當前位置：
科普教育
> 悅讀MOOK（第一卷）
> 第15章 論五十年相聲之現狀
第15章 論五十年相聲之現狀
郭德綱
二〇〇五年七月五日，郭德綱和張文順在“北京德雲社紀念相聲開山祖師“窮不怕”誕展一百七十六周年專場演出”表演了《論五十年相聲之現狀》，以下是刊登在《讀庫0601》上的東東掄根據現場表演的錄音整理稿——
郭：讓兩位老先生下去休息一下，換上我們爺兒倆來。
張；哎。
郭：大夥都熟悉，張文順張先生，相聲界的老前輩。
張：不敢當。
郭：自幼從藝，北京市曲藝團頭一科的學員——那一班的大學長，是不是啊？
張：哎。就我歲數大。
郭：北京市麵上這幾位相聲名家，都是跟著您長起來的。
張：那會兒我十九，他們十二三。
郭：老前輩啊，幹了很多年。
張：沒錯。
郭：後來呢，讓團裏給開除了……（觀眾笑聲）
張：你提它幹嘛啊！
郭：現在這事兒就不叫事兒了，那會兒人封建啊——女同學的家長們不幹啊……（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）
張：咱可說明一點啊，女學生、女同學，可沒意見！（觀眾笑聲/掌聲/喝彩）
郭：哎對對對對。（觀眾笑聲）
張：倒黴就倒黴在這幫老封建上。
郭：哎，有道理。得虧國家攔著您啊。要不老藝術家早成老流氓了！（觀眾笑聲）
張：咳！
郭：這是玩笑。
張：哎。玩笑！
郭：相聲前輩，張文順。有認識我的，有不認識我的，學生叫郭德綱，相聲界的一個小字輩。從七八歲開始學，到今年幹了二十多年了。
張：怎麽樣？
郭：很對不起大家。沒有成績啊。很慚愧啊，刨去我們家裏親戚沒人認識我。（觀眾笑聲）心裏不是滋味啊。把我擱到王府井，沒人認識！“認識我嗎？哎！”走了，你看了沒？換張先生行了：“我！張文順！認識我麽？”
張：認識我麽？
郭：嗬！哎呀嗬！（作抽嘴巴狀）（觀眾笑聲、喝彩）
張：不認識我怎麽打啊？
郭：這是那女同學他丈夫。（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）
張：四十多年了還記這仇呢？（觀眾笑聲）
郭：“不好找你！在裏頭打不著你！知道嗎？放出來算行了。”（觀眾笑聲）老頭身體不是很好。
張：哎，對。
郭：今天這保外就醫出來呢……（觀眾笑聲）
張：怎麽著？
郭：不是有個名詞兒嘛！保外就醫啊！
張：什麽？那是法院出來的！醫院出來的是家庭病床。
郭：家庭病床。身體不舒服，但是也沒大病，大家別擔心——小三災！
張：小毛病。
郭：非典、艾滋、癌。（觀眾笑聲）
張：這仨哪個都要命！
郭：喝點兒酸梅湯倒是見好。（觀眾笑聲）說今天觀眾多，老頭兒得上這瞧瞧來。看見了麽？
張：什麽啊？
郭：滿坑滿穀！多少觀眾啊！還有站著聽的！對演員來說這是多大的鼓勵！
張：多大的安慰。
郭：由此可見相聲不是低穀，有人愛聽！
張：幹吧！
郭：但是話又說回來，不一定把相聲擱到什麽地兒都合適。
張：噢，這不是萬能的。
郭：哎，比如說啊，那些年，勞動人民文化宮，張藝謀導演的一個歌劇叫《圖蘭朵》。好不好？“啊——”正唱著呢，來四個說相聲的，都跟王先生（注：指德雲社老演員王文林）似的，剃光頭穿著大褂：“辛苦辛苦辛苦辛苦辛苦！”這唱不下去了這就。
張：這場合差點。
郭：由此可見，生活中有很多的不一定。比如說啊——有的人滿肚子都是知識，可這知識不一定能印成了書。
張：喲。
郭：印成書的，不一定是好知識。承認嗎？
張：承認。
郭：是不是？單位裏邊好多領導，不一定真有水平，被開除的那些個，不一定沒有能人。
張：這話我愛聽……（觀眾笑聲、喝彩）
郭：他老自個兒找補這個您知道麽……（觀眾笑聲）咱說的是這個社會現象：書店裏邊不一定賣的是書，藥店裏頭不一定賣的是藥——賣什麽的都有。
張：是啊？
郭：營養液，不一定真有營養。
張：哦，贗品。
郭：張先生以前做生意做過這個，開過一個廠子賣鱉精，買一個王八熬湯兌水，裝小瓶兒賣，幹了十二年，一個王八沒用了。（觀眾笑聲）
張：現在的比我那個強不了多少。
郭：是不是？營養液不見得營養，衛生間不一定衛生。上洗浴的——
張：怎麽樣？
郭：不一定是為了洗澡。
張：哦。（觀眾笑聲）
郭：上歌廳的不一定為了唱歌，留長頭發不一定是姑娘，剃一光頭？不一定都是老爺們兒。（觀眾笑聲、起哄聲）哎？頭裏這都是幹嘛來的？聽相聲二十，起哄一萬三啊！這幾位補票啊！不讓走。——電視上的節目不一定都是好節目。
張：對。
郭：劇場裏邊的不一定都是壞相聲！（觀眾喝彩、掌聲）
張：對。
郭：相聲大腕？他不一定會說相聲！（觀眾喝彩、掌聲）歌星們不一定都識譜！
張：這個不識譜的太多了。
郭：感情好不一定是兩口子，（觀眾笑聲）兩口子不一定感情好。（觀眾笑聲）結了婚不一定有孩子，張先生的閨女沒結婚——
張：怎麽樣？
郭：六個大胖小子。（觀眾笑聲、掌聲）
張：沒這事兒！
郭：她在幼兒園裏看孩子。（觀眾笑聲）生活中很多的不一定，歸根結底要引到相聲兩個字——相聲界現如今很多的不一定，處境很尷尬。
張：是啊？
郭：從今天說起。今天是相聲的開山祖師“窮不怕”——朱紹文先生，誕辰一百七十六周年。從有相聲界，也沒有人想到過紀念這位前輩，但是在中國相聲史上不能不提。朱先生不是第一個發明相聲的人，在他前麵，像張三祿啊，還有很多老先生們，是大家共同的智慧創造了相聲，可是從“窮不怕”先生這兒把它發揚光大，才使得相聲代代相傳。在相聲界，認為朱先生是我們的開山祖，第一代祖師。身為朱先生的徒子徒孫，我們有義務不要忘記自己的祖宗，這是第一步。不管你多大的腕兒，沒有祖宗，你也不是幹這個的。（觀眾鼓掌、喝彩）我準備啊，在門口這天橋廣場這兒，給“窮不怕”弄一銅像，（觀眾笑聲）我一問，一算賬，一百五十萬！
張：太貴了。
郭：我後來算了算，一百塊錢我就辦了這事兒了。
張：那怎麽辦的？
郭：買一百塊錢廢磚砌個台兒，給張先生化化妝，那兒站著去！（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）得把眼鏡摘了！得把眼鏡摘了。（觀眾笑聲）
張：這累得慌啊！
郭：累？有倒班兒的啊！跟王文林王先生，倆人倒班兒去！總而言之一句話，心中要知道這位老前輩！
對：對！
郭：自打“窮不怕”先生把相聲這個東西完善了之後，是代代相傳，一直到相聲“八德”的年間，相聲達到了一個很繁榮的位置。
張：比較有規模了。
郭：想當初啊，有一批德字輩兒的演員，最著名的是相聲“八德”，這個門長叫裕德隆——外號叫“瞪眼兒裕子”。為什麽呢？他是旗人，而且來說這人眼珠子大，一瞪眼睛都害怕。這一輩兒的大門長。還有這個“萬人迷”——李德·。
張：對。
郭：張德全。
張：有。
郭：劉德智。
張：有。
郭：馬德祿。
張：有。
郭：郭德鋼。（觀眾笑聲）
張：沒有！
郭：徐德亮、（觀眾笑聲）張德武、（觀眾笑聲）全聚德……（觀眾笑聲）啊？（注：徐德亮、張德武都是北京德雲社演員。）
張：後頭這都沒有！
郭：我們這是今年新款的。（觀眾笑聲）
張：這還有2005款的呢？
郭：德字兒以下就是壽字兒的了。
張：哎，有壽字兒的。
郭：有一位相聲泰鬥叫張壽臣。
張：哎，有！
郭：那是您的師爺。
張：師爺。
郭：李壽增。
張：有。
郭：尹壽山。
張：對。
郭：活受罪。（觀眾笑聲）
張：沒有！
郭：活爺已經去世了——（觀眾笑聲）淨受罪。壽字兒以下是寶字兒的。
張：對。
郭：寶字兒的是人才濟濟啊！
張：寶字兒一大批人。
郭：相聲大師侯寶林，
張：就這輩兒。
郭：單口大王劉寶瑞，
張：對。
郭：孫寶才。
張：都是。
郭：王寶森、（觀眾笑聲）賈寶玉、（觀眾笑聲）李寶庫……（觀眾大笑、鼓掌、喝彩）這都是。寶字兒的這是。寶字兒以下就是文字兒的。
張：就我們這輩兒的。
郭：張文順、王文林、邢文昭、李文山、劉文亨、魏文亮……
張：天津的。
郭：崇文門、（觀眾笑聲）蚊子香。（觀眾笑聲）
張：崇文門那兒太大。
郭：崇老先生這是老前輩了。名家輩出，出了很多位高人。
張：有這麽幾代。
郭：但是這幾年相聲很不景氣。巨星隕落，去世了很多前輩。王世臣先生去世。
張：哎呀！
郭：這是相聲界的巨人啊。馬季先生的話：“王世臣啊，是我心中的相聲巨人。”了不起的高人啊！咱們後台李文山先生，是王先生的高足。王世臣，這麽大的能耐，死了！拉到八寶山，一把火燒了，什麽都沒留下；劉文亨去世了，肚囊兒多寬綽！一把火燒了，也完了，郭全寶，那麽大的藝術家，一把火燒了。有轍麽？沒轍。現在好了！
張：怎麽好了？
郭：北京市政府頒布了條例，嚴禁路邊燒烤。（觀眾笑聲）這對相聲界是個好事兒啊……（觀眾、喝彩、鼓掌）
張：咳，您說的那是羊肉串！
郭：不是為了咱們著想啊？（觀眾笑聲）
張：不是不是。
郭：少郭爺郭全寶臨去世之前我去看他去了，躺在病床上奄奄一息啊——“小子，你們好好幹吧我是完了。”我說：“您別說這個，您能活！”“咳，咱們都是幹這個的。我心裏明白，哪有傻子去？活不了了，完了，就這意思了。你們好好幹！回去跟文順說一聲，讓他上頭裏等我去！”（觀眾笑聲）
張：我啊？
郭：沒去啊！這人沒去！不聽老前輩的話！
張：腿腳不好，趕不上車。（觀眾笑聲、喝彩）
郭：是啊？耽誤了。
張：年輕點的，腿腳好的啊，保不齊就跑到我前頭去。（觀眾笑聲、喝彩）
郭：徐德亮那樣的啊？（觀眾笑聲）
張：新款德字兒的都……（觀眾笑聲）
郭：哼哼哼哼，身體不好，少說話。（觀眾笑聲）
張：你不讓我閑著麽！
郭：我說話別答茬啊，別答茬，傷著你不合適！（觀眾笑聲）大夥愛聽相聲，我們愛說相聲，但是現如今的相聲處在一個很尷尬的位置上。
張：什麽位置？
郭：很多原因。咱們現在這個地點叫天橋。天橋當初，四海馳名啊，多少的能人在這，啊？打把式賣藝的，多了去了。人人跟這兒指著街頭賣藝能吃飯能養家糊口，今天不行。為什麽啊？我們研究過這個事情，咱們探討一下，比如說過去，這是天橋，旁邊這有個地名，叫山澗口。
張：對啊，就珠市口這頭兒。
郭：山澗口早先是人市。
張：說行話啊，那有茶館，那叫“攢兒上”。
郭：早上起來這些個賣力氣的人，在那等活兒。
張：都集中在那兒。
郭：比如說，一會兒來人了。永定門火車站卸車，要四個人，卸八個車皮，一個人給兩塊錢。“有去的麽？你，你，你，你！走，跟我走。”拿著東西跟著去，到這兒，十冬臘月也脫一光膀子，卸這車，哢哧哢哧，卸完了。比如說吧，下午一點半，一人拿著兩塊錢往回走，再有活都不去了。這兩塊錢夠活著了。天橋找一個小澡堂子。
張：就這有。
郭：小澡堂子，不老很幹淨的，因為這些人每天都是煤啊，這些煤灰，都下到池子裏。
張：得多黑啊。
郭：據說過去那踩著能紮腳，（觀眾笑專聲）夥計們拿著冷布一趟一趟往外兜這煤。（觀眾笑聲）跟這兒搓著，喊夥計，馬路對過，二葷鋪小飯館！
張：茶館帶飯館。
郭：來一毛錢的酒。一毛錢夠喝了，能給個四兩半斤的。
張：給。
郭：要一個軟溜肉片，要寬汁兒。來一碗白坯兒，要八兩。過去那秤跟現在不一樣。
張：十六兩一斤。
郭：半斤這一碗麵。
張：八兩半斤。
郭：洗完了出了池子沏上一壺高碎，飯菜也來了，喝著酒，就著肉片裏這黃瓜片，跟這什麽木耳之類的。喝完酒，端起碟子來——為什麽要寬汁啊？拌麵吃。倒到裏邊一和弄一吃，吃飽了這兒一喝茶，往鋪上一躺，睡到兩點來鍾，出來，逛天橋。這看看給二分，這看看給五分，逛一大圈，天也就黑了。身上帶著貼餅子，拿出來，找一豆汁攤兒，來兩碗豆汁，鹹菜不要錢，隨便吃，餅掰開了往裏一泡，一吃，這頓飯算是飽了。給家裏買一棵白菜，二斤麵——一斤棒子麵，一斤白麵。棒子麵蒸窩頭，白麵煮尜尜湯。都準備齊了，來到這個園子。
張：這個園子過去叫“小小”。
郭：當初這個地兒唱京劇。
張：梁益鳴啊！
郭：“天橋馬連良”梁益鳴在這個園子唱。
張：張寶華、張寶榮。
郭：走到門口，兩毛錢的票，進來要聽一出戲。
張：聽一晚上。
郭：聽完了回家，把這東西往那一扔，家裏人那兒炒著白菜，做著熱湯麵，自己該睡覺睡覺。早晨起來，由打家裏出來，又奔山澗口。
張：還奔珠市口這兒來。
郭：大餅是多少錢來著？
張：大餅是一毛二一斤。
郭：來半斤大餅，來一碗油渣。過去燉的油渣啊，大碗的，湯隨便添，嫌它油不大，撈邊兒上的湯。
張：給點“邊兒湯”。
郭：吃飽喝足了，又跑山澗口等活兒來，卸車也好幹活也好，每天周而複始。有大批的這種閑散人員，保證了天橋當初這麽火爆，這是那個原因。而且，最主要一點，當初的藝人們，個個是身懷絕技，“平地摳餅，對麵拿賊”！
張：要命的是聽完了給錢。
郭：我站這說你站那聽，聽完了好你才給我錢，不好扭頭就走。
張：跟現在不一樣。
郭：現在買完票進場子，不聽？走？你活該。不退錢！（觀眾笑聲）
張：四百八一張票，做完廣告了，您買完票了，買完了不好，不好怎麽著？
郭：少說這個！（觀眾笑聲、喝彩）陷我於不仁不義，啊？現在人緣就夠次的了，你還擠兌我！（觀眾笑聲）
張：反正也是這樣子！（觀眾笑聲）
郭：總而言之一句話：要給人家真東西！
張：對！
郭：騙人不行！當然啦，現如今不隻是相聲界，我們這個社會充斥的假的東西太多——抽假煙、喝假酒、看假球、聽假唱、穿假名牌、帶一假頭套，天底下就王八是真的，還叫甲魚！
張：這也歸假的了？（觀眾笑聲、鼓掌）
郭：沒法弄啊，確實是沒法弄。曆代的相聲藝人們分別受到不同的打擊。剛一解放，要求說新相聲。
張：表演新節目。
郭；你說這幫人他打小兒就是學的這個，四五十歲讓人學新的。
張：又沒文化。
郭：很困難啊，有的老前輩沒辦法，跟台上說點那個所謂擦邊球的相聲，可是呢提心吊膽，工作組不知什麽時候就來。
張：有檢查的。
郭；門口兒得安排一個眼線。
張：幹嘛用？
郭：拿眼一打量，工作組來了。
張：怎麽樣？
郭：馬上回頭！
張：要說行話，調坎兒！
郭：“翅子入了，團尖綱！”
張：這什麽意思啊？
郭：說工作組來了，換點別的。
張：換點好的。
郭：可是有的那老先生，不會別的，一聽來了說到半截，怎麽辦呢？有辦法！把聲音壓下來，小點聲說。結果受到了批評。聲音小，不好好說，這也不行這個。這是解放初期。“文革”的時候，史無前例，不光是相聲，所有藝術界，全受到了衝擊。
張：整個社會都受到了浩劫。
郭：所有的名家都受到了打擊。這是當時很無奈的事情。
張：對。
郭：馬誌明馬先生，跟隨他的父親相聲泰鬥馬三立，下放到天津南郊。生活條件很苦啊，連飯都吃不飽，多虧少馬爺聰明——偷老鄉的蘿卜。（觀眾笑聲）
張：這也是被逼無奈。
郭：偵察好了，有一蘿卜窖。擰開門自個兒就進去了，往懷裏裝——天津特產青蘿卜。
張：衛青兒。
郭：一個，倆，仨……正裝著呢，地窖門一開，進來一人。嚇壞了——這要是逮著，得要了性命啊！
張：老鄉來了。
郭：趕緊低頭，這主兒進來收蘿卜，摸著摸著一把摸到了馬誌明腦袋上，一摸這不像——蘿卜纓哪有這樣的啊！少馬爺“嗷”一嗓子，這主兒“噌”就出去了。等了半天沒動靜，馬先生就出來了。左一瞧右一瞧沒人盯著，這才踏實了。上哪吃去啊？找無人的地兒吧，誰要瞧見自己偷蘿卜吃罪過兒大了！奔廁所吧。來到廁所，廁所沒人，蹲在盡裏頭，拿耳朵往外聽，正聽著呢進來一人——謝天順。
張：他那搭檔。
郭：也是說相聲的。“解手啊？”就蹲到靠外邊了，裏邊一個外邊一個。馬先生心說你快走吧，二十分鍾！“天順，天順，還不走？”“啊，你還不走啊？”“我……沒事兒，不要緊的。”三十分鍾過去了，謝天順一伸手，打懷裏掏出一蘿卜來。（觀眾笑聲）馬先生樂了——剛才是你啊？（觀眾笑聲）
張：瞧瞧。
郭：當時很辛酸的往事，擱到現在，是一個笑話啊。
張：可不是嘛。
郭：八十年代的時候，相聲得到了複蘇。
張：整個社會也複蘇了。
郭；大批的演員紛紛又走向了舞台，但這會兒也有大批的相聲演員以外的人士，以種種借口混到我們這行來了。
張：當時相聲淨走穴，缺人。
郭：怎麽辦呢？沒學過的，“現汆兒”！說兩句就敢上。當時這批人啊，現如今也成為中流砥柱了。
張：有這麽一批人。
郭：為什麽相聲不好聽呢？張先生說過：咱們相聲界從業人員很複雜。張文順先生的話。
張：哎，對，這行兒門檻兒太低。
郭：有些人從南到北，四處走穴，有掙錢的有不掙錢的。當然了，也有留守在劇場裏演出的。
張：也有堅守陣地的。
郭：比如說北京茶館裏邊有一位孫寶才先生。
張：孫大爺，一直在舞台上。
郭：九十多歲高齡，依然在舞台上演出。
張：就在老舍茶館。
郭：表演雙簧，九十多歲啦！當初咱們楊尚昆同誌親自接見過。
張：當時的國家主席。
郭：握手之後，楊先生往這邊去，孫大爺回頭問別的演員——這人是誰啊？（觀眾笑聲）說“這人是楊尚昆。”“哦！誰徒弟啊？”（觀眾大笑、鼓掌）
張：咳！這位不知道楊尚昆是幹嘛的！
郭：大夥直給解釋：“別胡說！那是國家主席！”“哦！我說他不喊師哥呢！”（觀眾大笑/鼓掌）真事兒！
張：這歲數的老藝人了！
郭：九十多歲了。但是呢，雖說是堅守陣地，可有一樣兒，這個演出是為了旅遊團演出，老爺子八年了就說一段兒，想換一段兒，劇場方也不讓。隻能落一個有名無實。這對相聲不是什麽好事兒。
張：是一更大的損失。
郭：所以呢，後來我們也提出來了：相聲要想二次繁榮，必須要回歸劇場。一九九六年的時候，我們首先提出了這個理念，並於同年開始了這項活動。在我們之後，一九九八年，天津於寶林先生，也發起了相聲大會。二〇〇三年，北京其他的相聲演員也終於在劇場裏說相聲了，在這一點來說，應該說我們和張先生是這個事情的發起者。（觀眾喝彩、掌聲）最早的時候很困難。
張：也是舉步維艱，艱難。
郭：仨人幹一相聲大會，我們爺兒倆，加上李菁。就是我們後台那位丐幫的少幫主，（觀眾笑聲）“大眼兒板子李”。（觀眾笑聲）兩點開始，張先生先說一個小時的單口相聲，我再說一個小時的單口相聲，下去歇一會兒，李菁出去唱板子，都唱大的，唱完了，我們爺倆出去說一對兒的。
張：再說對口。
郭：說完對兒的再把李菁叫上來，爺兒仨說一群的，連續演好幾個月，每天這麽幹——哎！他愣沒“返頭”！啊！（觀眾喝彩、掌聲）後來呀，一年一年的這麽往前努著走，逐漸地擴大我們的隊伍！
張：演員越來越多。
郭：剛開始的時候我們也尷尬，最少的一次台下就一個觀眾。
張：瞧瞧。
郭：一個觀眾我們也照演不誤。那天是邢文昭先生開場，在台上說——台上一個人，台下一個人。（觀眾笑聲）說到半截台底下這位爺手機響了，邢先生站那看人接電話，（觀眾笑聲）他也很不好意思：“對不起，馬上就完事兒。”關了電話坐這兒接著聽。上台我就告訴他了：你要好好的聽！上廁所必須跟我打招呼！（觀眾笑聲）我們後台人比你多得多，關上門打起來你跑不了！（觀眾大笑、喝彩、掌聲）經曆過十冬臘月大雪紛飛，也經曆過大雨傾盆，什麽天氣我們都趕上過，隻要是有人聽我們就說。曾經有一年，輪到在廣德樓演出的時候，天寒地凍，大柵欄上連條狗都沒有！（觀眾笑聲）全體演員都上門口拿著板兒，“呱唧呱唧呱唧呱唧……”往裏邊叫人，這個日子我們也曾經有過。經過這麽多年轉戰南北，換了很多劇場才有今天，其實靠的是誰啊？靠的是大家對我們的支持！我們爺兒倆代表北京相聲大會全體演員，謝謝各位衣食父母！
張：謝謝諸位！（觀眾長時間的喝彩、掌聲）
郭：我們特別希望相聲能夠火爆。為什麽呢？這是咱們的傳統文化，中國五千年的文明古國了，現如今人們應該對我們的傳統藝術重視一下。
張：啊。
郭：雖說五千年文明古國，但是很悲哀！你好、謝謝、對不起、再見，得寫成紙貼在牆上教給大夥說——這是悲哀啊！
張：對。
郭：人們應該看一看傳統文化。多聽相聲證明您愛國！（觀眾笑聲、掌聲）
張：有這麽點意思。
郭：我認識一小孩兒，大學生，會七八國外國話，日語、韓語、德語、法語、南斯拉夫語、北斯拉夫語、（觀眾笑聲）西斯拉夫語……（觀眾笑聲）反正他會好些個話。跟八國聯軍坐一塊兒，對著罵街，他能不重樣兒！（觀眾笑聲）我說：“你聽聽相聲去吧？”“我不去，我聽不懂。”——法律要是不管，我早打死他了。（觀眾笑聲）七八國的外國話你聽得懂，中國話的相聲你聽不懂麽？作為演員來說，我們的目的是要培養更多的觀眾。我們演員內部有人抱怨過：“沒法兒幹啊！觀眾太少！”——胡說！真正能看懂芭蕾舞的也沒幾個。（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）對不對？
張：對。
郭：心甘情願看交響樂的又有幾個？（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）是不是？炸醬麵你都不吃？忘了本了。（觀眾笑聲）當然了，培養觀眾，一方麵是觀眾的事兒，另一方麵在演員自己。
張：在我們自身。
郭：第一要有人，第二你要有作品。你天大的能耐，你再是相聲泰鬥相聲大師，你就會一段半，觀眾也不愛看——人都有個膩的時候。
張：對。
郭：傳統相聲啊，一千多段，經過演員的努力——還剩下二百多段。（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）再努力就沒了就！我們後台到如今算了算，帶單口帶對口帶太平歌詞帶反串小戲，我們一個團體，演了——六百多段了已經。（觀眾笑聲、掌聲）說相聲要跟過日子一樣，今天買一冰箱，明天置一電視，這才對呢！今天賣一抽屜，明天賣一扇門？那是敗家子兒啊。
張：敗家不成！
郭：當然了，有人說這個相聲為什麽現在不可樂呢？你說這相聲這麽好那麽好，為什麽好多人不愛看啊？能坐到劇場看的就是你們這些位，更多的人看的還是電視上的相聲。電視上的相聲，它有它的局限性，不能怪電視不好，電視這個新興媒體，對相聲有很大的作用。承認人家的好，但是關鍵怎麽做，是一個問題。首先說演員你必須要內行，舉個例子來說：北京京劇院，唱京劇的，連跑龍套的都是在戲校學了七年！
張：那沒有七年跑不了龍套！
郭：畢業之後他才能跑龍套——好的，你去當間兒唱主角，多次的；拉幕的那個，也是跟著戲校學出來的。
張：那不假。
郭：如果說今天北京京劇院沒人了，重新招人，從社會上招了一批三十來歲下崗工人，各單位下來的，充實到京劇院去，那麽所有人都會認為：這幫人不是唱戲的，他沒學過。可是對於相聲，大家就把這一點忽略了。相聲啊，更注重基本功。應該是從七八歲開始學，學到十八九歲，出了徒，跟著師父在台上摸爬滾打，二十來歲，逐漸地找經驗，三十來歲，成熟期——要有這麽一個過程。可是中國相聲界，百分之九十五的相聲演員，在二十五歲之前都是從事別的工作的——沒有學過相聲。統計這個很簡單，我們曾經統計過，有一個單子，但是由於傷人太重，不能念。（觀眾笑聲、掌聲）我們算了算啊，廚子居多，（觀眾笑聲）飲食業的多。廚子、麵案的、炒菜的、清真館的，這最多。各種工廠的多——房管站的，有瓦匠，有交通警，太多了，三百六十行哪行都有。都是那行混不下去了，轉到我們這行兒來了（觀眾笑聲、掌聲）——你琢磨他好的了麽？（觀眾笑聲、掌聲）好的了麽？
張：門檻兒太低。
郭：另外來說啊，很多演員很多笑星，沒等學會他就紅了，你扭頭讓他再學？他下不了這心了，他已經是藝術家了。中國的演出市場很好混，會一段、會兩段，走遍天下。為什麽呢？比如說啊，我到山西榆次，到這地方演，五分鍾，拿了三萬塊錢，今生今世我可以再也不到這地方來——中國地方大了，到死都轉不過來，慢慢騙去吧！
張：對。
郭：更多的原因是我們相聲界內部的問題。首先說啊，有人說了：拋棄傳統相聲。這就值左右開弓一千四百個大嘴巴！（觀眾笑聲）真的。（觀眾鼓掌）有相聲大腕兒說過：“我們寧要不完善的新，也不要完善的舊。”這是糊塗。無知者無畏。由打清末到現在一百多年，這麽多老先生把中國語言裏邊能夠構成包袱笑料的技巧都提煉出來擺在這了，你無論說什麽笑話，這裏邊能給你找出來，你用的是這個方法，你用的是那個方法。有現成的你不用，你非得拋開了，單憑你一個人，你幹得過一百多年這麽些老前輩的智慧嗎？你沒有這麽大的能耐！好比說廚師炒菜，你可以發明新的菜，但最起碼你得知道什麽叫炒勺哪個叫漏勺，你拿著痰桶炒菜說是革新，那他娘的誰敢吃啊！（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）這樣一批無知的相聲演員，無能的藝術家們，應該對今天相聲尷尬的處境負最大的責任！不是我咬牙切齒聲嘶力竭，我願意相聲好！《茶館》裏有這麽句話：“我愛大清國，我怕他完了！”我同樣用這句：我愛相聲，我怕他完了！——我愛他，誰愛我啊！（觀眾笑聲、鼓掌）另外來說，有關部門對相聲確實太苛刻。
張：怎麽苛刻啊？
郭：要求太多。比如說啊，好多，你看，台上不許打人。（觀眾笑聲）打人？不允許！我們很多大師也提到過。不對！不是兩個演員上台來一鞠躬你打我我打你，（觀眾笑聲）太低估觀眾們的能力啦！打開電視你看去吧！哐一刀，把人殺了，哢嚓一刀，死了。大夥都知道那是假的——相聲這也不是真的。比如我們有一段傳統相聲叫《拉洋片》，我扮演一個拉洋片的人，混模不講理，他扮演一個看洋片的人，不見棺材不落淚，一種小市民的心理，兩個人在街頭相遇，我們演的這個人物，你們怎麽就當真呢？我們不是為打人而打人，這是有情節的，大夥看電視劇，都知道是假的，為什麽一聽相聲就認為這是真的呢？倆演員有這麽大的仇麽？不可能啊。包括語言的限製——好多話不能說，好多話不能說。劇場還好一點，這錄音啊錄像啊什麽啊都不可以說：和尚倆字兒不能說，非典倆字兒不能說，印尼海嘯不能說，“文革”倆字兒不能說，不能說的太多了，能說的沒有什麽了。可是你打開電視，你看那電視劇，罵街的，殺人放火的什麽都有。怕我們相聲殺傷力太大？那太高估我們了！既然我們這麽大能耐，這收入怎麽上不去呢？！（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）不是我抬杠，不是我抬杠。也不是我玩了命的胡說八道咬牙切齒。都不是。咱們就事說事，包括說相聲必須要有教育意義，要用相聲來宣傳什麽。這是大錯而特錯。（觀眾笑聲）一百年前有相聲是為什麽？演員是為了掙錢吃飯，他是剃頭修腳的手藝；對觀眾來說，是哈哈大笑，尤其現在時代在發展，社會在進步，缺錢的缺車的缺房的缺德的，（觀眾笑聲）缺什麽的都有！進了這個屋，我給不了你這些個，但我保證這一下午能讓你忘掉這些煩惱高高興興快快樂樂開開心心的。這個年代，說有這麽一個地兒讓你開心——不好找啊！（觀眾喝彩、鼓掌）誰說的？相聲必須要教育人？誰說的？教育意義？聽這段相聲就得學會什麽？聽這段就得出去攔驚馬去？（觀眾笑聲）中國京劇院演一《三岔口》，看完了受什麽教育了？（觀眾笑聲）受什麽教育了？（觀眾笑聲）對嗎？中國雜技團，耍狗熊的，你看完受教育了？（觀眾笑聲）十五個人騎一輛自行車，你受教育？他違反交規你知道麽！（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）非得讓相聲教育人？非得每段都有教育意義？我不服！知道麽？（觀眾喝彩、鼓掌）讓人受教育的形式太多了！放了相聲吧！饒了它吧！它也沒害任何人，就讓它給大夥帶來點快樂，我覺得很好啦已經！不用這麽苛求。是不是？像咱們這觀眾，說良心話，天底下第一，北京城會聽相聲的，都在這呢！（觀眾喝彩、鼓掌）
張：都來了。
郭：這是明白人！這麽些年了，就轉戰南北這麽多年，大夥一直跟著我們，台上台下混為一體，甚至有的觀眾頭一次來，進門就覺得能接受，很欣賞。甚至有的觀眾跟演員關係很密切，有一次，我們有一演員，李菁，大夥兒都知道吧？（觀眾笑聲）打快板那李菁，就“很刺激”那人，有一次散了以後，演出完了之後，走到這，地上有塊兒手絹，寫著什麽——“小娜”，有一電話。李菁打一電話，過兩天倆人一見麵兒，你看，交上朋友了，這不挺好麽？張先生也遇見過這事兒。（觀眾笑聲）這邊散了，一手絹——“阿秀”，（觀眾笑聲）電話，張先生攥著擱手裏，不給別人看，偷著外邊打電話去。一打電話，“喂喂！”一聽那邊徐德亮接的，“哎？師父，您啊？”“哎，怎麽你接啊？阿秀呢？”“噢，您等會兒——奶奶！電話！”（觀眾笑聲）
張：徐德亮的奶奶，那是我大媽！（觀眾笑聲）怎麽起這麽嫩的名兒啊？（觀眾笑聲）
郭：可以理解，可以理解。（觀眾笑聲）當然這事兒我也遇見過，昨天有這事兒，昨天演完了——昨天我們唱戲《狸貓換太子》，我這謝幕，前台有一個姑娘站起來，特別好看，長頭發，穿得挺講究的，衝著我樂，衝我——（作歪嘴狀）
張：有意思。
郭：怎麽回事兒，啊，我這不知道怎麽回事兒啊，都往後走我就站這兒沒走，一回頭，她都走到門口兒了，還回頭跟我（作歪嘴狀）。我說你等我一會兒啊。（觀眾笑聲）卸妝脫了衣裳洗把臉趕緊追出去。我打這邊出去了，看她到馬路邊上了，我一咳嗽。她一回頭衝我一樂（作歪嘴狀）。哎，頭裏走啊，我跟著你啊，（觀眾笑聲）我媳婦兒在頭裏，回頭看著不合適。拐過彎去奔那邊停車場，她頭裏走，我在後邊跟著，回頭看我，（作歪嘴狀）我說走你的跟著呢跟著呢跟著呢，（觀眾笑聲）一直跟到前邊，跟出二裏地去。我瞧這不行，太遠了，一會兒沒車了，趕緊跟過去，我說：“哎，怎麽著？有事兒跟我說啊，就這兒說吧。你到底找我幹嗎啊？”“沒事兒啊。”“沒事兒你跟我（作歪嘴狀）這樣？”“啊，我就這毛病。（作歪嘴狀）”（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）
三峽的昨天與今天
三峽工程是如何定下來的？
三峽工程是世界上最大的水利工程。百年論證，十年施工，這一工程現已基本建成。它對中華民族的子子孫孫將會產生極大的影響。
這項工程最後是如何拍板建造的？不久前出版的《眾誌繪宏圖——李鵬三峽日記》（李鵬著）披露了中共中央決策的一些經過，現將有關內容摘錄如下——
一九八二年十月七日 星期四晴
第一次考察三峽工程。上午8時半，我們由西郊機場起飛，專程赴長江三峽做實地考察。這次考察由萬裏副總理帶隊。
一九八二年十二月十七日 星期五晴
下午4時半，萬裏在人民大會堂118廳找我談話，胡啟立也在場。他談到三峽工程時說，三峽是個好項目，但目前看來，工程投資太大，尚不具備建設條件。因此，我們這次考察三峽的報告也就不上報中央。
一九八四年三月十五日 星期四晴
我起草的《關於開展籌備三峽工程若幹問題》的報告，正式上報國務院和中共中央財經領導小組。
一九八五年一月十九日 星期六晴
上午9時45分，鄧小平同誌到人民大會堂福建廳，參加廣東核電投資公司與香港核電投資公司合營合同簽字儀式。我和朱琳前去迎接。會見後，小平同誌要我們留下來，問我今後十年電力發展的情況怎樣。他十分關心三峽工程。
一九八五年四月九日 星期二晴
8時，李伯寧（時任水電部副部長—編者注）和陸佑楣（時任水電部副部長—編者注）來。我把政協一些委員不太讚成建設三峽工程的反映告訴他們。
一九八五年五月五日 星期日晴
三峽工程籌備領導小組第三次會議今天開始進行，聽取有關單位的意見。大家都讚成上三峽工程。惟有水電專家覃修典重申他們在政協會議上的意見，要求推遲建設三峽工程。
一九八六年五月五日 星期一晴
和錢正英（時任水電部長——編者注）、李伯寧等商量三峽論證委員會如何開展工作的事。我們商定，建議由中央指定李鵬、薄一波、王任重、程子華4位同誌對三峽工程論證和審查工作在黨內外進行協調。
一九八九年一月二十六日 星期四晴
香港報刊說，姚依林在政協講5年內不可能建三峽工程時有不少人鼓掌。
我認為，國務院並沒有改變對三峽工程的意見。
一九八九年四月三日 星期一晴
早上“美國之音”報道人大代表有270餘人簽名要求推遲三峽工程。但是，大會副秘書長席德華檢查了大會簡報組的議案，沒有收到這樣的提議。據說是一位貴州代表征集的簽名，直接交給新華社記者的。而這位記者向《人民日報》海外版直接投稿，沒有經過總社審核同意。
一九八九年七月二十二日 星期六晴
江澤民同誌出任總書記以後，首次出京視察的地方是三峽地區。晚間，江澤民同誌給我來電話，說他已到宜昌。
一九八九年七月二十五日 星期二晴
上午9時，江澤民同誌來醫院看望我。他勸我：“既來之，則安之。人在長期緊張疲勞之後容易發生毛病。”他談到去長江視察的印象，認為上三峽工程是必要的。
一九九○年七月十三日 星期五晴
上午，江澤民同誌和我與參加三峽論證匯報會的同誌們合影。我與江澤民同誌、姚依林同誌等招待與會的民主黨派人士，吃了一頓便餐。在交談中周培源說，明天李鵬總理可能要對三峽問題表態，但是還有些問題研究得不透，一是三峽庫底有無礦產資源，二是人防是否安全。
一九九○年九月十二日 星期三晴
王震同誌住院期間，仍然念念不忘三峽工程。今天，他讓秘書李慎明送給江澤民同誌和我一封信，希望三峽工程早日上馬。
一九九二年二月二十日 星期四晴
上午，江澤民同誌主持中央政治局常委會，討論三峽工程問題。大家都讚成上三峽工程。
一九九二年二月二十一日 星期五晴
上午，繼續召開中央常委會，我發言認為上三峽工程的可行性論證已有結論，同意提交本次人大會議進行審議。江澤民同誌總結，此次常委會正式決定，中央同意建設三峽工程方案，由國務院將議案提交人大會議審議。江澤民同誌表示，他將親自到“兩會”黨員領導幹部會上就三峽工程去作動員。
一九九二年三月七日 星期六晴
江澤民同誌來電話，要我看一下他寫的在“兩會”黨員會上的講話稿。其中，關於三峽工程問題，江澤民同誌提出由我牽頭，田紀雲、陳俊生、肖秧、李伯寧協助。江澤民同誌還告訴我，鄧小平同誌說，要求三峽工程在“八五”期間就有所作為。
一九九二年三月十八日 星期三晴
今天上午，召開人大和政協“兩會”黨員負責幹部大會，我主持會議，先講了15分鍾。江澤民同誌主講，講了兩小時。講到三峽工程，他說中央和他都投了讚成票，但大家仍可暢所欲言。會上有人建議請錢正英答記者問，錢正英認為在大會通過議案之前，就三峽問題舉行中外記者招待會是不適宜的。
一九九二年三月二十八日 星期六晴
下午，參加政協閉幕式。會議通過政治決議，有兩個重要內容：一是讚成上三峽工程；二是對國務院一年來工作給予高度評價。1500多人與會，對政治決議隻有6票反對。政協有些委員原來是反對上三峽工程的，現在發生這樣大的變化，真令人高興。
一九九二年四月三日 星期五晴
令人十分欣慰的是，爭論近40年之久的興建三峽工程，在今天人大舉行的全體大會上，終於獲得通過。對國務院的議案，讚成1767票，反對177票，棄權664票，未按表決器的25票，投讚成票的共占出席人數的67%，即超過2/3，比需要的過半數還多451票。萬裏委員長宣布表決結果，全場響起熱烈的掌聲。
一九九二年十二月十七日 星期四晴
上午，江澤民同誌主持中央政治局常委會。同意成立國務院三峽工程建設委員會，李鵬任主任。
一九九四年十月二十日 星期四晴
上午9時，我去江澤民同誌處。他談到最近他去三峽考察的情況。江澤民同誌對三峽工程所取得的進展表示滿意。他說，從毛澤東、周恩來、鄧小平一直到現在的中央主要領導同誌都很關心三峽工程建設。我們一致認為，要加強宣傳，以鼓舞三峽建設者和移民的積極性。
一九九四年十一月二十四日 星期四晴
上午，江澤民同誌主持中央常委會。會議一致同意12月宣布三峽工程工式開工的決定。
一九九四年十二月十三日 星期二晴
為了祝賀明天三峽工程開工典禮，我把醞釀已久的自度曲《大江曲》書寫成篇。因為不斷有人來談事，斷斷續續地寫，字跡潦草，字體不勻，還有三處錯誤，隻好明天重寫。
一九九四年十二月十四日 星期三晴
早飯過後，為紀念三峽主體工程開工，我認真用毛筆寫了《大江曲》，交陸佑楣。他問是否可以發表，我答複隻在《中國三峽工程報》上發表，也同意發表手跡。
（李鵬附記：《大江曲》問世以後，多家報刊競相轉載，以致《大江曲》廣為流傳。有些地方報紙，如湖北的《長江日報》、上海的《新民晚報》，以及《報刊文摘》都先後發表了我的《大江曲》。因為《大江曲》的格式與“沁園春”相仿，所以《長江日報》發表的時候，就加上了“沁園春”三個字。也正是由於加上了“沁園春”詞牌名，就惹來一場小小的風波、小小的插曲。上海詩詞學會理事、副秘書長唐稷先生給我來信說：“《大江曲》按詞的要求，平仄押韻與‘沁園春’的詞調不盡相合。”而且，他說：“李鵬同誌作為黨和國家的主要領導人之一，發表的詞《大江曲》，用‘沁園春’的詞牌，而又不用其平仄押韻，這是不合適的。”
這件事情看來必須認真處理。幸好我沒有將這首詞在《人民日報》等全國性的報刊上發表，否則，風波會更大一些。1995年5月31日，我給唐稷先生回了一封信，首先說明《大江曲》不是“沁園春”的填詞，《長江日報》轉載時寫上了“沁園春”詞牌，引起了誤會。我基本上讚成賀敬之同誌的觀點，“在保有古典詩詞優點的前提下，創作一些對格律要求不甚嚴格的現代古體詩詞，對寫作者來說，難度較小，更為容易抒發自己的思想感情，也可看作是一種古為今用的嚐試”。）
一九九六年四月十四日 星期日晴
我們從巴黎回到北京。在人民大會堂迎接儀式後，朱鎔基對我說，李銳給他打電話，要求中央停建三峽工程。他已報告江澤民同誌，並對李銳做了工作，勸他不要搞串聯。
一九九六年四月十五日 星期一晴
昨天，江澤民同誌在電話裏向我談了幾點：李銳上書要求停建三峽工程已被製止，要他從大局出發。
一九九六年十二月三十日 星期一晴
我一直從不同的角度考慮三峽工程的事。三峽工程雖然曾得到毛澤東、周恩來、鄧小平直到江澤民同誌的支持，但反對意見也很多。話又說回來，是因為遇到了改革開放、經濟發展的大好時機，我在總理崗位上，才有機會力促成此事。俗話講這是“緣分”，我們講這是“機遇”。偶然中蘊藏著必然，偶然也促成必然實現。也許隻有到大江截流之日，才是三峽工程站穩腳根之時。
一九九八年四月二十四日 星期五晴
江澤民同誌對三峽大壩一次建成，分期蓄水的情況很關心。江澤民同誌還說李鵬在總理任期內作出的決定，中央是一致支持的。今天，江澤民同誌在電話中對我說，他到重慶目的之一，是堅定建設三峽工程的信心。
二〇〇二年二月二十日 星期三
晚飯前，看到李伯寧送來的緊急報告，稱三峽工程發生了嚴重的質量事故。去年12月底三峽監理發現上遊迎水麵出現裂縫39條，下遊發現26條。李伯寧建議組織全國水壩專家討論此事。
二〇〇二年二月二十三日 星期六晴
昨晚8時左右，江澤民同誌來電話，談三峽工程質量問題。江澤民同誌認為建三峽工程是人大決議，不能更改，也不能重新論證，但要求把缺陷處理好，不留後患。我對他講，三峽大壩是表麵裂縫，而不是貫穿性的，所以不會對大壩安全產生影響。江澤民同誌聽後說，那我就放心了。
三峽工程 百年論證
1919年，孫中山發憤著成《建國方略》。在其書“實業計劃”部分中，孫中山提出：“此宜昌以上迄於江源一部分河流，兩岸岩石束江，使窄且深，急流與灘石，沿流皆是。改良此上遊一段，當以水閘堰其水，使舟得以溯流以行，而又可資其水力。”孫中山的這段長江河段的論述被後人普遍看作是這位“革命先行者”對三峽工程的最初設想。
1943年，在美國芳坦娜大壩工地上實習的中國工程師張光鬥巧遇前來做顧問的美國墾務局設計總工程師薩凡奇，張光鬥當即邀請薩凡奇“去中國為正在勘測設計的一些水電工程做顧問”。1944年，民國政府正式聘請薩凡奇來華考察。在日本轟炸機威脅之下，薩凡奇對三峽進行了10天的考察，隨後拿上了著名的《揚子江三峽初步報告》。此計劃呈交民國政府和美國總統羅斯福後，當時號稱“轟動全球”。而如今張光鬥接受記者采訪時卻透露，雖然促成了薩凡奇的考察，但當年他卻極力反對薩凡奇的三峽工程規則。理由有三：一、三峽工程太大，中國無力建成。二、當時的國家太窮，即使建成，中國也沒有力量用那麽多電。三、由美國幫助來建設三峽工程，有損“國權”。張光鬥數次上書，但據他的回憶，時任三峽水力發電委主任的錢昌照寫信批評他“不懂國政”。
1949年以後，國內政治局勢穩定，百廢待興，三峽工程被重新提上議事日程。三峽工程的大力倡導者林一山一直認為建國後三峽工程的最初提出者為毛澤東。林一山在多篇回憶文章中提到，1953年毛澤東乘“長江”艦視察長江，在聽了林一山對長江的基本情況、洪災成因以及除害興利的種種設想匯報後，毛澤東提出“那為什麽不在這個總口子上卡起來，畢其功於一役？就先修那個三峽工程怎麽樣。”
1954年發生在長江中下遊的特大洪水推動了三峽工程的論證過程。從1955年到1960年，中蘇專家聯手在三峽進行了大規模的勘察設計工作，並提出了最高蓄水位200米、220米、235米3種方案，長江流域規劃辦公室傾向於235米高程方案。這比當初薩凡奇“轟動全球”的200米蓄水方案還高了35米。關於三峽工程可行性問題的爭論隨即展開。
1956年，林一山時任長江流域規劃辦公室主任，他在《中國水利》發表長文《關於長江流域規劃若幹問題的商討》，認為“長江流域規劃中必須首先解決防洪問題”，而“三峽是防洪性能最好的地區”，“三峽水庫可以根本解決兩湖平原的水災，三峽工程若以蓄水位235米計，可以改善川江航道，使萬噸巨輪終年通航於城陵磯與重慶之間；每年發電1500億度”。李銳時任燃料工業部水電總局局長，針對林一山的觀點，他也發表了一篇《關於長江流域規劃的幾個問題》的長文。他認為，林一山的文章沒有根據國民經濟各方麵的實際需要和可能去加以充分論證，如果要按235米方案，將遷移215萬人口，淹沒土地120萬畝，隻從損失考慮，這樣的方案就值得懷疑。1956年夏天，毛澤東第三次橫渡長江，並寫下著名詩篇，第一次向全中國人民表明了他“高峽出平湖”的設想。
1958年2月，中共中央在南寧召開政治局擴大會議。三峽問題第一次被拿到正式會議上討論。毛澤東提議把林一山和李銳兩人找來當麵各抒己見。正是因為毛澤東的提議，主張三峽工程快速上馬的林一山和反對快上的李銳展開了第一次麵對麵的論戰。據林一山和李銳兩人的回憶文章，兩人都認為自己的發言對與會者產生了影響，而毛澤東一時難下決斷。南寧會議後，毛澤東對三峽問題作了個擱置爭議的裁決：積極準備，充分可靠。這一準備就是30多年。其間三峽工程又經曆了上與不上的多次爭論。在此背景下，長江流域規劃委員會用原來準備修建三峽的力量先期啟動了葛洲壩工程。
20世紀80年代初，三峽工程再度提上日程。史料表明，三峽工程在20世紀80年代的提出，原因是為了提升國民經濟增長速度。關於三峽工程的不同意見的爭論也隨即全麵展開，李銳再次上書。著名水利學家黃萬裏則從技術層麵提出不同意見，他的一個重要論點是：長江河床的造床質是礫卵石，不是泥沙，修建大壩後礫卵石難以排出，將堵塞河道，天長日久，後果不堪設想。黃萬裏的一個有力論據就是黃河三門峽工程。1957年黃河三門峽工程論證，黃萬裏是當時惟一一個持反對意見的專家，他的理由和20年後反對三峽工程時相同。他做出了三門峽必將淤塞的預言，兩年後，三門峽淤塞嚴重被迫改建。近40年後，黃萬裏在接受記者采訪時再次對三峽工程預言：“不出10年，重慶港就會堵塞。為了上遊航運，隻有炸掉大壩。但兩邊是高峽，炸掉的東西從哪兒走？隻有運到平坦的地方去扔，這花費就太大了。”黃萬裏還說：“孫中山可以倡議，毛澤東可以做詩，但我們技術人員是負有責任的。”
1985年全國政協第六屆三次會議中，一些政協委員根據李銳的意見，明確反對三峽工程。據洪慶餘的回憶，“委員們對三峽工程反對意見提得有根有據，也尖銳激烈得多”。會後，全國政協經濟組曾組織委員到三峽進行了70多天的考察。考察結束後，全國政協常委、政協經濟建設組組長孫越琦以考察組的名義向中央寫了一份報告，提出三峽工程對防洪不需要，對航運不利，發電不如先搞支流開發，移民問題難以解決，防空問題是個災難性的隱患，泥沙問題將來要把三峽變成駝背的長江等等，總之是弊大於利，不能建，至少“七五”期間不能建。在如此激烈的爭論下，中共中央、國務院決定三峽工程暫不開工，撤銷三峽省籌備組。三峽工程再次進入可行性研究和論證。
1986年，水利電力部成立了三峽工程論證領導小組，下設14個專家組，聘請了40個專業的412名專家全麵展開三峽工程的論論工作。論證的內容，主要集中在興建三峽工程的必要性、技術上的可行性、水庫移民安置、生態環境問題、經濟上的合理性、三峽工程的建設方案和興建時機等。
1988年11月，論證工作全部結束，14個專題論證報告有9個獲得一致簽字通過，有5個專題報告分別有1—3名專家組成員對專題報告的結論有不同意見而未簽字。1989年9月，在重新論證的基礎上，編寫出了三峽的可行性研究報告，推薦采用“一級開發，一次建成，分期蓄水，連續移民”的方案：大壩壩頂高程為185米，一次建成，初期運行水位為156米，最終蓄水水位為175米；水庫總庫容393億立方米，防洪庫容221.5億立方米；水電站總裝機容量為1768萬千瓦，年發電量840億千瓦時；移民不間斷遷移，20年完成；大壩壩址位於湖北省宜昌縣三鬥坪；工程靜態總投資570億元（按1990年價格計算）。
可行性研究報告的出台並沒有使反對的聲音減弱。全國政協副主席、九三學社中央主席、物理學家周培源的反對聲尤為突出。在為《再論三峽工程的宏觀決策》撰寫的序言中，周培源指出，主管部門在建設葛洲壩工程中以“靜態投資”（不計算利息和物價因素）計算法與實際情況大相徑庭，並有針對性地指出長江泥沙、地質、生態、移民等問題。最後，周培源說：“我本人經過1988年9月政協視察團和182名政協委員共同去鄂川三峽地區考察以後，更加認為在黨的關於決策民主化科學化精神指導下，三峽工程的論證及近期應否上馬，終將取得符合科學決策的一致意見。”
在如此情況下，1989年4月3日，姚依林副總理在七屆二次人大召開的中外記者招待會上答記者問時說：“主張建三峽工程的人是有道理的，反對上三峽工程的人也是有道理的。因此，這個問題還需要經過詳細論證。我認為，三峽工程在今後五年之內是上不去的。在目前治理整頓期間以及將來‘八五’期間，都不會有大規模上三峽工程的計劃。”三峽工程的上馬又一次被延緩，直至1991年淮河與太湖的洪災使三峽工程的上馬再一次凸顯。
1992年3月6日，經過國務院三峽工程審查委員會審查的可行性研究報告，被拿到第七屆全國人民代表大會第五次全體會議上審議，首開重大工程經人大審議表決的先河，顯示了三峽工程的非同小可。不過也有人認為人大代表絕大多數為非專業人士，由他們來決定三峽工程上與不上並不合適。4月3日15時20分，七屆全國人大五次會議最後一次全體會議，2633名代表對大會的議題之一即通過《關於興建長江三峽工程的決議》進行表決，決議獲通過：1767票讚成，177票反對，664票棄權，25人未按表決器。人大代表總數中近1/3未投讚成票，這在人大表決史上從未出現過。
1994年12月14日，三峽工程在幾十年的爭論之後，終於正式開工。如果沒有幾十年來的爭議，在綜合國力、技術力量遠不及今天的二十世紀50年代或70年代興建規模空前的三峽工程，後果是難以預料的。倉促上馬的黃河三門峽水利工程和葛洲壩水利樞紐，建設和運河中暴露的一係列問題都堪稱教訓。而正是許多不讚成快上的意見和建議促成了三峽建設方案的改進和完善。三峽工程所涉及的一係列問題還將持續地受到公眾的關注。
“少林功夫”將匯編成書
在少林武術之鄉——河南省登封市，一項旨在搜集、整理、保護民間傳統少林武術套路、功法的文化搶救工程，已正式啟動實施。
據了解，少林武術依前人所傳有三百六十餘門，但目前僅有一百餘種在少林寺保存流傳，其中有不少套路、功法麵臨失傳危險。這項民間傳統少林武術搶救工程，內容包括對散失各村的傳統少林武術套路、功法的整理，對曆代著名民間拳師佚事的搜集等。整個工程預計曆時三年，搶救成果將匯編成書。
今日三峽
三峽工程的興建曾引起舉世關注，對三峽大壩興建引發的後果有各式各樣的預言，如今三峽工程二期蓄水已近三年了，三峽庫區及周圍發生什麽樣的改變？地質專家範曉二OO六年二月作了一次三峽之旅。以下是刊登在《中國國家地理》上的他所撰寫的文章——
進入三峽庫區，可以鮮明地感受到這裏的一切活動都受到一組數字的強烈影響：135、156、175，這就是三峽工程三次分期蓄水的水位高度。現在，“三級跳”的“第一跳”已經如期完成。當我坐船沿江而下時，兩岸不時可以看到標有三、四期蓄水分別為156米和175米的水位線告示牌。水位線步步逼進、牽一發而動萬機，它提示人們，一種讓天地驚詫的不可逆轉的演替，正顯出它越來越清晰的輪廓。
重慶港：淤塞會不會提前
三峽工程原來的設計安排是，135米蓄水4年後的2007年，蓄水到156米，完成“第二跳”。但是，第二跳的時間已由原計劃的2007年提前到2006年。與此同時，在156米蓄水3年後的2009年，水位將升至175米，比原來設計提前4年！每6方水發一度電，175米比156米要多發26.5億度電，將提前增加巨大的發電收益。
之所以要在幾期蓄水之間安排一定時間的間隔，是因為在水位不斷增高的過程中，許多影響還難以預料，需要觀察並調整對策。位於三峽庫尾的重慶港淤塞問題，早就在預料之中。在三峽工程論證中，根據泥沙模型試驗，就已得出20年後重慶港將發生嚴重淤積的結論。重慶投資15億新建的寸灘港，預計將在2010年建成。新建寸灘港的原因之一，就是擔心原有的九龍坡港很快被淤掉。但是九龍坡港是長江上遊最大的水陸聯運港，它的作用能被替代嗎？
和我同行的攝影師楊鐵軍，曾經在三峽工程蓄水前，徒步考察了庫區所有將被淹沒的小鎮。他告訴我一定要去看一看長江的一些支流嚴重淤積的情況。沿著三峽大壩至宜昌的公路，我們來到長江左岸的一條支流——樂天溪的溝口。楊鐵軍自小就生活在樂天溪附近的一個小鎮，那時樂天溪的溝口是一個深深的峽穀，穀底巨石錯落，清澈的溪流奔騰而下。但眼前的樂天溪溝口，已被泥沙淤積成一大片灘地，溪流幾乎被堵死。“這裏淤積的泥沙至少有20米厚”，楊鐵軍說。在我看來，這更像是一個天然的泥沙模型試驗，葛洲壩蓄水以後，由於水位抬升和流速變緩，樂天溪的泥沙便大量沉積在匯入長江的溝口附近，從而形成“攔門沙”。實際上三峽大壩以上的許多支流都麵臨這種前景。在重慶主城區匯入長江的嘉陵江，就是一個放大的樂天溪，一旦嘉陵江江口形成攔門沙，其影響就非同小可了。
重慶港的淤塞會不會提早到來？庫區後期的移民數會有多大的變化？這一切除了蓄水時間、泥沙淤積量、二次移民等本身的問題外，很重要的一個變數還在於三峽水庫水麵的坡度（水力坡度），如果不是“平湖”而是“斜湖”，那麽它的水麵坡度究竟有多大？移民紅線是按175米加2米，庫區統一為177米劃定的。但庫區的水力坡度，是三峽工程中爭論得最多也最激烈的一個問題。焦點是，壩區175米的水位，到了庫尾會不會升高很多，從而導致移民紅線以上的區域被淹呢？
在無壩的自然狀態下，從宜昌到重慶的平均水力坡度為萬分之二點三，即平均每100公裏水位的海拔會升高23米。水庫蓄水後，水力坡度會減小，但會減小多少呢？二期蓄水後，應該說是對庫區的水力坡度是一個很好的驗證。我在采訪時發現，二期蓄水時，實際上平均水力坡度約為萬分之零點五三。三、四期蓄水時，這個水力坡度還會有變化，這說明庫區水力坡度不可能為零，移民紅線以上的區域被淹的可能性是存在的。
庫區水力坡度越小，受影響的移民和淹沒損失越少。另一方麵，這對水庫的排沙又不利，泥沙淤積會更嚴重。無論怎樣，最後的真實結果不會由我們的主觀意誌去選擇。
巫山神女像：
能否成為新三峽的標誌
在談到三峽工程對峽穀景觀的影響時，有人認為，峽穀水位的抬升一般不超過百米，相對於深度在1000米左右的峽穀來說，無損於它的雄偉壯觀。但這次重返三峽，我卻深切地感受到，三峽的峽穀景觀今非昔比。雖然，二期蓄水造成峽穀水位的上升有限，但河麵的寬度卻擴展了數倍甚至十倍以上，特別是在峽穀口有支流匯入的地方，因回水向支流擴展，往往形成極為寬闊的湖灣，
二〇〇五年七月五日，郭德綱和張文順在“北京德雲社紀念相聲開山祖師“窮不怕”誕展一百七十六周年專場演出”表演了《論五十年相聲之現狀》，以下是刊登在《讀庫0601》上的東東掄根據現場表演的錄音整理稿——
郭：讓兩位老先生下去休息一下，換上我們爺兒倆來。
張；哎。
郭：大夥都熟悉，張文順張先生，相聲界的老前輩。
張：不敢當。
郭：自幼從藝，北京市曲藝團頭一科的學員——那一班的大學長，是不是啊？
張：哎。就我歲數大。
郭：北京市麵上這幾位相聲名家，都是跟著您長起來的。
張：那會兒我十九，他們十二三。
郭：老前輩啊，幹了很多年。
張：沒錯。
郭：後來呢，讓團裏給開除了……（觀眾笑聲）
張：你提它幹嘛啊！
郭：現在這事兒就不叫事兒了，那會兒人封建啊——女同學的家長們不幹啊……（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）
張：咱可說明一點啊，女學生、女同學，可沒意見！（觀眾笑聲/掌聲/喝彩）
郭：哎對對對對。（觀眾笑聲）
張：倒黴就倒黴在這幫老封建上。
郭：哎，有道理。得虧國家攔著您啊。要不老藝術家早成老流氓了！（觀眾笑聲）
張：咳！
郭：這是玩笑。
張：哎。玩笑！
郭：相聲前輩，張文順。有認識我的，有不認識我的，學生叫郭德綱，相聲界的一個小字輩。從七八歲開始學，到今年幹了二十多年了。
張：怎麽樣？
郭：很對不起大家。沒有成績啊。很慚愧啊，刨去我們家裏親戚沒人認識我。（觀眾笑聲）心裏不是滋味啊。把我擱到王府井，沒人認識！“認識我嗎？哎！”走了，你看了沒？換張先生行了：“我！張文順！認識我麽？”
張：認識我麽？
郭：嗬！哎呀嗬！（作抽嘴巴狀）（觀眾笑聲、喝彩）
張：不認識我怎麽打啊？
郭：這是那女同學他丈夫。（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）
張：四十多年了還記這仇呢？（觀眾笑聲）
郭：“不好找你！在裏頭打不著你！知道嗎？放出來算行了。”（觀眾笑聲）老頭身體不是很好。
張：哎，對。
郭：今天這保外就醫出來呢……（觀眾笑聲）
張：怎麽著？
郭：不是有個名詞兒嘛！保外就醫啊！
張：什麽？那是法院出來的！醫院出來的是家庭病床。
郭：家庭病床。身體不舒服，但是也沒大病，大家別擔心——小三災！
張：小毛病。
郭：非典、艾滋、癌。（觀眾笑聲）
張：這仨哪個都要命！
郭：喝點兒酸梅湯倒是見好。（觀眾笑聲）說今天觀眾多，老頭兒得上這瞧瞧來。看見了麽？
張：什麽啊？
郭：滿坑滿穀！多少觀眾啊！還有站著聽的！對演員來說這是多大的鼓勵！
張：多大的安慰。
郭：由此可見相聲不是低穀，有人愛聽！
張：幹吧！
郭：但是話又說回來，不一定把相聲擱到什麽地兒都合適。
張：噢，這不是萬能的。
郭：哎，比如說啊，那些年，勞動人民文化宮，張藝謀導演的一個歌劇叫《圖蘭朵》。好不好？“啊——”正唱著呢，來四個說相聲的，都跟王先生（注：指德雲社老演員王文林）似的，剃光頭穿著大褂：“辛苦辛苦辛苦辛苦辛苦！”這唱不下去了這就。
張：這場合差點。
郭：由此可見，生活中有很多的不一定。比如說啊——有的人滿肚子都是知識，可這知識不一定能印成了書。
張：喲。
郭：印成書的，不一定是好知識。承認嗎？
張：承認。
郭：是不是？單位裏邊好多領導，不一定真有水平，被開除的那些個，不一定沒有能人。
張：這話我愛聽……（觀眾笑聲、喝彩）
郭：他老自個兒找補這個您知道麽……（觀眾笑聲）咱說的是這個社會現象：書店裏邊不一定賣的是書，藥店裏頭不一定賣的是藥——賣什麽的都有。
張：是啊？
郭：營養液，不一定真有營養。
張：哦，贗品。
郭：張先生以前做生意做過這個，開過一個廠子賣鱉精，買一個王八熬湯兌水，裝小瓶兒賣，幹了十二年，一個王八沒用了。（觀眾笑聲）
張：現在的比我那個強不了多少。
郭：是不是？營養液不見得營養，衛生間不一定衛生。上洗浴的——
張：怎麽樣？
郭：不一定是為了洗澡。
張：哦。（觀眾笑聲）
郭：上歌廳的不一定為了唱歌，留長頭發不一定是姑娘，剃一光頭？不一定都是老爺們兒。（觀眾笑聲、起哄聲）哎？頭裏這都是幹嘛來的？聽相聲二十，起哄一萬三啊！這幾位補票啊！不讓走。——電視上的節目不一定都是好節目。
張：對。
郭：劇場裏邊的不一定都是壞相聲！（觀眾喝彩、掌聲）
張：對。
郭：相聲大腕？他不一定會說相聲！（觀眾喝彩、掌聲）歌星們不一定都識譜！
張：這個不識譜的太多了。
郭：感情好不一定是兩口子，（觀眾笑聲）兩口子不一定感情好。（觀眾笑聲）結了婚不一定有孩子，張先生的閨女沒結婚——
張：怎麽樣？
郭：六個大胖小子。（觀眾笑聲、掌聲）
張：沒這事兒！
郭：她在幼兒園裏看孩子。（觀眾笑聲）生活中很多的不一定，歸根結底要引到相聲兩個字——相聲界現如今很多的不一定，處境很尷尬。
張：是啊？
郭：從今天說起。今天是相聲的開山祖師“窮不怕”——朱紹文先生，誕辰一百七十六周年。從有相聲界，也沒有人想到過紀念這位前輩，但是在中國相聲史上不能不提。朱先生不是第一個發明相聲的人，在他前麵，像張三祿啊，還有很多老先生們，是大家共同的智慧創造了相聲，可是從“窮不怕”先生這兒把它發揚光大，才使得相聲代代相傳。在相聲界，認為朱先生是我們的開山祖，第一代祖師。身為朱先生的徒子徒孫，我們有義務不要忘記自己的祖宗，這是第一步。不管你多大的腕兒，沒有祖宗，你也不是幹這個的。（觀眾鼓掌、喝彩）我準備啊，在門口這天橋廣場這兒，給“窮不怕”弄一銅像，（觀眾笑聲）我一問，一算賬，一百五十萬！
張：太貴了。
郭：我後來算了算，一百塊錢我就辦了這事兒了。
張：那怎麽辦的？
郭：買一百塊錢廢磚砌個台兒，給張先生化化妝，那兒站著去！（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）得把眼鏡摘了！得把眼鏡摘了。（觀眾笑聲）
張：這累得慌啊！
郭：累？有倒班兒的啊！跟王文林王先生，倆人倒班兒去！總而言之一句話，心中要知道這位老前輩！
對：對！
郭：自打“窮不怕”先生把相聲這個東西完善了之後，是代代相傳，一直到相聲“八德”的年間，相聲達到了一個很繁榮的位置。
張：比較有規模了。
郭：想當初啊，有一批德字輩兒的演員，最著名的是相聲“八德”，這個門長叫裕德隆——外號叫“瞪眼兒裕子”。為什麽呢？他是旗人，而且來說這人眼珠子大，一瞪眼睛都害怕。這一輩兒的大門長。還有這個“萬人迷”——李德·。
張：對。
郭：張德全。
張：有。
郭：劉德智。
張：有。
郭：馬德祿。
張：有。
郭：郭德鋼。（觀眾笑聲）
張：沒有！
郭：徐德亮、（觀眾笑聲）張德武、（觀眾笑聲）全聚德……（觀眾笑聲）啊？（注：徐德亮、張德武都是北京德雲社演員。）
張：後頭這都沒有！
郭：我們這是今年新款的。（觀眾笑聲）
張：這還有2005款的呢？
郭：德字兒以下就是壽字兒的了。
張：哎，有壽字兒的。
郭：有一位相聲泰鬥叫張壽臣。
張：哎，有！
郭：那是您的師爺。
張：師爺。
郭：李壽增。
張：有。
郭：尹壽山。
張：對。
郭：活受罪。（觀眾笑聲）
張：沒有！
郭：活爺已經去世了——（觀眾笑聲）淨受罪。壽字兒以下是寶字兒的。
張：對。
郭：寶字兒的是人才濟濟啊！
張：寶字兒一大批人。
郭：相聲大師侯寶林，
張：就這輩兒。
郭：單口大王劉寶瑞，
張：對。
郭：孫寶才。
張：都是。
郭：王寶森、（觀眾笑聲）賈寶玉、（觀眾笑聲）李寶庫……（觀眾大笑、鼓掌、喝彩）這都是。寶字兒的這是。寶字兒以下就是文字兒的。
張：就我們這輩兒的。
郭：張文順、王文林、邢文昭、李文山、劉文亨、魏文亮……
張：天津的。
郭：崇文門、（觀眾笑聲）蚊子香。（觀眾笑聲）
張：崇文門那兒太大。
郭：崇老先生這是老前輩了。名家輩出，出了很多位高人。
張：有這麽幾代。
郭：但是這幾年相聲很不景氣。巨星隕落，去世了很多前輩。王世臣先生去世。
張：哎呀！
郭：這是相聲界的巨人啊。馬季先生的話：“王世臣啊，是我心中的相聲巨人。”了不起的高人啊！咱們後台李文山先生，是王先生的高足。王世臣，這麽大的能耐，死了！拉到八寶山，一把火燒了，什麽都沒留下；劉文亨去世了，肚囊兒多寬綽！一把火燒了，也完了，郭全寶，那麽大的藝術家，一把火燒了。有轍麽？沒轍。現在好了！
張：怎麽好了？
郭：北京市政府頒布了條例，嚴禁路邊燒烤。（觀眾笑聲）這對相聲界是個好事兒啊……（觀眾、喝彩、鼓掌）
張：咳，您說的那是羊肉串！
郭：不是為了咱們著想啊？（觀眾笑聲）
張：不是不是。
郭：少郭爺郭全寶臨去世之前我去看他去了，躺在病床上奄奄一息啊——“小子，你們好好幹吧我是完了。”我說：“您別說這個，您能活！”“咳，咱們都是幹這個的。我心裏明白，哪有傻子去？活不了了，完了，就這意思了。你們好好幹！回去跟文順說一聲，讓他上頭裏等我去！”（觀眾笑聲）
張：我啊？
郭：沒去啊！這人沒去！不聽老前輩的話！
張：腿腳不好，趕不上車。（觀眾笑聲、喝彩）
郭：是啊？耽誤了。
張：年輕點的，腿腳好的啊，保不齊就跑到我前頭去。（觀眾笑聲、喝彩）
郭：徐德亮那樣的啊？（觀眾笑聲）
張：新款德字兒的都……（觀眾笑聲）
郭：哼哼哼哼，身體不好，少說話。（觀眾笑聲）
張：你不讓我閑著麽！
郭：我說話別答茬啊，別答茬，傷著你不合適！（觀眾笑聲）大夥愛聽相聲，我們愛說相聲，但是現如今的相聲處在一個很尷尬的位置上。
張：什麽位置？
郭：很多原因。咱們現在這個地點叫天橋。天橋當初，四海馳名啊，多少的能人在這，啊？打把式賣藝的，多了去了。人人跟這兒指著街頭賣藝能吃飯能養家糊口，今天不行。為什麽啊？我們研究過這個事情，咱們探討一下，比如說過去，這是天橋，旁邊這有個地名，叫山澗口。
張：對啊，就珠市口這頭兒。
郭：山澗口早先是人市。
張：說行話啊，那有茶館，那叫“攢兒上”。
郭：早上起來這些個賣力氣的人，在那等活兒。
張：都集中在那兒。
郭：比如說，一會兒來人了。永定門火車站卸車，要四個人，卸八個車皮，一個人給兩塊錢。“有去的麽？你，你，你，你！走，跟我走。”拿著東西跟著去，到這兒，十冬臘月也脫一光膀子，卸這車，哢哧哢哧，卸完了。比如說吧，下午一點半，一人拿著兩塊錢往回走，再有活都不去了。這兩塊錢夠活著了。天橋找一個小澡堂子。
張：就這有。
郭：小澡堂子，不老很幹淨的，因為這些人每天都是煤啊，這些煤灰，都下到池子裏。
張：得多黑啊。
郭：據說過去那踩著能紮腳，（觀眾笑專聲）夥計們拿著冷布一趟一趟往外兜這煤。（觀眾笑聲）跟這兒搓著，喊夥計，馬路對過，二葷鋪小飯館！
張：茶館帶飯館。
郭：來一毛錢的酒。一毛錢夠喝了，能給個四兩半斤的。
張：給。
郭：要一個軟溜肉片，要寬汁兒。來一碗白坯兒，要八兩。過去那秤跟現在不一樣。
張：十六兩一斤。
郭：半斤這一碗麵。
張：八兩半斤。
郭：洗完了出了池子沏上一壺高碎，飯菜也來了，喝著酒，就著肉片裏這黃瓜片，跟這什麽木耳之類的。喝完酒，端起碟子來——為什麽要寬汁啊？拌麵吃。倒到裏邊一和弄一吃，吃飽了這兒一喝茶，往鋪上一躺，睡到兩點來鍾，出來，逛天橋。這看看給二分，這看看給五分，逛一大圈，天也就黑了。身上帶著貼餅子，拿出來，找一豆汁攤兒，來兩碗豆汁，鹹菜不要錢，隨便吃，餅掰開了往裏一泡，一吃，這頓飯算是飽了。給家裏買一棵白菜，二斤麵——一斤棒子麵，一斤白麵。棒子麵蒸窩頭，白麵煮尜尜湯。都準備齊了，來到這個園子。
張：這個園子過去叫“小小”。
郭：當初這個地兒唱京劇。
張：梁益鳴啊！
郭：“天橋馬連良”梁益鳴在這個園子唱。
張：張寶華、張寶榮。
郭：走到門口，兩毛錢的票，進來要聽一出戲。
張：聽一晚上。
郭：聽完了回家，把這東西往那一扔，家裏人那兒炒著白菜，做著熱湯麵，自己該睡覺睡覺。早晨起來，由打家裏出來，又奔山澗口。
張：還奔珠市口這兒來。
郭：大餅是多少錢來著？
張：大餅是一毛二一斤。
郭：來半斤大餅，來一碗油渣。過去燉的油渣啊，大碗的，湯隨便添，嫌它油不大，撈邊兒上的湯。
張：給點“邊兒湯”。
郭：吃飽喝足了，又跑山澗口等活兒來，卸車也好幹活也好，每天周而複始。有大批的這種閑散人員，保證了天橋當初這麽火爆，這是那個原因。而且，最主要一點，當初的藝人們，個個是身懷絕技，“平地摳餅，對麵拿賊”！
張：要命的是聽完了給錢。
郭：我站這說你站那聽，聽完了好你才給我錢，不好扭頭就走。
張：跟現在不一樣。
郭：現在買完票進場子，不聽？走？你活該。不退錢！（觀眾笑聲）
張：四百八一張票，做完廣告了，您買完票了，買完了不好，不好怎麽著？
郭：少說這個！（觀眾笑聲、喝彩）陷我於不仁不義，啊？現在人緣就夠次的了，你還擠兌我！（觀眾笑聲）
張：反正也是這樣子！（觀眾笑聲）
郭：總而言之一句話：要給人家真東西！
張：對！
郭：騙人不行！當然啦，現如今不隻是相聲界，我們這個社會充斥的假的東西太多——抽假煙、喝假酒、看假球、聽假唱、穿假名牌、帶一假頭套，天底下就王八是真的，還叫甲魚！
張：這也歸假的了？（觀眾笑聲、鼓掌）
郭：沒法弄啊，確實是沒法弄。曆代的相聲藝人們分別受到不同的打擊。剛一解放，要求說新相聲。
張：表演新節目。
郭；你說這幫人他打小兒就是學的這個，四五十歲讓人學新的。
張：又沒文化。
郭：很困難啊，有的老前輩沒辦法，跟台上說點那個所謂擦邊球的相聲，可是呢提心吊膽，工作組不知什麽時候就來。
張：有檢查的。
郭；門口兒得安排一個眼線。
張：幹嘛用？
郭：拿眼一打量，工作組來了。
張：怎麽樣？
郭：馬上回頭！
張：要說行話，調坎兒！
郭：“翅子入了，團尖綱！”
張：這什麽意思啊？
郭：說工作組來了，換點別的。
張：換點好的。
郭：可是有的那老先生，不會別的，一聽來了說到半截，怎麽辦呢？有辦法！把聲音壓下來，小點聲說。結果受到了批評。聲音小，不好好說，這也不行這個。這是解放初期。“文革”的時候，史無前例，不光是相聲，所有藝術界，全受到了衝擊。
張：整個社會都受到了浩劫。
郭：所有的名家都受到了打擊。這是當時很無奈的事情。
張：對。
郭：馬誌明馬先生，跟隨他的父親相聲泰鬥馬三立，下放到天津南郊。生活條件很苦啊，連飯都吃不飽，多虧少馬爺聰明——偷老鄉的蘿卜。（觀眾笑聲）
張：這也是被逼無奈。
郭：偵察好了，有一蘿卜窖。擰開門自個兒就進去了，往懷裏裝——天津特產青蘿卜。
張：衛青兒。
郭：一個，倆，仨……正裝著呢，地窖門一開，進來一人。嚇壞了——這要是逮著，得要了性命啊！
張：老鄉來了。
郭：趕緊低頭，這主兒進來收蘿卜，摸著摸著一把摸到了馬誌明腦袋上，一摸這不像——蘿卜纓哪有這樣的啊！少馬爺“嗷”一嗓子，這主兒“噌”就出去了。等了半天沒動靜，馬先生就出來了。左一瞧右一瞧沒人盯著，這才踏實了。上哪吃去啊？找無人的地兒吧，誰要瞧見自己偷蘿卜吃罪過兒大了！奔廁所吧。來到廁所，廁所沒人，蹲在盡裏頭，拿耳朵往外聽，正聽著呢進來一人——謝天順。
張：他那搭檔。
郭：也是說相聲的。“解手啊？”就蹲到靠外邊了，裏邊一個外邊一個。馬先生心說你快走吧，二十分鍾！“天順，天順，還不走？”“啊，你還不走啊？”“我……沒事兒，不要緊的。”三十分鍾過去了，謝天順一伸手，打懷裏掏出一蘿卜來。（觀眾笑聲）馬先生樂了——剛才是你啊？（觀眾笑聲）
張：瞧瞧。
郭：當時很辛酸的往事，擱到現在，是一個笑話啊。
張：可不是嘛。
郭：八十年代的時候，相聲得到了複蘇。
張：整個社會也複蘇了。
郭；大批的演員紛紛又走向了舞台，但這會兒也有大批的相聲演員以外的人士，以種種借口混到我們這行來了。
張：當時相聲淨走穴，缺人。
郭：怎麽辦呢？沒學過的，“現汆兒”！說兩句就敢上。當時這批人啊，現如今也成為中流砥柱了。
張：有這麽一批人。
郭：為什麽相聲不好聽呢？張先生說過：咱們相聲界從業人員很複雜。張文順先生的話。
張：哎，對，這行兒門檻兒太低。
郭：有些人從南到北，四處走穴，有掙錢的有不掙錢的。當然了，也有留守在劇場裏演出的。
張：也有堅守陣地的。
郭：比如說北京茶館裏邊有一位孫寶才先生。
張：孫大爺，一直在舞台上。
郭：九十多歲高齡，依然在舞台上演出。
張：就在老舍茶館。
郭：表演雙簧，九十多歲啦！當初咱們楊尚昆同誌親自接見過。
張：當時的國家主席。
郭：握手之後，楊先生往這邊去，孫大爺回頭問別的演員——這人是誰啊？（觀眾笑聲）說“這人是楊尚昆。”“哦！誰徒弟啊？”（觀眾大笑、鼓掌）
張：咳！這位不知道楊尚昆是幹嘛的！
郭：大夥直給解釋：“別胡說！那是國家主席！”“哦！我說他不喊師哥呢！”（觀眾大笑/鼓掌）真事兒！
張：這歲數的老藝人了！
郭：九十多歲了。但是呢，雖說是堅守陣地，可有一樣兒，這個演出是為了旅遊團演出，老爺子八年了就說一段兒，想換一段兒，劇場方也不讓。隻能落一個有名無實。這對相聲不是什麽好事兒。
張：是一更大的損失。
郭：所以呢，後來我們也提出來了：相聲要想二次繁榮，必須要回歸劇場。一九九六年的時候，我們首先提出了這個理念，並於同年開始了這項活動。在我們之後，一九九八年，天津於寶林先生，也發起了相聲大會。二〇〇三年，北京其他的相聲演員也終於在劇場裏說相聲了，在這一點來說，應該說我們和張先生是這個事情的發起者。（觀眾喝彩、掌聲）最早的時候很困難。
張：也是舉步維艱，艱難。
郭：仨人幹一相聲大會，我們爺兒倆，加上李菁。就是我們後台那位丐幫的少幫主，（觀眾笑聲）“大眼兒板子李”。（觀眾笑聲）兩點開始，張先生先說一個小時的單口相聲，我再說一個小時的單口相聲，下去歇一會兒，李菁出去唱板子，都唱大的，唱完了，我們爺倆出去說一對兒的。
張：再說對口。
郭：說完對兒的再把李菁叫上來，爺兒仨說一群的，連續演好幾個月，每天這麽幹——哎！他愣沒“返頭”！啊！（觀眾喝彩、掌聲）後來呀，一年一年的這麽往前努著走，逐漸地擴大我們的隊伍！
張：演員越來越多。
郭：剛開始的時候我們也尷尬，最少的一次台下就一個觀眾。
張：瞧瞧。
郭：一個觀眾我們也照演不誤。那天是邢文昭先生開場，在台上說——台上一個人，台下一個人。（觀眾笑聲）說到半截台底下這位爺手機響了，邢先生站那看人接電話，（觀眾笑聲）他也很不好意思：“對不起，馬上就完事兒。”關了電話坐這兒接著聽。上台我就告訴他了：你要好好的聽！上廁所必須跟我打招呼！（觀眾笑聲）我們後台人比你多得多，關上門打起來你跑不了！（觀眾大笑、喝彩、掌聲）經曆過十冬臘月大雪紛飛，也經曆過大雨傾盆，什麽天氣我們都趕上過，隻要是有人聽我們就說。曾經有一年，輪到在廣德樓演出的時候，天寒地凍，大柵欄上連條狗都沒有！（觀眾笑聲）全體演員都上門口拿著板兒，“呱唧呱唧呱唧呱唧……”往裏邊叫人，這個日子我們也曾經有過。經過這麽多年轉戰南北，換了很多劇場才有今天，其實靠的是誰啊？靠的是大家對我們的支持！我們爺兒倆代表北京相聲大會全體演員，謝謝各位衣食父母！
張：謝謝諸位！（觀眾長時間的喝彩、掌聲）
郭：我們特別希望相聲能夠火爆。為什麽呢？這是咱們的傳統文化，中國五千年的文明古國了，現如今人們應該對我們的傳統藝術重視一下。
張：啊。
郭：雖說五千年文明古國，但是很悲哀！你好、謝謝、對不起、再見，得寫成紙貼在牆上教給大夥說——這是悲哀啊！
張：對。
郭：人們應該看一看傳統文化。多聽相聲證明您愛國！（觀眾笑聲、掌聲）
張：有這麽點意思。
郭：我認識一小孩兒，大學生，會七八國外國話，日語、韓語、德語、法語、南斯拉夫語、北斯拉夫語、（觀眾笑聲）西斯拉夫語……（觀眾笑聲）反正他會好些個話。跟八國聯軍坐一塊兒，對著罵街，他能不重樣兒！（觀眾笑聲）我說：“你聽聽相聲去吧？”“我不去，我聽不懂。”——法律要是不管，我早打死他了。（觀眾笑聲）七八國的外國話你聽得懂，中國話的相聲你聽不懂麽？作為演員來說，我們的目的是要培養更多的觀眾。我們演員內部有人抱怨過：“沒法兒幹啊！觀眾太少！”——胡說！真正能看懂芭蕾舞的也沒幾個。（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）對不對？
張：對。
郭：心甘情願看交響樂的又有幾個？（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）是不是？炸醬麵你都不吃？忘了本了。（觀眾笑聲）當然了，培養觀眾，一方麵是觀眾的事兒，另一方麵在演員自己。
張：在我們自身。
郭：第一要有人，第二你要有作品。你天大的能耐，你再是相聲泰鬥相聲大師，你就會一段半，觀眾也不愛看——人都有個膩的時候。
張：對。
郭：傳統相聲啊，一千多段，經過演員的努力——還剩下二百多段。（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）再努力就沒了就！我們後台到如今算了算，帶單口帶對口帶太平歌詞帶反串小戲，我們一個團體，演了——六百多段了已經。（觀眾笑聲、掌聲）說相聲要跟過日子一樣，今天買一冰箱，明天置一電視，這才對呢！今天賣一抽屜，明天賣一扇門？那是敗家子兒啊。
張：敗家不成！
郭：當然了，有人說這個相聲為什麽現在不可樂呢？你說這相聲這麽好那麽好，為什麽好多人不愛看啊？能坐到劇場看的就是你們這些位，更多的人看的還是電視上的相聲。電視上的相聲，它有它的局限性，不能怪電視不好，電視這個新興媒體，對相聲有很大的作用。承認人家的好，但是關鍵怎麽做，是一個問題。首先說演員你必須要內行，舉個例子來說：北京京劇院，唱京劇的，連跑龍套的都是在戲校學了七年！
張：那沒有七年跑不了龍套！
郭：畢業之後他才能跑龍套——好的，你去當間兒唱主角，多次的；拉幕的那個，也是跟著戲校學出來的。
張：那不假。
郭：如果說今天北京京劇院沒人了，重新招人，從社會上招了一批三十來歲下崗工人，各單位下來的，充實到京劇院去，那麽所有人都會認為：這幫人不是唱戲的，他沒學過。可是對於相聲，大家就把這一點忽略了。相聲啊，更注重基本功。應該是從七八歲開始學，學到十八九歲，出了徒，跟著師父在台上摸爬滾打，二十來歲，逐漸地找經驗，三十來歲，成熟期——要有這麽一個過程。可是中國相聲界，百分之九十五的相聲演員，在二十五歲之前都是從事別的工作的——沒有學過相聲。統計這個很簡單，我們曾經統計過，有一個單子，但是由於傷人太重，不能念。（觀眾笑聲、掌聲）我們算了算啊，廚子居多，（觀眾笑聲）飲食業的多。廚子、麵案的、炒菜的、清真館的，這最多。各種工廠的多——房管站的，有瓦匠，有交通警，太多了，三百六十行哪行都有。都是那行混不下去了，轉到我們這行兒來了（觀眾笑聲、掌聲）——你琢磨他好的了麽？（觀眾笑聲、掌聲）好的了麽？
張：門檻兒太低。
郭：另外來說啊，很多演員很多笑星，沒等學會他就紅了，你扭頭讓他再學？他下不了這心了，他已經是藝術家了。中國的演出市場很好混，會一段、會兩段，走遍天下。為什麽呢？比如說啊，我到山西榆次，到這地方演，五分鍾，拿了三萬塊錢，今生今世我可以再也不到這地方來——中國地方大了，到死都轉不過來，慢慢騙去吧！
張：對。
郭：更多的原因是我們相聲界內部的問題。首先說啊，有人說了：拋棄傳統相聲。這就值左右開弓一千四百個大嘴巴！（觀眾笑聲）真的。（觀眾鼓掌）有相聲大腕兒說過：“我們寧要不完善的新，也不要完善的舊。”這是糊塗。無知者無畏。由打清末到現在一百多年，這麽多老先生把中國語言裏邊能夠構成包袱笑料的技巧都提煉出來擺在這了，你無論說什麽笑話，這裏邊能給你找出來，你用的是這個方法，你用的是那個方法。有現成的你不用，你非得拋開了，單憑你一個人，你幹得過一百多年這麽些老前輩的智慧嗎？你沒有這麽大的能耐！好比說廚師炒菜，你可以發明新的菜，但最起碼你得知道什麽叫炒勺哪個叫漏勺，你拿著痰桶炒菜說是革新，那他娘的誰敢吃啊！（觀眾笑聲、喝彩、掌聲）這樣一批無知的相聲演員，無能的藝術家們，應該對今天相聲尷尬的處境負最大的責任！不是我咬牙切齒聲嘶力竭，我願意相聲好！《茶館》裏有這麽句話：“我愛大清國，我怕他完了！”我同樣用這句：我愛相聲，我怕他完了！——我愛他，誰愛我啊！（觀眾笑聲、鼓掌）另外來說，有關部門對相聲確實太苛刻。
張：怎麽苛刻啊？
郭：要求太多。比如說啊，好多，你看，台上不許打人。（觀眾笑聲）打人？不允許！我們很多大師也提到過。不對！不是兩個演員上台來一鞠躬你打我我打你，（觀眾笑聲）太低估觀眾們的能力啦！打開電視你看去吧！哐一刀，把人殺了，哢嚓一刀，死了。大夥都知道那是假的——相聲這也不是真的。比如我們有一段傳統相聲叫《拉洋片》，我扮演一個拉洋片的人，混模不講理，他扮演一個看洋片的人，不見棺材不落淚，一種小市民的心理，兩個人在街頭相遇，我們演的這個人物，你們怎麽就當真呢？我們不是為打人而打人，這是有情節的，大夥看電視劇，都知道是假的，為什麽一聽相聲就認為這是真的呢？倆演員有這麽大的仇麽？不可能啊。包括語言的限製——好多話不能說，好多話不能說。劇場還好一點，這錄音啊錄像啊什麽啊都不可以說：和尚倆字兒不能說，非典倆字兒不能說，印尼海嘯不能說，“文革”倆字兒不能說，不能說的太多了，能說的沒有什麽了。可是你打開電視，你看那電視劇，罵街的，殺人放火的什麽都有。怕我們相聲殺傷力太大？那太高估我們了！既然我們這麽大能耐，這收入怎麽上不去呢？！（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）不是我抬杠，不是我抬杠。也不是我玩了命的胡說八道咬牙切齒。都不是。咱們就事說事，包括說相聲必須要有教育意義，要用相聲來宣傳什麽。這是大錯而特錯。（觀眾笑聲）一百年前有相聲是為什麽？演員是為了掙錢吃飯，他是剃頭修腳的手藝；對觀眾來說，是哈哈大笑，尤其現在時代在發展，社會在進步，缺錢的缺車的缺房的缺德的，（觀眾笑聲）缺什麽的都有！進了這個屋，我給不了你這些個，但我保證這一下午能讓你忘掉這些煩惱高高興興快快樂樂開開心心的。這個年代，說有這麽一個地兒讓你開心——不好找啊！（觀眾喝彩、鼓掌）誰說的？相聲必須要教育人？誰說的？教育意義？聽這段相聲就得學會什麽？聽這段就得出去攔驚馬去？（觀眾笑聲）中國京劇院演一《三岔口》，看完了受什麽教育了？（觀眾笑聲）受什麽教育了？（觀眾笑聲）對嗎？中國雜技團，耍狗熊的，你看完受教育了？（觀眾笑聲）十五個人騎一輛自行車，你受教育？他違反交規你知道麽！（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）非得讓相聲教育人？非得每段都有教育意義？我不服！知道麽？（觀眾喝彩、鼓掌）讓人受教育的形式太多了！放了相聲吧！饒了它吧！它也沒害任何人，就讓它給大夥帶來點快樂，我覺得很好啦已經！不用這麽苛求。是不是？像咱們這觀眾，說良心話，天底下第一，北京城會聽相聲的，都在這呢！（觀眾喝彩、鼓掌）
張：都來了。
郭：這是明白人！這麽些年了，就轉戰南北這麽多年，大夥一直跟著我們，台上台下混為一體，甚至有的觀眾頭一次來，進門就覺得能接受，很欣賞。甚至有的觀眾跟演員關係很密切，有一次，我們有一演員，李菁，大夥兒都知道吧？（觀眾笑聲）打快板那李菁，就“很刺激”那人，有一次散了以後，演出完了之後，走到這，地上有塊兒手絹，寫著什麽——“小娜”，有一電話。李菁打一電話，過兩天倆人一見麵兒，你看，交上朋友了，這不挺好麽？張先生也遇見過這事兒。（觀眾笑聲）這邊散了，一手絹——“阿秀”，（觀眾笑聲）電話，張先生攥著擱手裏，不給別人看，偷著外邊打電話去。一打電話，“喂喂！”一聽那邊徐德亮接的，“哎？師父，您啊？”“哎，怎麽你接啊？阿秀呢？”“噢，您等會兒——奶奶！電話！”（觀眾笑聲）
張：徐德亮的奶奶，那是我大媽！（觀眾笑聲）怎麽起這麽嫩的名兒啊？（觀眾笑聲）
郭：可以理解，可以理解。（觀眾笑聲）當然這事兒我也遇見過，昨天有這事兒，昨天演完了——昨天我們唱戲《狸貓換太子》，我這謝幕，前台有一個姑娘站起來，特別好看，長頭發，穿得挺講究的，衝著我樂，衝我——（作歪嘴狀）
張：有意思。
郭：怎麽回事兒，啊，我這不知道怎麽回事兒啊，都往後走我就站這兒沒走，一回頭，她都走到門口兒了，還回頭跟我（作歪嘴狀）。我說你等我一會兒啊。（觀眾笑聲）卸妝脫了衣裳洗把臉趕緊追出去。我打這邊出去了，看她到馬路邊上了，我一咳嗽。她一回頭衝我一樂（作歪嘴狀）。哎，頭裏走啊，我跟著你啊，（觀眾笑聲）我媳婦兒在頭裏，回頭看著不合適。拐過彎去奔那邊停車場，她頭裏走，我在後邊跟著，回頭看我，（作歪嘴狀）我說走你的跟著呢跟著呢跟著呢，（觀眾笑聲）一直跟到前邊，跟出二裏地去。我瞧這不行，太遠了，一會兒沒車了，趕緊跟過去，我說：“哎，怎麽著？有事兒跟我說啊，就這兒說吧。你到底找我幹嗎啊？”“沒事兒啊。”“沒事兒你跟我（作歪嘴狀）這樣？”“啊，我就這毛病。（作歪嘴狀）”（觀眾笑聲、掌聲、喝彩）
三峽的昨天與今天
三峽工程是如何定下來的？
三峽工程是世界上最大的水利工程。百年論證，十年施工，這一工程現已基本建成。它對中華民族的子子孫孫將會產生極大的影響。
這項工程最後是如何拍板建造的？不久前出版的《眾誌繪宏圖——李鵬三峽日記》（李鵬著）披露了中共中央決策的一些經過，現將有關內容摘錄如下——
一九八二年十月七日 星期四晴
第一次考察三峽工程。上午8時半，我們由西郊機場起飛，專程赴長江三峽做實地考察。這次考察由萬裏副總理帶隊。
一九八二年十二月十七日 星期五晴
下午4時半，萬裏在人民大會堂118廳找我談話，胡啟立也在場。他談到三峽工程時說，三峽是個好項目，但目前看來，工程投資太大，尚不具備建設條件。因此，我們這次考察三峽的報告也就不上報中央。
一九八四年三月十五日 星期四晴
我起草的《關於開展籌備三峽工程若幹問題》的報告，正式上報國務院和中共中央財經領導小組。
一九八五年一月十九日 星期六晴
上午9時45分，鄧小平同誌到人民大會堂福建廳，參加廣東核電投資公司與香港核電投資公司合營合同簽字儀式。我和朱琳前去迎接。會見後，小平同誌要我們留下來，問我今後十年電力發展的情況怎樣。他十分關心三峽工程。
一九八五年四月九日 星期二晴
8時，李伯寧（時任水電部副部長—編者注）和陸佑楣（時任水電部副部長—編者注）來。我把政協一些委員不太讚成建設三峽工程的反映告訴他們。
一九八五年五月五日 星期日晴
三峽工程籌備領導小組第三次會議今天開始進行，聽取有關單位的意見。大家都讚成上三峽工程。惟有水電專家覃修典重申他們在政協會議上的意見，要求推遲建設三峽工程。
一九八六年五月五日 星期一晴
和錢正英（時任水電部長——編者注）、李伯寧等商量三峽論證委員會如何開展工作的事。我們商定，建議由中央指定李鵬、薄一波、王任重、程子華4位同誌對三峽工程論證和審查工作在黨內外進行協調。
一九八九年一月二十六日 星期四晴
香港報刊說，姚依林在政協講5年內不可能建三峽工程時有不少人鼓掌。
我認為，國務院並沒有改變對三峽工程的意見。
一九八九年四月三日 星期一晴
早上“美國之音”報道人大代表有270餘人簽名要求推遲三峽工程。但是，大會副秘書長席德華檢查了大會簡報組的議案，沒有收到這樣的提議。據說是一位貴州代表征集的簽名，直接交給新華社記者的。而這位記者向《人民日報》海外版直接投稿，沒有經過總社審核同意。
一九八九年七月二十二日 星期六晴
江澤民同誌出任總書記以後，首次出京視察的地方是三峽地區。晚間，江澤民同誌給我來電話，說他已到宜昌。
一九八九年七月二十五日 星期二晴
上午9時，江澤民同誌來醫院看望我。他勸我：“既來之，則安之。人在長期緊張疲勞之後容易發生毛病。”他談到去長江視察的印象，認為上三峽工程是必要的。
一九九○年七月十三日 星期五晴
上午，江澤民同誌和我與參加三峽論證匯報會的同誌們合影。我與江澤民同誌、姚依林同誌等招待與會的民主黨派人士，吃了一頓便餐。在交談中周培源說，明天李鵬總理可能要對三峽問題表態，但是還有些問題研究得不透，一是三峽庫底有無礦產資源，二是人防是否安全。
一九九○年九月十二日 星期三晴
王震同誌住院期間，仍然念念不忘三峽工程。今天，他讓秘書李慎明送給江澤民同誌和我一封信，希望三峽工程早日上馬。
一九九二年二月二十日 星期四晴
上午，江澤民同誌主持中央政治局常委會，討論三峽工程問題。大家都讚成上三峽工程。
一九九二年二月二十一日 星期五晴
上午，繼續召開中央常委會，我發言認為上三峽工程的可行性論證已有結論，同意提交本次人大會議進行審議。江澤民同誌總結，此次常委會正式決定，中央同意建設三峽工程方案，由國務院將議案提交人大會議審議。江澤民同誌表示，他將親自到“兩會”黨員領導幹部會上就三峽工程去作動員。
一九九二年三月七日 星期六晴
江澤民同誌來電話，要我看一下他寫的在“兩會”黨員會上的講話稿。其中，關於三峽工程問題，江澤民同誌提出由我牽頭，田紀雲、陳俊生、肖秧、李伯寧協助。江澤民同誌還告訴我，鄧小平同誌說，要求三峽工程在“八五”期間就有所作為。
一九九二年三月十八日 星期三晴
今天上午，召開人大和政協“兩會”黨員負責幹部大會，我主持會議，先講了15分鍾。江澤民同誌主講，講了兩小時。講到三峽工程，他說中央和他都投了讚成票，但大家仍可暢所欲言。會上有人建議請錢正英答記者問，錢正英認為在大會通過議案之前，就三峽問題舉行中外記者招待會是不適宜的。
一九九二年三月二十八日 星期六晴
下午，參加政協閉幕式。會議通過政治決議，有兩個重要內容：一是讚成上三峽工程；二是對國務院一年來工作給予高度評價。1500多人與會，對政治決議隻有6票反對。政協有些委員原來是反對上三峽工程的，現在發生這樣大的變化，真令人高興。
一九九二年四月三日 星期五晴
令人十分欣慰的是，爭論近40年之久的興建三峽工程，在今天人大舉行的全體大會上，終於獲得通過。對國務院的議案，讚成1767票，反對177票，棄權664票，未按表決器的25票，投讚成票的共占出席人數的67%，即超過2/3，比需要的過半數還多451票。萬裏委員長宣布表決結果，全場響起熱烈的掌聲。
一九九二年十二月十七日 星期四晴
上午，江澤民同誌主持中央政治局常委會。同意成立國務院三峽工程建設委員會，李鵬任主任。
一九九四年十月二十日 星期四晴
上午9時，我去江澤民同誌處。他談到最近他去三峽考察的情況。江澤民同誌對三峽工程所取得的進展表示滿意。他說，從毛澤東、周恩來、鄧小平一直到現在的中央主要領導同誌都很關心三峽工程建設。我們一致認為，要加強宣傳，以鼓舞三峽建設者和移民的積極性。
一九九四年十一月二十四日 星期四晴
上午，江澤民同誌主持中央常委會。會議一致同意12月宣布三峽工程工式開工的決定。
一九九四年十二月十三日 星期二晴
為了祝賀明天三峽工程開工典禮，我把醞釀已久的自度曲《大江曲》書寫成篇。因為不斷有人來談事，斷斷續續地寫，字跡潦草，字體不勻，還有三處錯誤，隻好明天重寫。
一九九四年十二月十四日 星期三晴
早飯過後，為紀念三峽主體工程開工，我認真用毛筆寫了《大江曲》，交陸佑楣。他問是否可以發表，我答複隻在《中國三峽工程報》上發表，也同意發表手跡。
（李鵬附記：《大江曲》問世以後，多家報刊競相轉載，以致《大江曲》廣為流傳。有些地方報紙，如湖北的《長江日報》、上海的《新民晚報》，以及《報刊文摘》都先後發表了我的《大江曲》。因為《大江曲》的格式與“沁園春”相仿，所以《長江日報》發表的時候，就加上了“沁園春”三個字。也正是由於加上了“沁園春”詞牌名，就惹來一場小小的風波、小小的插曲。上海詩詞學會理事、副秘書長唐稷先生給我來信說：“《大江曲》按詞的要求，平仄押韻與‘沁園春’的詞調不盡相合。”而且，他說：“李鵬同誌作為黨和國家的主要領導人之一，發表的詞《大江曲》，用‘沁園春’的詞牌，而又不用其平仄押韻，這是不合適的。”
這件事情看來必須認真處理。幸好我沒有將這首詞在《人民日報》等全國性的報刊上發表，否則，風波會更大一些。1995年5月31日，我給唐稷先生回了一封信，首先說明《大江曲》不是“沁園春”的填詞，《長江日報》轉載時寫上了“沁園春”詞牌，引起了誤會。我基本上讚成賀敬之同誌的觀點，“在保有古典詩詞優點的前提下，創作一些對格律要求不甚嚴格的現代古體詩詞，對寫作者來說，難度較小，更為容易抒發自己的思想感情，也可看作是一種古為今用的嚐試”。）
一九九六年四月十四日 星期日晴
我們從巴黎回到北京。在人民大會堂迎接儀式後，朱鎔基對我說，李銳給他打電話，要求中央停建三峽工程。他已報告江澤民同誌，並對李銳做了工作，勸他不要搞串聯。
一九九六年四月十五日 星期一晴
昨天，江澤民同誌在電話裏向我談了幾點：李銳上書要求停建三峽工程已被製止，要他從大局出發。
一九九六年十二月三十日 星期一晴
我一直從不同的角度考慮三峽工程的事。三峽工程雖然曾得到毛澤東、周恩來、鄧小平直到江澤民同誌的支持，但反對意見也很多。話又說回來，是因為遇到了改革開放、經濟發展的大好時機，我在總理崗位上，才有機會力促成此事。俗話講這是“緣分”，我們講這是“機遇”。偶然中蘊藏著必然，偶然也促成必然實現。也許隻有到大江截流之日，才是三峽工程站穩腳根之時。
一九九八年四月二十四日 星期五晴
江澤民同誌對三峽大壩一次建成，分期蓄水的情況很關心。江澤民同誌還說李鵬在總理任期內作出的決定，中央是一致支持的。今天，江澤民同誌在電話中對我說，他到重慶目的之一，是堅定建設三峽工程的信心。
二〇〇二年二月二十日 星期三
晚飯前，看到李伯寧送來的緊急報告，稱三峽工程發生了嚴重的質量事故。去年12月底三峽監理發現上遊迎水麵出現裂縫39條，下遊發現26條。李伯寧建議組織全國水壩專家討論此事。
二〇〇二年二月二十三日 星期六晴
昨晚8時左右，江澤民同誌來電話，談三峽工程質量問題。江澤民同誌認為建三峽工程是人大決議，不能更改，也不能重新論證，但要求把缺陷處理好，不留後患。我對他講，三峽大壩是表麵裂縫，而不是貫穿性的，所以不會對大壩安全產生影響。江澤民同誌聽後說，那我就放心了。
三峽工程 百年論證
1919年，孫中山發憤著成《建國方略》。在其書“實業計劃”部分中，孫中山提出：“此宜昌以上迄於江源一部分河流，兩岸岩石束江，使窄且深，急流與灘石，沿流皆是。改良此上遊一段，當以水閘堰其水，使舟得以溯流以行，而又可資其水力。”孫中山的這段長江河段的論述被後人普遍看作是這位“革命先行者”對三峽工程的最初設想。
1943年，在美國芳坦娜大壩工地上實習的中國工程師張光鬥巧遇前來做顧問的美國墾務局設計總工程師薩凡奇，張光鬥當即邀請薩凡奇“去中國為正在勘測設計的一些水電工程做顧問”。1944年，民國政府正式聘請薩凡奇來華考察。在日本轟炸機威脅之下，薩凡奇對三峽進行了10天的考察，隨後拿上了著名的《揚子江三峽初步報告》。此計劃呈交民國政府和美國總統羅斯福後，當時號稱“轟動全球”。而如今張光鬥接受記者采訪時卻透露，雖然促成了薩凡奇的考察，但當年他卻極力反對薩凡奇的三峽工程規則。理由有三：一、三峽工程太大，中國無力建成。二、當時的國家太窮，即使建成，中國也沒有力量用那麽多電。三、由美國幫助來建設三峽工程，有損“國權”。張光鬥數次上書，但據他的回憶，時任三峽水力發電委主任的錢昌照寫信批評他“不懂國政”。
1949年以後，國內政治局勢穩定，百廢待興，三峽工程被重新提上議事日程。三峽工程的大力倡導者林一山一直認為建國後三峽工程的最初提出者為毛澤東。林一山在多篇回憶文章中提到，1953年毛澤東乘“長江”艦視察長江，在聽了林一山對長江的基本情況、洪災成因以及除害興利的種種設想匯報後，毛澤東提出“那為什麽不在這個總口子上卡起來，畢其功於一役？就先修那個三峽工程怎麽樣。”
1954年發生在長江中下遊的特大洪水推動了三峽工程的論證過程。從1955年到1960年，中蘇專家聯手在三峽進行了大規模的勘察設計工作，並提出了最高蓄水位200米、220米、235米3種方案，長江流域規劃辦公室傾向於235米高程方案。這比當初薩凡奇“轟動全球”的200米蓄水方案還高了35米。關於三峽工程可行性問題的爭論隨即展開。
1956年，林一山時任長江流域規劃辦公室主任，他在《中國水利》發表長文《關於長江流域規劃若幹問題的商討》，認為“長江流域規劃中必須首先解決防洪問題”，而“三峽是防洪性能最好的地區”，“三峽水庫可以根本解決兩湖平原的水災，三峽工程若以蓄水位235米計，可以改善川江航道，使萬噸巨輪終年通航於城陵磯與重慶之間；每年發電1500億度”。李銳時任燃料工業部水電總局局長，針對林一山的觀點，他也發表了一篇《關於長江流域規劃的幾個問題》的長文。他認為，林一山的文章沒有根據國民經濟各方麵的實際需要和可能去加以充分論證，如果要按235米方案，將遷移215萬人口，淹沒土地120萬畝，隻從損失考慮，這樣的方案就值得懷疑。1956年夏天，毛澤東第三次橫渡長江，並寫下著名詩篇，第一次向全中國人民表明了他“高峽出平湖”的設想。
1958年2月，中共中央在南寧召開政治局擴大會議。三峽問題第一次被拿到正式會議上討論。毛澤東提議把林一山和李銳兩人找來當麵各抒己見。正是因為毛澤東的提議，主張三峽工程快速上馬的林一山和反對快上的李銳展開了第一次麵對麵的論戰。據林一山和李銳兩人的回憶文章，兩人都認為自己的發言對與會者產生了影響，而毛澤東一時難下決斷。南寧會議後，毛澤東對三峽問題作了個擱置爭議的裁決：積極準備，充分可靠。這一準備就是30多年。其間三峽工程又經曆了上與不上的多次爭論。在此背景下，長江流域規劃委員會用原來準備修建三峽的力量先期啟動了葛洲壩工程。
20世紀80年代初，三峽工程再度提上日程。史料表明，三峽工程在20世紀80年代的提出，原因是為了提升國民經濟增長速度。關於三峽工程的不同意見的爭論也隨即全麵展開，李銳再次上書。著名水利學家黃萬裏則從技術層麵提出不同意見，他的一個重要論點是：長江河床的造床質是礫卵石，不是泥沙，修建大壩後礫卵石難以排出，將堵塞河道，天長日久，後果不堪設想。黃萬裏的一個有力論據就是黃河三門峽工程。1957年黃河三門峽工程論證，黃萬裏是當時惟一一個持反對意見的專家，他的理由和20年後反對三峽工程時相同。他做出了三門峽必將淤塞的預言，兩年後，三門峽淤塞嚴重被迫改建。近40年後，黃萬裏在接受記者采訪時再次對三峽工程預言：“不出10年，重慶港就會堵塞。為了上遊航運，隻有炸掉大壩。但兩邊是高峽，炸掉的東西從哪兒走？隻有運到平坦的地方去扔，這花費就太大了。”黃萬裏還說：“孫中山可以倡議，毛澤東可以做詩，但我們技術人員是負有責任的。”
1985年全國政協第六屆三次會議中，一些政協委員根據李銳的意見，明確反對三峽工程。據洪慶餘的回憶，“委員們對三峽工程反對意見提得有根有據，也尖銳激烈得多”。會後，全國政協經濟組曾組織委員到三峽進行了70多天的考察。考察結束後，全國政協常委、政協經濟建設組組長孫越琦以考察組的名義向中央寫了一份報告，提出三峽工程對防洪不需要，對航運不利，發電不如先搞支流開發，移民問題難以解決，防空問題是個災難性的隱患，泥沙問題將來要把三峽變成駝背的長江等等，總之是弊大於利，不能建，至少“七五”期間不能建。在如此激烈的爭論下，中共中央、國務院決定三峽工程暫不開工，撤銷三峽省籌備組。三峽工程再次進入可行性研究和論證。
1986年，水利電力部成立了三峽工程論證領導小組，下設14個專家組，聘請了40個專業的412名專家全麵展開三峽工程的論論工作。論證的內容，主要集中在興建三峽工程的必要性、技術上的可行性、水庫移民安置、生態環境問題、經濟上的合理性、三峽工程的建設方案和興建時機等。
1988年11月，論證工作全部結束，14個專題論證報告有9個獲得一致簽字通過，有5個專題報告分別有1—3名專家組成員對專題報告的結論有不同意見而未簽字。1989年9月，在重新論證的基礎上，編寫出了三峽的可行性研究報告，推薦采用“一級開發，一次建成，分期蓄水，連續移民”的方案：大壩壩頂高程為185米，一次建成，初期運行水位為156米，最終蓄水水位為175米；水庫總庫容393億立方米，防洪庫容221.5億立方米；水電站總裝機容量為1768萬千瓦，年發電量840億千瓦時；移民不間斷遷移，20年完成；大壩壩址位於湖北省宜昌縣三鬥坪；工程靜態總投資570億元（按1990年價格計算）。
可行性研究報告的出台並沒有使反對的聲音減弱。全國政協副主席、九三學社中央主席、物理學家周培源的反對聲尤為突出。在為《再論三峽工程的宏觀決策》撰寫的序言中，周培源指出，主管部門在建設葛洲壩工程中以“靜態投資”（不計算利息和物價因素）計算法與實際情況大相徑庭，並有針對性地指出長江泥沙、地質、生態、移民等問題。最後，周培源說：“我本人經過1988年9月政協視察團和182名政協委員共同去鄂川三峽地區考察以後，更加認為在黨的關於決策民主化科學化精神指導下，三峽工程的論證及近期應否上馬，終將取得符合科學決策的一致意見。”
在如此情況下，1989年4月3日，姚依林副總理在七屆二次人大召開的中外記者招待會上答記者問時說：“主張建三峽工程的人是有道理的，反對上三峽工程的人也是有道理的。因此，這個問題還需要經過詳細論證。我認為，三峽工程在今後五年之內是上不去的。在目前治理整頓期間以及將來‘八五’期間，都不會有大規模上三峽工程的計劃。”三峽工程的上馬又一次被延緩，直至1991年淮河與太湖的洪災使三峽工程的上馬再一次凸顯。
1992年3月6日，經過國務院三峽工程審查委員會審查的可行性研究報告，被拿到第七屆全國人民代表大會第五次全體會議上審議，首開重大工程經人大審議表決的先河，顯示了三峽工程的非同小可。不過也有人認為人大代表絕大多數為非專業人士，由他們來決定三峽工程上與不上並不合適。4月3日15時20分，七屆全國人大五次會議最後一次全體會議，2633名代表對大會的議題之一即通過《關於興建長江三峽工程的決議》進行表決，決議獲通過：1767票讚成，177票反對，664票棄權，25人未按表決器。人大代表總數中近1/3未投讚成票，這在人大表決史上從未出現過。
1994年12月14日，三峽工程在幾十年的爭論之後，終於正式開工。如果沒有幾十年來的爭議，在綜合國力、技術力量遠不及今天的二十世紀50年代或70年代興建規模空前的三峽工程，後果是難以預料的。倉促上馬的黃河三門峽水利工程和葛洲壩水利樞紐，建設和運河中暴露的一係列問題都堪稱教訓。而正是許多不讚成快上的意見和建議促成了三峽建設方案的改進和完善。三峽工程所涉及的一係列問題還將持續地受到公眾的關注。
“少林功夫”將匯編成書
在少林武術之鄉——河南省登封市，一項旨在搜集、整理、保護民間傳統少林武術套路、功法的文化搶救工程，已正式啟動實施。
據了解，少林武術依前人所傳有三百六十餘門，但目前僅有一百餘種在少林寺保存流傳，其中有不少套路、功法麵臨失傳危險。這項民間傳統少林武術搶救工程，內容包括對散失各村的傳統少林武術套路、功法的整理，對曆代著名民間拳師佚事的搜集等。整個工程預計曆時三年，搶救成果將匯編成書。
今日三峽
三峽工程的興建曾引起舉世關注，對三峽大壩興建引發的後果有各式各樣的預言，如今三峽工程二期蓄水已近三年了，三峽庫區及周圍發生什麽樣的改變？地質專家範曉二OO六年二月作了一次三峽之旅。以下是刊登在《中國國家地理》上的他所撰寫的文章——
進入三峽庫區，可以鮮明地感受到這裏的一切活動都受到一組數字的強烈影響：135、156、175，這就是三峽工程三次分期蓄水的水位高度。現在，“三級跳”的“第一跳”已經如期完成。當我坐船沿江而下時，兩岸不時可以看到標有三、四期蓄水分別為156米和175米的水位線告示牌。水位線步步逼進、牽一發而動萬機，它提示人們，一種讓天地驚詫的不可逆轉的演替，正顯出它越來越清晰的輪廓。
重慶港：淤塞會不會提前
三峽工程原來的設計安排是，135米蓄水4年後的2007年，蓄水到156米，完成“第二跳”。但是，第二跳的時間已由原計劃的2007年提前到2006年。與此同時，在156米蓄水3年後的2009年，水位將升至175米，比原來設計提前4年！每6方水發一度電，175米比156米要多發26.5億度電，將提前增加巨大的發電收益。
之所以要在幾期蓄水之間安排一定時間的間隔，是因為在水位不斷增高的過程中，許多影響還難以預料，需要觀察並調整對策。位於三峽庫尾的重慶港淤塞問題，早就在預料之中。在三峽工程論證中，根據泥沙模型試驗，就已得出20年後重慶港將發生嚴重淤積的結論。重慶投資15億新建的寸灘港，預計將在2010年建成。新建寸灘港的原因之一，就是擔心原有的九龍坡港很快被淤掉。但是九龍坡港是長江上遊最大的水陸聯運港，它的作用能被替代嗎？
和我同行的攝影師楊鐵軍，曾經在三峽工程蓄水前，徒步考察了庫區所有將被淹沒的小鎮。他告訴我一定要去看一看長江的一些支流嚴重淤積的情況。沿著三峽大壩至宜昌的公路，我們來到長江左岸的一條支流——樂天溪的溝口。楊鐵軍自小就生活在樂天溪附近的一個小鎮，那時樂天溪的溝口是一個深深的峽穀，穀底巨石錯落，清澈的溪流奔騰而下。但眼前的樂天溪溝口，已被泥沙淤積成一大片灘地，溪流幾乎被堵死。“這裏淤積的泥沙至少有20米厚”，楊鐵軍說。在我看來，這更像是一個天然的泥沙模型試驗，葛洲壩蓄水以後，由於水位抬升和流速變緩，樂天溪的泥沙便大量沉積在匯入長江的溝口附近，從而形成“攔門沙”。實際上三峽大壩以上的許多支流都麵臨這種前景。在重慶主城區匯入長江的嘉陵江，就是一個放大的樂天溪，一旦嘉陵江江口形成攔門沙，其影響就非同小可了。
重慶港的淤塞會不會提早到來？庫區後期的移民數會有多大的變化？這一切除了蓄水時間、泥沙淤積量、二次移民等本身的問題外，很重要的一個變數還在於三峽水庫水麵的坡度（水力坡度），如果不是“平湖”而是“斜湖”，那麽它的水麵坡度究竟有多大？移民紅線是按175米加2米，庫區統一為177米劃定的。但庫區的水力坡度，是三峽工程中爭論得最多也最激烈的一個問題。焦點是，壩區175米的水位，到了庫尾會不會升高很多，從而導致移民紅線以上的區域被淹呢？
在無壩的自然狀態下，從宜昌到重慶的平均水力坡度為萬分之二點三，即平均每100公裏水位的海拔會升高23米。水庫蓄水後，水力坡度會減小，但會減小多少呢？二期蓄水後，應該說是對庫區的水力坡度是一個很好的驗證。我在采訪時發現，二期蓄水時，實際上平均水力坡度約為萬分之零點五三。三、四期蓄水時，這個水力坡度還會有變化，這說明庫區水力坡度不可能為零，移民紅線以上的區域被淹的可能性是存在的。
庫區水力坡度越小，受影響的移民和淹沒損失越少。另一方麵，這對水庫的排沙又不利，泥沙淤積會更嚴重。無論怎樣，最後的真實結果不會由我們的主觀意誌去選擇。
巫山神女像：
能否成為新三峽的標誌
在談到三峽工程對峽穀景觀的影響時，有人認為，峽穀水位的抬升一般不超過百米，相對於深度在1000米左右的峽穀來說，無損於它的雄偉壯觀。但這次重返三峽，我卻深切地感受到，三峽的峽穀景觀今非昔比。雖然，二期蓄水造成峽穀水位的上升有限，但河麵的寬度卻擴展了數倍甚至十倍以上，特別是在峽穀口有支流匯入的地方，因回水向支流擴展，往往形成極為寬闊的湖灣，
-
更多
編輯推薦
- 1中國股民、基民常備手冊
- 2拿起來就放不下的60...
- 3青少年不可不知的10...
- 4章澤
- 5周秦漢唐文明簡本
- 6從日記到作文
- 7西安古鎮
- 8共產國際和中國革命的關係
- 9曆史上最具影響力的倫...
- 10西安文物考古研究（下）
看過本書的人還看過
-
-
科普教育 【已完結】
Preface Scholars could wish that American students and the public at large were more familiar...
-
-
- 1
- 2
- 3
- 4
- 5
- 6
- 7
- 8
