之前，我心裏也有些問題，但我們還是先隨意談話，看能夠討論哪些問題。可以嗎？
施密特：這樣好。
汪暉：你接受采訪的時候，曾經談到早年訪問中國的經曆，還談到鄧小平在會見的時候吸煙。
施密特：我見過他3次。每次時間都很長。他是個了不起的傾聽者。跟毛澤東很不一樣。
汪暉：毛澤東說得很多？
施密特：他說得其實不多，但他並沒有用心聽。他對自己的想法深信不疑，而且一信就是幾十年。
中華文化的自我更新與重構
施密特：中國有一件事讓我沒法兒徹底理解。中華文明、包括她的語言文字等等，至今已有3000多年曆史了。3000多年前的古文明不止中國一個，我們有埃及、伊朗、希臘、羅馬。但那些古文明都已經消逝了。今天的伊朗已經不是古代的伊朗，今天的希臘也不是古代的希臘，印加帝國則更是不存在了。可是中國依然存在，而且曆盡4000年滄桑，中國又突然複興了。這是怎麽做到的？
汪暉：我的看法是，中華文明有一種構造和重構自身連續性的傾向。雖遭多次打斷，但這種內在傾向一次次令其不絕如縷。因此，我認為儒學是一種政治文化，而不僅僅是一種哲學文化。
施密特：儒學文明是公元元年左右興起的，差不多是孔子逝世500年後。也就是說，中國的4000年文明，儒學頂多隻覆蓋了一半。
汪暉：確實是這樣，中華文明是由各種力量重構的。我讀過你的一些書，你關於中國曆史的淵博知識令人驚歎。
施密特：而且，儒學後來一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。
汪暉：儒學衰落時期的幾個朝代，統治者和學者多多少少也在試圖重構儒家意識形態。
施密特：如今它又回來了。
汪暉：是的。他們總是在試圖重構它。最難理解之處在於，中華文明曾被契丹、蒙古和女真等遊牧民族重創或打斷，但那些遊牧民族統治者也試圖遵循中國曆代王朝的傳統來重建它。他們往往會尊崇儒學，但同時以不同方式保留自己的文化和多樣性的認同，最終也豐富了中國文明。
施密特：中國的政治文明有一個方麵不同於其他文明：中國曆代儒學王朝並沒有獨尊一種國教。儒學是哲學，是倫理，但不是宗教。你們中國人信仰的不是神。作為儒者，你或者你的先輩信仰的是什麽？
汪暉：孔子自己說過"敬鬼神而遠之"。
施密特：你的理論是說，經過那麽多朝代，那麽長的歲月，中華文明生生不息的原因是不斷自我更生（reinvention）？
汪暉：在某個範圍內，是的。
施密特：那在別的範圍是什麽情況？
汪暉：在別的範圍內，例如，在農村，有好些遺產一直傳承下來。直到20世紀，中國都是一個農業文明。"耕讀傳家"一直是中國人的主流生活方式。但如今有了大變化。另一種大轉型正在上演。
施密特：農民總是比較保守的。他們固守祖輩、父輩教給他們的東西。全世界的農民都是這樣的。這不是什麽中國特色。
汪暉：這當然不是。但在保守的同時也有激進的一麵。我在中學的時候，就在毛澤東的影響下學習中國古代經典了。
施密特：毛澤東號召你們學？
汪暉：也算也不算。毛澤東說，我們要"評法批儒"-批判儒家、支持法家。就連我們中學生也被要求閱讀儒家著作，然後加以批判。我們就這樣讀了不少古代典籍。
施密特：大約和孔子同時有另一位大哲學家老子。毛澤東批不批老子？
汪暉：不批。老子多多少少被看作跟法家有點聯係，同時又充滿了辯證的思想。毛澤東讀過老子的書。他把老子當作謀略書來讀。老子也確實可以從兵法的角度來讀。
毛澤東的"七分功"
施密特：當我上世紀90年代訪問中國的時候，我問人們對毛的評價，異口同聲的說法是"三七開"-七分功、三分過。人們現在還這樣說嗎？
汪暉：毛澤東是中國人的一個情結。現如今，人其實是很難用這麽精確的比例來說明的。
施密特：他也解放了中國婦女。這一點眼下常被忽略。要說毛澤東有什麽成就，他為婦女解放鋪平了道路，對吧？
汪暉：絕對是。另一個問題是盡管我們會在一個時期受苦，但那段曆史卻會成為下一階段的基礎。在"文革"結束後，鄧小平麵臨很大壓力，人們想讓他貶低毛澤東，但鄧拒絕了。因為他深知，在"文革"造成巨大損失的同時，毛澤東時代也給中國國民經濟打下了基礎，搭起了框架。他的這個決定維係了共產黨的存在，也鞏固了其政治體製的正當性。否則，中國可能會陷入無政府狀態。
施密特：這仍然有可能發生，可能性不大，但並非絕無可能。然後必然會再度出現一個強大統一的國家。這不是曆史上的第一次革命。
汪暉：在中國，如何評價毛澤東至今是一個令人激動的話題。但他在"文革"期間說在他看來黨內隻有極少數人懂馬克思主義。他是在70年代說這個話的。
施密特：馬克思信奉的是產業工人革命。毛澤東信奉的是農業無產者的革命。他們的共同之處是都要革命。如今，馬克思的革命是鬧不起來了。德國就業人口中隻有26%的人是產業工人。
汪暉：可德國的就業率還是高於歐洲平均水平。
施密特： 是要高一些。不一定比荷蘭、北歐或波蘭高。但說到底產業工人還是一小群。比他們兩倍還要多的人，雖然工作，但不是工人。他們坐辦公室，在電腦前工作。統治世界如今是用電腦的。
汪暉：中國的情況略有不同。中國仍然有近3億工人-農民工。那是世界上最大的勞動階層。在20世紀初革命剛開始的時候，中國隻有不到200萬的工人。
施密特：你們必須廢除戶口製度。
汪暉：我想會很快。相比於過去，戶籍的意義已經大幅度下降了。目前的問題是土地所有權。因為每個農民都擁有一小片分到的土地，如果他們移居到城市裏，他們仍然對那片土地擁有權利。
施密特：這也得改改。
汪暉 ： 這是中國的大問題。有很多討論。許多居住在城郊的農民不願意放棄土地。
施密特：但戶口製度不廢不行。
汪暉：中國改革是從地方上開始的。很多政策，中央政府最後隻是去肯定它。它們不是政府發明的。
城市化帶來的改變
施密特：我想中國已經發生的重大變遷之一就是你們不再需要那麽多農民了。他們正在移居到城市。城市則越來越大。北京已經有1900萬人了，上海則接近3000萬。這意味著農民從父輩繼承下來的保守性格會有所削弱。
汪暉：有道理。
施密特：如今，中國人不再信仰父輩和祖輩。中國人信仰的是賺錢。
汪暉：是啊，這是個嚴峻挑戰。按照一些西方學者的估計，到2035年，全球75大城市中，有25大將是中國城市，如果是這樣，則意味著中國的社會結構將發生徹底改變。
施密特：城市化意味著人口聚集為群眾。而群眾心理學迥異於家族心理學或市場心理學。群眾是可以誘導的。前所未有的城市化也許意味著，全體中國人曆史上第一次成為可誘導的群眾。
汪暉：目前中國領導人和知識精英在爭論一個問題：未來改革的路徑問題，城市化之類的趨勢等等。基本上大家同意，由於全球化的大背景，城市化趨勢不可阻擋，這是討論的前提條件，但中國的土地所有權是公有和集體所有的。問題是如何處理城市與鄉村的關係。
施密特：我不敢肯定我理解了您的意思。
汪暉：爭論是關於土地私有化問題的。有些人認為，因為中國的土地所有權是公有和集體的，我們需要土地私有化。另外一些學者則不同意。他們主張鄉土重建，也就是說，在城市化進程的同時，重建鄉土社會。因為即使未來50年，中國的農業人口急劇減少，我們仍會有5億農民。
施密特：我猜，中國今日一個村的平均規模是1000人吧。幾百年前是幾百人。甚至在孫中山時代也隻有幾百人。1911年中國的總人口有多大規模？
汪暉：大約4億。
施密特：現在有13億了，而且13億人大多數住在城裏。這個進程一定會持續，無論你是否樂意。
汪暉：可是在中心大城市的生活並不舒適。中國政府並不一味鼓勵巨型城市化，更希望看到城鎮化。
施密特：那問題就更複雜了。城市尤其是大城市的生活水平遠遠高於小城鎮-其實就是大村子。據我估計，上海的人均生活水平是一些小城鎮的10倍。在這方麵，計劃生育政策的影響也很顯著。由於大部分中國家庭受製於一胎政策，中國將逐漸變成一個老齡化社會。這將是21世紀中葉中國麵臨的一個嚴峻問題。
汪暉 ： 太對了。儒學的一個教誨就是"老吾老以及人之老"，講的是尊老，講的是同情心。但隨著城市化進程，這些情感都受到了挑戰。
施密特：我可以設想未來美國和中國之間會開展一場競賽。兩國都不得不同時加大在社會保障領域的投入力度。美國人略略領先了，因為他們已經有了一個基本的社會保障網絡，而中國的還不健全，部分城市有了，但更多的城市並沒有。
汪暉：的確。過去10年，中國正努力重建社會保障體係，尤其是醫保體係。盡管保障標準還很低，但已經實現了全覆蓋。這是曆史上第一次中國擁有了可以覆蓋全民的基本醫療體係。報紙上說，國務院召開會議，討論提高社保標準，但另一方麵財政的負擔似乎太重了。
施密特：醫學的昌明可以緩解壓力。我們的子孫比我們活得長，至少可以長5年。我今年95歲了還活著，要感謝現代醫學。中國既有現代醫學，也有中醫-一部分有價值，一部分是胡謅，可以把它們結合起來。
汪暉：中國人平均壽命已經達到70多歲了。
施密特：那麽快？
汪暉：是的。
施密特：真驚人。我還以為是58、59歲呢。
汪暉：已經達到70歲了。
施密特：將來會達到80歲的。
汪暉：是啊，中國人的平均壽命遠高於印度，和俄羅斯相當。當然還比不過日本，但也沒那麽低。
施密特：這個指標還會提升。而且，與此同時，政府行動的自由度會大大降低。
汪暉：對。社會對政府行動的壓力增大了。首先，時代變了。全球化對中國影響深遠。同其他國家，特別是一些西方國家比起來，中國的獨立性依然較高。城市居民的意願非常強烈。以前，抗議活動主要發生在農村，如今，市民則充當起先鋒。
施密特：但與此同時這些抗議不是針對中央政府的。在很多情況下，這些事件甚至加強了中央權威的合法性。
汪暉：是的，那是另一個現象。很多抗議的訴求是社會公平。
政治改革
汪暉：有一點我想向你請教。在中國，不僅是在知識分子圈子裏，而且在黨內，長期以來一直有一個爭論-政治體製改革。所有人都知道，政治體製要改革。但應該怎麽改？你對中國的政治體製改革有何建議？
施密特：說句玩笑話，我會說"感謝上帝沒有讓我處在中國領導人的位置上"。要同時做太多事情了。一方麵，中國能做到領導層每10年一換屆，以年輕的領導人代替年長者，讓我很吃驚，這很有好處。另一方麵，作為外國人、歐洲人，我不了解中國領導人和他的同事們，沒法兒給出意見。隻是覺得，在同一時段有太多任務要完成，是非常困難的。
汪暉：比如說，政黨製度怎麽改？
施密特：西方、歐洲，本來大多數隻是巴掌大的國家，相互還不怎麽友好，可是它們就有本事搞出一套宣傳來影響你們的思維。我想，鄧小平當初說要搞有中國特色的社會主義民主也就夠了。什麽叫"中國特色"？我認為中國必須找到自己的方式。不論她是否願意，中國已經是世界經濟的重要力量。中國停不下來，停下來就會有數千萬人失業。但在這方麵，德國人比中國人更不平衡，德國的就業對外貿的依存度是全世界最高的。德國人還在說中國人搞壞了世界經濟平衡，簡直搞笑。德國人、日本人、中國人都對世界經濟失衡負有責任。順便說說，台灣資本已經離不開中國大陸了。回想70年代，台灣還被稱作"福爾摩沙"呢。記得鄧小平有一次跟我說，他希望能活到香港回歸的那一天，親自踏上香港的土地。我覺得他心裏想的其實是台灣。中國國內民族主義、沙文主義抬頭則是一個危險跡象。
政黨政治與民主危機
汪暉：你的談話很有啟發性。我還有一個問題。中國有一些人在政治改革方麵持另一種觀點。他們希望更徹底地效仿西方製度。但也有一些人說，我們是需要民主，例如基層選舉和頂層的一些機製，但並不一定是投票式的民主。對此你有什麽建議？
施密特：民主不是人類的終局。在未來的若幹世紀裏，可能會在不同方向上有好幾種發展。現代民主問世隻不過200來年。美國人從法國人、荷蘭人和英國人那裏借來一些理念，並在《獨立宣言》裏宣告了現代民主的誕生。民主有一些嚴重的問題。比如說，4年一選，政治家就隻能撿好聽的說給民眾聽。多黨製並不是政治進步的最高點，我不會向中國推銷它。英國人把它強賣給印度人和巴基斯坦人，荷蘭人也曾試圖把它兜售給印尼人。印度的民主其實並不奏效。我不會建議埃及、馬來西亞、伊朗和巴基斯坦去盲目地引進民主。民主是西方產物，孔子沒有發明它。發明它的是孟德斯鳩、約翰·洛克和一些荷蘭思想家。
汪暉：很少有西方領袖會公開發表這樣的言論。
施密特：這並不代表我一定是錯的。
汪暉：目前中國是世界第二大經濟體，很多經濟學家認為到2030年中國就會成為第一大經濟體。
施密特：討論這會發生在2030年還是2040年，是有意義的。
汪暉：這是19世紀以來全球曆史的一大變局，不僅對中國而言是如此，對亞洲也是如此。如何評估這一變局呢？在這個變局下，我們如何討論政治製度的變遷？
施密特：人們對西式民主感興趣的一個原因是無需流血就能實現政府更替。這是個很大的優勢不假，但這改變不了民主是西方產物的事實。它在古希臘的雅典運作了不到200年，在古羅馬從未真正運作過，然後就沒有在任何一個國家運作過，直到美國獨立為止。英國算是個先驅，但他們販賣奴隸。甚至伯裏克利時代的雅典也是蓄奴的，隻有雅典公民才有投票權。有一個雅典公民，就有3個沒有投票權的居民，其中一個就是奴隸。美國甚至到了19世紀中葉還公開搞奴隸製呢，美國南北戰爭也是為了奴隸製的存廢。到了本世紀中葉，你瞧著吧，墨西哥人和非洲裔美國人及其子女將構成美國選民的一半。到時候不論誰是總統，都得順著那些選民的心意。美國會從一個世界大國變成另外一副樣子。
東亞危機與孤獨的大國
施密特：我們本來是打算進行一個私人會麵的，現在已經談了3個鍾頭了。您還願意再談一會兒嗎？
汪暉：是的。東亞局勢正在惡化。從晚清以來日本是這個地區最強的國家，它對中國的複興沒有準備。我經常訪問日本，我發現日本人被某種迷茫情緒纏繞。他們覺得，雖然中國有種種問題，但她在經濟和軍事上都在崛起。
施密特：日本隻有1.2億人口，中國可有13億。
汪暉：我的許多日本友人認為，日本最好的出路是融入亞洲。但也有一些日本朋友覺得，今日的局勢越來越像明清時代的東亞形勢。
施密特：日本處境的基本事實是，日本在這一地區根本沒有朋友，菲律賓、韓國、俄羅斯、中國、印尼，一個都不是。那些國家都被日本入侵過。所有的鄰居都恨日本，即使今天的日本並沒有犯任何罪行。日本從未真正理解過這一點。德國犯過的戰爭罪行絕對比世界上任何一個民族都要多，但我們比日本人幸運得多，有鄰居願意幫助我們。我們的父輩所犯下的罪行，是我們必須反省的。靠著這種反省，德國重新被歐洲接納這種奇跡才可能發生。如今的歐盟雖然運行得很糟，但它畢竟使得任何兩個歐洲民族之間爆發戰爭變得不再可能。但日本同周邊國家發生戰爭的可能性並沒有完全排除。
順便說一句，我這輩子最震撼的一次經曆，就是在那霸南端的姬百合之塔前憑吊二戰死難者的亡靈。"姬百合"是主要由衝繩當地女學生組成的護士隊。在美軍登陸衝繩的戰役中，她們大部分死於戰火。在附近的慰靈碑林裏，人們可以看到日本人的名字、中國人的名字、俄國人的名字，甚至還有德國人的名字......沒有其他的符號，隻有死難者的名字。日本人、中國人、美國人、德國人都被一樣對待。說到衝繩。我覺得如果遵從衝繩人民的意願，他們會脫離日本獨立。
汪暉： 他們甚至曾經擬過一份獨立憲法。不過今天時過境遷，盡管衝繩仍有政治運動，但重點已經是美軍基地問題。
施密特：衝繩美軍基地是個要害問題。強暴婦女的惡行當然發生過。
汪暉：這是一大難題。比較戰後德國和日本的不同境遇，在中國，我們經常說為什麽德國跟日本如此不同。原因當然有很多，但其中一個是，美國在東亞和西歐采取了不同政策。是美國縱容了日本的戰後民族主義。
施密特：與其說是美國，不如說是麥克阿瑟。
汪暉：正因如此，日本的一些進步人士認為，當今的天皇製度並非日本固有天皇統係的延續，而是麥克阿瑟占領時期的產物，這是當前日本民族主義的重要背景。
亞洲的未來
汪暉：10年前，亞洲區域一體化討論得很熱烈。日本、中國、韓國曾經付出很大的努力。亞洲金融危機之後，中國是第一個提出東盟10國加1國實施自由貿易機製的國家。你應該記得這一點吧。
施密特：我不記得了。
汪暉：中國提出了10+1的方案，10個東南亞國家加上中國，形成自由貿易區。日本和韓國接著提出了10+3。當時對亞洲一體化前景有一種樂觀情緒，歐洲的經驗給我們很大鼓舞。
施密特：它肯定搞不成。
汪暉：一位著名日本學者曾建議說，亞洲的區域一體化可以徹底不同於歐洲的一體化。一個原因是歐洲一體化依托於國家間關係逐漸形成一種超大型國家的體製。亞洲一體化不可避免也涉及國家間關係，但是其類型卻是網絡式的，不會以形成超大型的統一政治體為目標。我明天要去參加柏林洪堡大學舉辦的國際法全球史大會，會談到這樣一些問題。
施密特：國際法是400年前的一項發明。跟孔子學說比起來，跟中國曆史和中國文明比起來，年輕多了。中國人有一個優勢，那就是你們有統一的書寫文字。你們甚至可以看懂一些日文報紙。你可以不懂日本哲學，但你能讀他們的報紙。
汪暉：尤其是學者，我們可以查閱大部分日本古籍，因為很多都是漢文典籍。
施密特：相比歐洲來說，這是一個大優勢。5億歐洲人，一國有一國的語言文字。這個困難不容低估。
汪暉：拉丁文呢？
施密特：歐洲人相互之間說英語。拉丁文太難了，那是教授的語言。
汪暉：那麽文化認同的理念呢？
施密特：曆史上它沒起過什麽作用。最後一次扮演角色是12世紀的意識形態。後來就式微了。
汪暉：中國的語言是個大問題。如果拿中國與印度相比......
施密特：印度有1000種語言。
汪暉：有1000種，所以不得不相互說英語......
施密特：上層是說英語。孟買街頭的百姓可不說。
汪暉：我問過一位計算機專家。他說印度軟件業很發達，堪與美國相比。但說到硬件，就得看中國了。中國由於語言差異，不得不自主開發一套係統。這就是中國和印度在全球分工體係中各自地位的由來。
施密特：而且印度的人口密度比中國更大，土地更有限，而且這個矛盾還在加劇。謝天謝地，你我不是這個世界的領導人。（笑）
（翻譯：馬覺）
