https://mp.weixin.qq.com/s/MsB9a9u22497tnRRKiBJEg
按：本文是2015年10月29日搜狐文化所做的一次采訪，提問者王遠哲。
批評政府並不是反對國家
搜狐文化：關於新文化運動的討論一直沒有停止，您可以介紹一下最近關於新文化運動的爭論麽?
袁偉時：比如最近秦暉、張耀傑對新文化運動的質疑，他們講新文化運動所針對的對象根本就是錯誤的，新文化運動批判的是所謂國民性，也就是國民的弱點，而沒有批判專製。陳獨秀把倫理覺悟作為最後要達成的覺悟。如果把倫理問題作為最後覺悟，那就會比《新青年》創刊以前章士釗在《甲寅》提出的觀點倒退了一大步。章士釗提出：製度覺悟才是決定性的因素。如果把倫理作為最後覺悟，那不是倒退了一大步嗎?
實際上，這種觀點是望文生義。因為陳獨秀講的所謂的倫理覺悟並不是講個人的道德修養，倫理覺悟主要包括兩個要點：一個要點就是公民意識要覺醒，即作為公民要認識到自己是一個獨立自主的自由人，要爭取自己的自由權利。公民意識覺醒，同陳寅恪講的自由思想、獨立精神是一脈相傳的。
另外一個要點是：公民意識覺醒就要認識國家、政府、社會與個人的關係，公民要監督政府。這一點完全是一個現代政治的顯示——公民跟政府之間關係分明，公民應該有自己社會活動的空間，公民應該監督政府。政府跟國家是兩回事，批評政府並不是反對國家，陳獨秀等人在《新青年》創刊的時候就講過這個道理。
搜狐文化：製度覺悟是最後的覺悟麽?
袁偉時：製度非常重要。但問題是要改進製度，前提是公民本身要覺悟。所謂"倫理的覺悟，為吾人最後覺悟"(陳獨秀《吾人最後之覺悟》)是什麽意思呢?就是公民意識要建立起來。
秦以來的中國體製不是封建製度
是宗法專製製度
搜狐文化：為什麽現代化轉型首先出現在西方?
袁偉時：為什麽西方國家會成為現代化國家的先行者，原因在哪裏?這與它們的傳統有很大關係。比如英國一直有議會傳統，最早是貴族議會，經過幾百年的慢慢演變才真正成為大眾民主議會，是公民一人一票選出來的。貴族議會並不是現代意義上的議會，在13世紀(1215年)大約等於中國的南宋末期，英國就製定了《大憲章》。《大憲章》裏麵包含了貿易自由，在封建體製下諸侯跟國王的關係，議會有自己的權力，收稅要通過議會討論，不能任命非專業人士擔任法官，不能隨意剝奪公民或者各個地方的自由權。國王受到封建諸侯的製約，上層分權到下層，再加上教堂的勢力製約，英國的社會轉型就有很多有利的因素，比方良好的法治傳統。
英國開始是立憲君主製，要用憲章去限製國王;慢慢發展到君主立憲製，君主的權力慢慢被削弱了;權力逐漸聚集到議會手中，轉變為現代的君主立憲製度。選民也是由原來的少數貴族，一步步擴大到普通有產者，後來再擴大到所有男性公民，到20世紀20年代擴展到女性，這是很漫長的發展過程。
這些規定在中國是不可想象的。中國根本沒有這個傳統。中國隻有全國大一統沒有地方自治，秦以來的中國體製不是封建製度，是中央集權的宗法專製製度。
中國傳統社會不是“儒表法裏”
搜狐文化：中國傳統文化的問題是什麽?
袁偉時：如果空洞地講“中國傳統文化好不好?”這個問題，其實是一個偽問題。全世界各個民族的文化都是比較複雜的，有正麵的東西也有負麵的東西。要從具體的曆史時期進行分析。比如說伊斯蘭文化，不能說它在曆史上沒有起過好作用，它同樣存在優秀的東西。但是它也有負麵作用，現在很多伊斯蘭國家要社會轉型和國家轉型，要成為現代化國家，轉型能否成功關鍵在於能否衝破傳統的束縛。
搜狐文化：中國傳統社會“儒表法裏”，為什麽沒有發展出法治精神?
袁偉時：中國傳統社會確實是儒家為主幹，但中國傳統社會“儒表法裏”很早就被否定了。兩個重要的學者論證過中國傳統社會並不是“儒表法裏”，第一個是陳寅恪，他說中國的傳統從秦開始就是儒家的製度化，“車同軌，行同倫”，“行同倫”所講的倫理是是儒家的倫理，而不是法家的倫理。另外一個是中國法律史、法製史研究的專家瞿同祖，他講中國的法製是儒家化的過程，到了魏晉時代中國法典徹底被儒化了。
法律是社會製度及其運行規則的記錄。中國法律的典籍從《唐律》到《大清律例》是一脈相承的。其中貫串儒家的等級製度，還有儒家的宗法製度。而法家要求的是在法律麵前人人平 等，當然君主是超越法律的，但是其他人在法律上是一律平等的，尊長、宗親不能特殊優待。但是中國的法律對所有的尊長都按照儒家的觀念有不同待遇。親疏等級不同，法律都是不同的。皇帝當然超越法律之上，還有皇族、功臣、貴族，如果他們犯法，判罰的時候有很多豁免的條例。法律在一般老百姓宗族裏麵也是不同的：兒子打老子是滔天大罪;父母、祖父母殺死兒子、孫子一輩，最早是毫無罪責的，以後處罰也是從輕的。按照等級、親疏、宗法關係來處理跟法家完全沒有關係，那是儒家的東西。這種方式不僅是國家政治生活裏麵定下來的法典，而且民間的風俗習慣也是如此，所以中國社會製度是徹底儒化的。
現在的國學派，例如蔣慶、秋風，他們講的東西都是信口開河，他們對先秦文化的解釋、對孔子的解釋，說得天花亂墜，這是忽悠外行人的，在學術上根本站不住腳。蔣慶與貝淡寧(Daniel A. Bell)聯名在《紐約時報》上發文稱中國的製度是世界上最好的，中國官員的選拔製度——所謂賢能政治遠遠超過西方民主政治，這是國際上的一個大笑話。文化是多元的，對於先秦文化可以有各種各樣的解釋，這是每個人的自由。但是這不等於中國人麵對的傳統社會是那些人(蔣慶、秋風為代表的國學派)講的那麽美好。那些人講的傳統是為了他當下的政治目的服務的。應該尊重他們的言論自由，但不必過分地重視他們的觀點，因為他們的觀點太離譜了，在學術上經不起反駁。
假如對中國的命運、中國國家的發展和社會的轉型有足夠責任心的話，就應該冷靜下來考慮中國傳統文化的優點在哪裏，不足在哪裏。同世界上其他文化一樣，中國的傳統文化有很多優秀的地方，比如文學、藝術、史學。另外一方麵，中國人現在要足夠清醒地認識中國傳統文化的不足。
堂堂現代公民，對任何人都不應跪拜
搜狐文化：蘇格拉底講“自省”，孔子也講“見賢思齊”，為什麽中國傳統文化沒有發展出自省精神?
袁偉時：與蘇格拉底對比一下，問題就很清楚了。孔子說"三人行，必有我師焉"，"見賢者思齊焉,見不賢者而內自省";表麵看起來好像有自省精神，但這些講的都是個人修身，他是講個人應該吸收他人的長處，注意自己的修養。而從整個文化架構來講，他不提倡批判精神。其中有一個最高的標準，夷夏之辨。比如孔子講"吾從周"，"周"是他心目中最高的一個典範。同時等級、宗族都是不能逾越的。所以孔子是居高臨下教誨他的學生的，灌輸他的一些基本信念，他是不允許被懷疑的。所謂七十二弟子都是孔子的門徒，他們都要灌輸、貫徹、宣揚孔子的東西。發展到後來，中國傳統社會對經典，即所謂的四書五經是不能懷疑的。如果敢於懷疑是離經叛道、非聖誣法，那是要判罪的。
中國的傳統文化，儒家的教化是思想統治那樣的工具，就是要用儒學的教化統一老百姓的思想。一直到清代，皇帝都製訂教誨老百姓的信條，即所謂《聖諭廣訓》。現在秋風居然說要用儒家教化中國!現在是21世紀，他還要用他解釋的儒家那一套東西來教化13億中國人!我說他頭腦進水啦，這套騙不了幾個人，可以騙小孩，帶小孩到孔子像麵前跪拜。這是奴化中國人!堂堂的現代公民，對任何人不應該跪拜。為什麽要騙小孩?把中國人重新拉回奴化境界，向所謂聖人跪拜，這是對中國文化的犯罪。
而西方蘇格拉底等人，教人懷疑。有人問蘇格拉底什麽是美德，他說我不知道，有人問他怎麽養成美德。他說我連什麽是美德都不知道，更加不可能告訴你怎麽養成美德。然後他會一步一步引導討論、懷疑。逐漸養成懷疑、討論的精神，平等的相互交流精神。學生和老師之間，也應該是相互平等的。
西方從這種懷疑精神發展出什麽呢?發展出完整的邏輯，包括形式邏輯。而且更重要的是從這個討論裏麵發展出來非常寶貴的理性精神，對老師，對任何的觀點、理論，我們都應該討論，都應該好好考慮它們合不合乎邏輯。很多的現代學科，例如政治學、倫理學，幾何學，都是在古希臘的基礎上發展起來的。
古希臘民主製度得以運行的關鍵：牛虻精神+海洋文明
搜狐文化：古希臘民主政治製度得以運行的關鍵是什麽?
袁偉時：古希臘在社會政治方麵除了理論上的政治學理論的建樹以外，在政治生活方麵，雅典擁有自由人的民主生活，奴隸沒有民主。但是另外一方麵，古希臘民主提倡要有牛虻精神，牛虻精神的要義在於國家、政府好像一頭大象，它行進得太慢了，所以需要有牛虻來叮它，促使它更好前進，也就是發展起一種公民對政府的批評、監督的精神與製度。至於古希臘的其他製度，例如法治，都是西方文明的重要源頭。古希臘產生出現代文明的種子不是偶然的，這同地理環境有關係，很多人都研究過地理環境對社會發展的作用。古希臘是所謂“海洋文明”，經濟是以貿易為主，它建立殖民地，古希臘的殖民地跟17世紀以後的殖民地是完全不同的概念，古希臘時期就是把一部分人轉移到另外一個地方，建立新的殖民社會。到了新的社會如何來治理?他們就靠法治，靠民主。後來英國人到了北美，頒布《五月花公約》，也要通過民主法治成立一個公民社會。
搜狐文化：中國有海洋文明麽?
袁偉時：不能說完全沒有，但是占據主導地位的是大陸經濟。同樣有貿易，但是在這樣的環境下麵建立起來的是一個宗法專製社會，在這個宗法專製的社會裏麵，它不希望你懷疑，不希望你批判，不希望你監督。所謂監督不過是對所謂聖君的建議，如果皇帝虛懷納諫，就接受意見;如果皇帝不高興，就可能砍掉你的腦袋。所以兩種文化傳統大不相同，造成兩地發展不同。
轉型能否成功關鍵在於能否衝破傳統的束縛
搜狐文化：為什麽從19世紀開始，中國曆次轉型都曆經波折?
袁偉時：中國社會轉型從十九世紀以來到現在那麽長時間，為什麽不順利?這與傳統有很大關係。
清末最後十年的改革是非常偉大的改革，清末改革提出的三大改革在曆史上都是了不起的，廢除科舉的教育改革，廢除中國傳統法引進西方的大陸法(民法、刑法和訴訟法)的法製改革，還有發展市場經濟的經濟改革。還有市場經濟慢慢發展了，開啟了立憲政治體製改革。但是到最後關頭各個地方的立憲派代表，要求在1911年要求立即召開國會實行憲政，清政府的領導核心沒有遠見，最後功虧一簣。
至於曆次轉型失敗的原因，就要按照具體曆史時期進行分析。
19世紀轉型為什麽會受到阻礙?主要是不願意學習西方，這跟儒家的天下觀念，華夏中心有很大關係，華夏中心就是說中國是文化中心，其他都是蠻夷，這是地道的儒家觀念，在19世紀影響非常大，不能夠以夷變夏，隻能夠以夏變夷，一直到甲午戰敗，這個觀念才受到嚴重的打擊。19世紀的有識之士要介紹西方現代文明，他們不能不想辦法牽強附會，把西方現代文明的內容附會中國古代傳統，比如把議會說成起源於古代的鄉校;其實不是那麽回事。但是他用心良苦，那個時候也起到了作用，打開了一個門縫，將現代文明引進來。
20世紀一個主要的問題就是改革不能當機立斷，還有就是極端主義觀念影響非常大。辛亥革命以後，中國社會為什麽不能轉型呢?兩方麵原因：一個方麵是最大的實力派——北洋實力派組織過一些政黨，但是很腐敗沒有轉型為現代的政治力量、現代的政黨。另外一個方麵以國民黨為代表發展出一個很極端的力量。在袁世凱生前，國民黨就已經很極端，在戰場上拿不到的東西，國民黨希望通過國會剝奪袁世凱的權力拿到手，袁世凱當然不願意了。後來宋教仁被刺殺以後，整個社會輿論都說這是一個刑事案件，應該通過法治的途徑來解決。國民黨不聽，要起兵搞二次革命，最後被袁世凱鎮壓下去。這個決定簡直是發昏，一個政治家連力量對比都不清楚。鎮壓下去你就應該好好吸取教訓，改進自己，適應環境，但後來製訂憲法草案，國民黨繼續堅持袁世凱執掌行政權，結果逼袁世凱走向另外一個極端，更嚴厲鎮壓國民黨。國民黨失敗以後流亡日本，孫中山又很極端組織中華革命黨，中華革命黨可以說是20世紀最早的一個極權政治組織，比希特勒還早，比1905年建立的布爾什維克晚一點。但布爾什維克還沒有中華革命黨那麽極端。國民黨後來又遭到挫敗以後引進列寧主義。列寧主義不講民主，而且發展了許多很極端的東西。國民黨動不動就要革命，還利用學生來破壞社會穩定。
至於後來為什麽轉型那麽艱難，這與向蘇聯學的那套東西有關係。因為蘇聯不是現代文化的真正代表，它的很多東西是馬克思主義跟俄羅斯的專製主義結合起來的產物。要去除被歪曲的馬克思主義很困難，中國轉型的困難就在這裏。
搜狐文化：為什麽1949年之後中國的現代化轉型也是困難重重?
袁偉時：人民共和國建立以後麵對著一個複雜的問題——所謂馬列主義對中國的影響。打個比喻，到西天取經實際上有個是取到真經還是歪經的問題。馬克思主義是人類文明的一大成就，它的好多成果在學術上是很有價值的。在資本主義發展的初期，馬克思主義的誕生以《共產黨宣言》的發表為標誌，當時馬克思主義對資本主義發展的黑暗麵的批判，這是一個非常偉大的思想成果。問題是在任何時候要將一個理論轉變為實踐，就有個中間環節，另外，時代變了，理論要跟著變。後來馬克思主義分化了，一個是西歐本土，跟西方的傳統結合起來了，跟它的議會的傳統，法治的傳統，尊重公民自由的傳統慢慢結合起來，發展為現在的社會民主主義。這條路對當地整個社會發展有很大的促進作用。
二戰以後再講姓資還是姓社毫無意義
搜狐文化：中國社會如何突破傳統束縛，達到現代化?
袁偉時：現在首先要打破一條，現代化不是東方還是西方的問題，它是人類發展的一個階段。人類是在文明野蠻的搏鬥中不斷進化的，這個進化過程裏麵每個民族、每個文化體係都做出了自己的貢獻。但是曆史發展到17世紀以後，由於各種因素的匯合，人類文明發展出現代文明，恰恰以西歐、北美為代表，這是一個沒有辦法否定的曆史事實，這是事實判斷。很多人在所謂“反對西方中心論”上做文章，從學術自由的角度來講是完全可以的。但是問題是什麽呢?這不是價值判斷的問題。所謂西方的現代文化吸收了很多東方文化的精華，它是人類文化發展的一個階段。所以就不要用狹隘的民族主義的觀念去看待這些問題，從整個人類發展的過程來看這個問題就比較清醒。
從文藝複興以來西方社會優秀的東西就體現在第二次世界大戰前後的一個思想成果。假如簡單地把第二次世界大戰看成是兩大集團的鬥爭，那就很膚淺了。同盟國代表了一種文化，它反對德國的國家社會主義，反對日本的軍國主義。這個思想成果是什麽呢?從羅斯福、丘吉爾，1941年發表的《大西洋宣言》，到1942年的《聯合國宣言》，裏麵提到的核心都是羅斯福提出來的四大自由：信仰自由、言論自由、免於恐懼的自由和免於匱乏的自由。四大自由就是資本主義和社會主義的融合。所以在20世紀40年代以後，也就是第二次世界大戰結束以後，再講社會主義和資本主義兩條道路的生死搏鬥已經毫無意義，那是你的觀念已經大大落後於時代文明的發展。
不是公民素質的問題，關鍵是官員素質要提高
搜狐文化：為什麽當前國民性中同時存在著很強的奴性與戾性?
袁偉時：任何一個民族基因都有暴力、野蠻的因素。再加上中國傳統中的奴性，儒家教化你服從，教化你做順民。後來的階級鬥爭就產生所謂的戾性。
搜狐文化：如何來解決?
袁偉時：唯一的出路是民主和法治。真正依法辦事，另外政府的決策真正通過民主來達成。為什麽會出現一些事件?關鍵就是不民主，沒有真正通過民主形式好好討論，講清楚事實真相。
搜狐文化：但是實行起來會非常的困難。
袁偉時：困難是不習慣，慢慢習慣了就不困難。我們的司法改革到位了，政府不能幹預辦案，官員不要幹預辦案，戾性與奴性慢慢就會化解，這不是一下子就能實現的，需要一個很長的過程。現在司法改革開始了，但是要真正落實很困難。因為我們的執法隊伍都是以階級鬥爭為綱訓練出來的，要將它轉變真正一切依法辦事是很困難的。
搜狐文化：民主施行起來會出現很多問題，像在中東地區。民主是不是需要一定的公民素質才能實現?
袁偉時：公民素質不高隻是一個借口，比起17世紀乃至19世紀的英國，現代中國人的文化程度遠遠超過他們。胡適在20年代末，30年代初講過一個觀點，公民素質就像孩子從幼年開始接受訓練。不是公民素質的問題，關鍵是官員素質首先要提高。所以現在埋怨老百姓素質不高是沒有道理的，關鍵是官員素質不夠，官員素質足夠了可以公正地執法，老百姓不會敢於破壞執行的。所以中國的問題關鍵是敢不敢改革，要不要提高官員的素質。
搜狐文化：您對改革是樂觀嗎?有些困難是很難突破的。
袁偉時：從長遠來看，我是樂觀的。中國也隻能走(改革)這條路。千萬不要再重複曆史上的錯誤。曆史上因為極端，動不動就搞革命，帶來的代價太大了。
摘選文章為推薦作家及分享其作品觀點與思想，交流相關學術前沿思想知識，擴展知識視野，不得用於商業，著作權與版權歸作者與版權持有出版機構所有，界麵設計元素與整體版麵設計由本公號獨立製作，編輯獨立排版與執行編輯。
人文社科學刊簡介：
人文社科學刊所屬一家思想者社群組織。通過各種形式的沙龍、對話、培訓、遊學、論壇合作、專題谘詢、音視頻內容生產、國內外學術交流，致力於實踐多元化經營的新型文化科技企業。聯合國內外思想界、文化產業、科技企業和商品生產商，打造線上、線下的綜合性平台，促進思想傳播、文化交流、啟迪智慧。
（商務合作微信：H1301471415。出版機構、媒體合作添加請說明來意）
總編輯
更多我的博客文章>>>
選擇“Disable on www.wenxuecity.com”
選擇“don't run on pages on this domain”
