[1]烏托邦-語境
晨報周刊：您關於知青的研究著作名為《失落的一代》，但是內地版封麵卻用了一張宣教意味甚濃的插畫--《農大新學員》(人民美術出版社，1974)。這裏是不是在暗示著，關於上山下鄉運動和知青，一直有兩種語境在表達--一種是官方語境，一種是民間語境？這兩種語境各自依附的邏輯是什麽？還是說這樣的劃分也是絕對化了，民間關於上山下鄉運動的評價也經常是五味雜陳眾說紛紜？
潘鳴嘯：我是特意追求書名和封麵圖反差的效果，法文版和香港版封麵也是如此。上山下鄉（特別是1968年後）是主要由毛澤東發起的一個政治運動。當時，這個運動的語境和形象完全被官方宣傳籠罩，不能出現別的語境。所以，我們現在回顧這個運動大多隻能采用當時的圖像和口號，而恰恰通過這些，我們可以了解當時官方想給這個運動怎樣的目標和意義。但是，如果我們要反思和研究上山下鄉，我們不得不麵對它的實際後果，包括這個運動催生了"特殊的一代"。至於現在回憶這個運動，有哪些說法和遵循什麽邏輯，這總結起來比較複雜。官方在大眾媒體上還是用相對肯定的語境，但是在學術角度允許有些批評意見（要不然，我的書不會有大陸版）。而民間的回憶則是五味雜陳，爭辯很多，有時甚至很激烈。基本上持兩種態度：懷舊的態度（明顯地還受當時宣傳影響的態度，但是它的動機是懷念青春和強調自己經曆的價值，不一定是肯定這個運動在曆史上的價值），及對這個運動批評和怨懟的態度，持這種態度的人強調上山下鄉對國家的不利以及對知青個人有害。
晨報周刊：對於文革的總體評價國人已有基本共識，起碼在文藝作品中不太可能出現為文革唱讚歌的情形，但是對於文革中的上山下鄉運動，對於知青，社會上貌似還有一種浪漫情懷，在很多影視作品中都會出現知青的角色，且往往會演變成愛情故事，比如張藝謀拍攝的《山楂樹之戀》。這是不是一種類似於認知紊亂的情況？為什麽會出現這種情況？
潘鳴嘯：確切地講，《山楂樹之戀》不是一個知青故事，隻是把一個愛情故事放在知青上山下鄉的背景下。這個故事與中國70年代鄉下的實際生活基本沒有關係，不過是一個浪漫的"LoveStory"讓人哭一下，再順便賺一大筆錢。當然，我不是說當時就沒有美麗的愛情故事，但確實對知青來說如何麵對愛情和性欲是個大問題。很多人美好的感情最後卻被殘酷的環境歪曲了，或受到挫折與打擊。主要是因為下鄉後知青很快就隻想一件事：怎麽回城。而結婚會影響回城的機會。即使不結婚，互相相愛的兩個知青，如果突然其中一個有機會回城，另一個沒有，如何選擇是個難題。另一方麵，不少女知青在當地也受各種各樣的性騷擾甚至強奸，有很多悲劇發生。但在國內，很多問題不能當電影的題材。另一方麵，五六十歲的人會有一種懷念青春的情結，所以他們寧願忘記痛苦，用粉色眼鏡來看過去。當然，比起更殘酷的無意義互鬥的紅衛兵經曆，知青生活提供了更值得懷念的麵目，比方說知青在艱苦環境中的互相幫助、互相信任的氣氛。後來，這種哥們兒的感情對他們成立各種各樣的聯誼會、網站等組織起了重要的作用。
晨報周刊：僅僅在形式上，可不可以說上山下鄉運動暗合了某種理想主義？就像您在《失落的一代》裏所寫的，"社會上存在著社會活動的積極參與者，他們是懷著個人需要及抱負乃至群體利益的不同人士，都想多少掌握一點自己的命運，能為社會盡一分力。當他們願意參加一場偉大的全民事業時，無疑可以發揮利他主義和理想主義精神。"當時海外很多左派青年效仿上山下鄉運動是否也是因為這一點？您參加過法國1968五月風暴，在1970年代的香港第一次親眼見到中國老知青聽到他們的故事之前，您對上山下鄉運動是否也有迷思？這種迷思又是如何一步步矯正過來的？
潘鳴嘯：當時，西方特別是歐洲的中學生和大學生都受到馬克思主義的影響，我們很想和"無產階級"相結合。有一部分學生是直接受毛澤東思想的影響，但不是多數。可是反正都崇拜無產階級。我們"解放"了索邦大學後的第一個行動，就是請工人進大學和學生對話。當然，在法國，我們不會請農民，他們在馬克思著作裏麵和在歐洲的實際情況裏都算是比較保守的力量。可是大概1969年，當知道了中國有一個上山下鄉運動，我覺得很好（雖然不知道具體的情況怎麽樣，隻看過《中國畫報》一些宣傳照片）。可後來，我慢慢對毛澤東開始有些懷疑。作為馬克思主義者，我覺得對毛的個人崇拜是一個問題。1971年9月，我剛到香港，就聽到林彪事件的消息。那時，我開始覺得整個製度有問題。但我還是認為和工農兵相結合是值得佩服的理想。隻是1973年，偶爾認識了一批偷渡出來的廣東知青，我跟他們聊天，才開始了解真相，知道他們並非自願，而當地農民基本上也覺得他們是個負擔，等等。後來，在和他們談話中我知道了很多上山下鄉的具體情況，感到他們的經曆很特別，非常有意思。後來，我對他們進行了訪談，並合作在法國出了書《20歲在中國農村》。
晨報周刊：中國的上山下鄉運動與1967年法國發生的"插入運動"及1970年代初期發生的下鄉定居運動有哪些根本上的不同？
潘鳴嘯：最主要的不同就是法國的"插入者"和"下鄉者"都是自願的，他們一直都有自由選擇生活道路的權利。但是即使如此，他們過了幾年後，大部分都放棄了"與工農相結合"的目標，因為他們認為沒法實現原來的理想。對一些人來說，這個理想、信仰和現實的衝突以及認知過程中的矛盾和糾結，非常痛苦。我知道有一個"毛派領袖"，他甚至參加了那一批法國大學生在1967年到北京去研究文化大革命的代表團。他自從理想破滅後就拒絕說話，到現在也不說。他的女兒寫了一本書講這個意味深長的故事。
[2]失落的一代-後來
晨報周刊：在《失落的一代》的自序部分，您寫道："我將知青一代稱作'失落的一代'，這一稱呼可能會引致屬於這一代的某些人不解、不快甚或反感。應該強調這裏非但沒有任何貶意，相反還是相當貼切的"。為什麽會憂慮這會導致某些人反感？
潘鳴嘯：我用"失落的一代"這個說法是中性的，不含貶義，隻是想強調這個運動讓知青們失去很多小時候的信仰和學到的價值觀，也讓他們的大部分人失去受好教育的機會。可是，這本書2009年初在香港出版後，很快在國內的網上能買複印本，四個月以後，也已經有盜版本，在知青中產生了比較大的影響。後來在網上就開始有一些評論，大部分是讚成的，但是有一些人表示對書名的反感。後來大陸的出版社也曾"謹慎建議"我修改書名，但我還是堅持用這個書名。但同時，我非常不希望知青認為用"失落的一代"是瞧不起他們，認為他們"墮落"，或者以為他們的經曆沒有什麽積極價值。所以在大陸版本序言裏特別解釋了這個問題。
晨報周刊：《失落的一代》研究的時間段是1968--1980，知青返城之後到現在已基本成為社會主流、精英。《中國改革》采訪您時提到華東師大的許紀霖教授有一個觀點，認為知青這一代的知識分子身上有很矛盾的東西，既理想又現實，與體製也有很奇特的關係，從批判到合謀。我采訪過一位作家，他也有類似表達。是不是在理想主義破滅之後，在現實麵前摔打過之後，一些特別投機的、現實的東西會冒出來？法國1968一代的日後走向與中國知青的命運轉折有何異同呢？
潘鳴嘯：不要忘記後來變成"精英"的那些人隻是知青群體的一小部分。而大部分人受了負麵影響，如沒有受到良好的教育，一輩子留在社會的最低層，做著簡單的工作，也有相當一部分人在90年代下崗了。可是，如果談知青中的知識分子，他們當然比較優秀，因為他們先有了一個實際社會經曆，後來因恢複高考時他們成績特別好就能上大學，在大學也因為渴望了這個機會很久所以特別用功。作為曾經有過理想的人，雖然這個理想基本上破滅，但是他們會懷念理想，不是什麽具體的理想（他們看透了它的半烏托邦半虛偽的性質），但是他們懷念理想本身。所以，他們的理性讓他們特別現實，特別反感空想，但他們的懷念情結讓他們希望可以找到一些新的道路。我覺得也有另一個因素，就是當局沒有允許整個社會對毛澤東時代的曆史有一個比較徹底的反思。在這樣的情況下，連在知識界裏麵還有很多模糊的概念。在這方麵，我們"68年人"的情況不同，但是我覺得我們也有這種許紀霖教授談到的矛盾。大概是因為對理想還是感到一種懷念和盼望。
晨報周刊：您研究過知青文學，比如張抗抗、梁曉聲、葉辛等作家的小說，您曾評價說他們是寫實主義的，您覺得是有意義的。那您能理解梁曉聲會編出被很多知青批評虛假的電視劇《知青》麽？您怎麽理解梁曉聲的這種轉變或《知青》引起的論爭？
潘鳴嘯：我已多年沒有和梁曉聲聯係過。我對他80年代的小說有比較高的評價。我也相信他是一個誠懇的人。我隻看了大概三集《知青》電視劇，但是我覺得不如他三十多年前的著作。最近也看到他也是"親筆抄寫毛澤東《延安文藝講話》一頁"的一百個作家之一。所以，我的感覺是他沒有能夠超越年輕時的認識和感受，他與那個時代沒有反思的距離。現在的社會變得很快，不往前走，很容易就落伍了。我現在比較喜歡看一些有距離，有幽默感的知青文學，比如王小波的小說，或中國大百科全書出版社剛剛出版的《魚掛到臭，貓叫到瘦》（更的的作）。
晨報周刊：與紅衛兵在文革後大部分都對往事諱莫如深不同，中國知青大都對下鄉生涯並不忌諱，因為共同的記憶和體驗，他們常常按照下鄉插隊的地域形成各自的知青組織，回憶往昔歲月或者幾十年後再下鄉進行一些幫扶活動。您怎麽理解他們的心理變化？有沒有這樣一種危險，個體的青春追憶取代了曆史真相？
潘鳴嘯：我有個親戚在二戰中當了俘虜，被派到德國軍隊控製的波蘭農場集中營。我小時候總是吃驚地看到他那麽喜歡回憶這個時期，並且組織以前的難友每幾年都回到這個波蘭的農場。我覺得知青的懷念是同一個道理。雖然，他們當時非常想離開農村，但是回到城市後，麵對各類問題和煩惱，他們懷念自己青春，也懷念當時的哥們兒人情。對那些後來一直找不到讓他們滿意的社會地位的人，這種共同的懷念特別有價值。而對後來混得很不錯的人，這個記憶也有價值。他們覺得通過這個艱苦鍛煉，他們找到了自己成功的道路。對一些人來說，也可以說這個經曆是一個"象征性的資本"（布迪厄），甚至是政治資本。我自己覺得知青強調他們在這個運動裏得到的一些有價值的教訓很正常。但是要分開主觀和客觀。不要因為自己的懷念，就歪曲這個曆史事件的事實和意義。客觀上，這個運動是一個巨大的失敗和龐大的浪費。不能作為未來的政策模式。
[3]遺產-影響
晨報周刊：您在《失落的一代》的扉頁引用了舒婷的詩--《一代人的呼聲》，您說您所推崇的知青精神就是舒婷在她的詩作中所表達出來的。可以再詳細解釋一下麽？這種知青精神，直到現在，依然在影響中國麽？還是越來越稀薄？
潘鳴嘯：通過我和知青朋友的談話，我發現他們在鄉下的時候對小時候學到的意識形態開始產生懷疑。後來，他們不再隨便相信官方的口號。他們變得實事求是，也有一部分人開始反思當時的意識形態和政治製度。他們開始用自己的腦袋來辨別是非。他們也反思了文革，後來在70年代末就支持改革，以及當時官方強調的"民主與法製"概念。有一部分人也參加了"民主牆運動"。我覺得舒婷的這一首詩代表這個概念：康德所講的啟蒙性質，即用自己的腦袋反思，不再做未成年人聽大人的話。而且，這首詩的題目是"一代人的呼聲"，意思是這不隻是她個人的盼望，而是有意代表整個群體。當然，不能說是代表整個群體。我覺得現在的情況是兩麵的：一方麵有人已經忘記了這個精神，他們大部分隻關心自己，想改善自己的生活，找賺錢和升級的辦法，但另一方麵，還是有人堅持當時的精神，而更重要的是，雖然大部分人已經不談這些，不做係統的反思，但是他們腦子裏已經吸收了當時那些民主與法製的概念。這在青年一代比較明顯。
晨報周刊：您覺得現在的年輕人對上山下鄉運動的興趣大麽？您在與現在的中國青年溝通時，他們對上山下鄉運動的評價如何？會否常有相同的誤解？
潘鳴嘯：我沒有做有代表性的調查。可是，這兩年我做了不少有關《失落的一代》的演講，每一次發現聽眾有一半左右是年輕人。後來知道了很多是知青的孩子。所以現在我很想了解這個運動對下一代的影響。在我的微博上，也發現年輕人對這個題目感興趣。但是很難說他們有什麽評價，因為他們知道的太少，所以希望有人可以比較客觀和全麵地講這個題目。這當然是一個普遍的問題，他們對自己國家的當代史都是這樣。隻是，那些有知青父母的年輕人特別想了解這段曆史。
晨報周刊：20世紀60年代，在美國和法國都出現了青年運動浪潮，對於那場發生於法國1968年的五月風暴，這半個多世紀以來，法國人是如何整理及發掘這份遺產的？他們又如何向下一代講述當年的青春往事？
潘鳴嘯：五月風暴一方麵在政治上失敗了，沒有從根本上改變法國政治製度，另一方麵它對當時的社會（教育、男女關係、上層和下層關係、倫理概念等）產生了比較深刻的影響。運動以後基本上來不及反省，因為當時我們這一代還是要往前看，考慮怎麽實行世界革命之類的。但是在70年代末就開始反思自己的經曆。一方麵是因為年齡的問題，一方麵是已經對"實際的共產主義"，對革命有徹底的失望和懷疑。後來，有了很多辯論。有人自豪參加"風暴"，有人讚成它的後果，但也有人批評，甚至覺得現在法國大部分的社會問題都是"68年人"的錯。上一屆的法國總統是其中之一。但這證明到現在這都引起法國人的興趣。所以，有人現在覺得夠了，不要再講這個問題。當時最有名的學生領袖幾年前寫了一本書叫做《Forget68》（忘卻68年）。
晨報周刊：您覺得中國上山下鄉運動留給中國或現在的年輕人的遺產是什麽？要整理和發掘這份遺產，就您所知，現在有哪些項目在做，還有哪些實際的工作要做？
潘鳴嘯：這個運動是毛澤東時代中國的一個很重要的現象，涉及到政治、社會、經濟、文化很多方麵。而且，大部分參加者還在，所以我覺得還有很多工作要做。應該多研究當時的情況，比如一些政策的動機，在各個階段經濟顧慮和政治目標的關係，也應該研究回城後知青的命運，他們所成立的組織等，還有那些到現在在生活上有困難的知青，等等。在中國和外國都有學者做這些，而且最近好像不少年輕學者也寫有關這個題目的博士論文。可是，都比較分散，所以我年底要在香港開一個國際演講會專門講上山下鄉，希望能促進這方麵的研究。來源:《晨報周刊》228期
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