“民族和時代，根本不是最終的價值”
問：生活在新疆的經曆，對你後來上中央民族大學，以及做民族研究，有怎麽樣的影響？是什麽原因促使你決心研究民族問題？
王：1978年高考的時候很奇怪。我是我們區最高分數的，但是中央民族大學當時是第一批來我們新疆南部招生的學校，填誌願問時，“是否願意服從分配”，我打了勾。其實，我最開始想去的，是新疆大學曆史係。但我一點也沒有後悔，因為在中央民大，我遇到了很多恩師，給了我很好的學術訓練，這是在新疆大學學不到的。
我去學的“文學和民族語言文化”係，主要是研究新疆突厥係的語言文化，那不是我主動選的。因為其實，好的民族學老師還是漢族老師比較多，吳文藻、費孝通都在中央民族大學，維吾爾教師最多教的還是語言。當時是1977至1978屆，他們主要是招漢族人，以後培養來做老師的，這裏有師資的需要。
我一開始非常不願意在這個係，當時想要轉係。我心想，要不然去中文係，要不然去曆史係，最後係裏麵不允許，好多老師勸說我，軟硬兼施就留下來了。
但是我遇到了一個非常好的老師，王扶漢。我在好幾本書中，都提到了他。
他被打成右派整整20年，正好這一年回來，我剛入學，他就馬上把我叫去，說，你為什麽到民族大學來？你的分數，完全可以去人大這樣的大學。
他是建國前的北師大研究生，有非常好的家學。從小開始，他不僅僅是四書五經，所有的先秦文獻，一直到唐詩宋詞，包括二十四史裏重要的東西，全都是倒背如流。王扶漢老師上課向來不帶課本，隻有一卷紙，用毛筆字寫，今天講的一二三點。接著東西一扔，看都不看，就開始上課。有時候連紙也不帶，就帶兩支粉筆，開始整版整版的板書。王扶漢老師是講中國文學史的，所有文獻，一字不落，所有的背景都在裏麵。那時候，我驚為天人。
他對我好得就像對自己兒子一樣。別人到他跟前說我的壞話，說，這個人比較狂妄，他說，我年輕的時候比他還狂妄！
有一次我和王扶漢老師一起走在校園裏，費孝通騎著車過來，看見王老師，就趕緊下車，走過來問候，說，“王先生王先生，最近好嗎？”
所以那時候，中央民族大學的所有老師都知道，王扶漢是真正的國學大師。王先生告訴我，民族、時代，根本就不是最終的價值。我們整個人類、整個宇宙，這才是過去幾千年我們中國知識人的胸懷。我們想都別想有這種胸懷，一輩子也達不到這種目標。
可惜的是，他去世的時候我不在。據我的好朋友說，臨死前他還在說，我想見王柯。
“你的學問對世界有用，對日本有用，你留下來吧”
問：後來你研究生畢業後，去了文化部工作，在文化部的工作主要是什麽呢？你曾說這段工作經曆給了你更全麵的視野？
王：我當時是去了社會文化局，主要是做民族文化的調查、保存。我是1987年去的。之前我在中央民族大學留校。我直到22歲才有機會上大學，這個年齡談戀愛的人多得是，我在大學談了戀愛。當時準許談戀愛，但是談戀愛留校有問題。我的老師王扶漢指名要我留校。我覺得留校當老師也就那麽回事，後來就去了文化部。
我是到文化部的第一個研究生，文化部也對我很好，說全國文化事業管理處的副處長，都給你留好啦，領導也天天跟我談話，鼓勵我加入共產黨。但是，因為我談了一個日本的女朋友，根本升不上去。
我和我妻子結婚，也必須到局級才能批準。當時，我準備去日本辦一個婚禮就回來，所以我去日本的時候，沒有辭職，文化部也沒讓我辭職。
問：所以，東渡日本留學的契機是因為你在中國遇見的日本妻子嗎？
王：離開中國前，妻子懷孕了。中國的飯菜，妻子那時候根本吃不慣，一吃就吐，很想念日本的飯菜。那時候，不回日本的話，孩子都保不住。於是我沒辦法，就去了日本。三個月假期之後，我就要離開日本了。但是我回去，孩子就要出生了怎麽辦？這個時候我隻好趕緊考日本的大學，還剩兩個月。我試著考了兩個大學，一個是東京大學，一個是慶應大學。最後沒想到，兩個都考上了。我是之前在中央民大自學日語的。
問：考試的情況是怎麽樣的？
王：我考的是東京大學的研究所，這是我第二個研究生。東大那時候根本瞧不起人，他們覺得，中國的研究生算什麽研究生。
我的老師是著名學者山內昌之，我是他的第一個中國學生。他是日本幾任政權裏最有影響力的智囊，天皇也常常請他去上課。
日本大學研究生先筆試，進東大時，第一次考試通過了。第二次就是交論文，學校根據論文的質量，再決定麵試與否，要過三關才能進去。當時我正好做中亞研究，中亞地區有“民族鏈”的概念，是我在那個時候提出來的。我提出了“離反”這個概念，中文裏其實沒有這個詞。日本老師問我為什麽會用這個詞，因為這個詞在日本，也剛用不久。我解釋道，這是一個被壓迫階層對統治正統性失去信心，開始慢慢保持距離和反感的狀態。
寫論文前，我把曆年考試題目一看，發現他們對現實更感興趣。因為我在中國做的，是突厥原始文化的影響，和現實離得太遠。於是我開始想地域研究的現實性問題，絞盡腦汁，才想出了這個題目。那時候我很窮，把廣告紙拿出來，用背麵寫這篇論文。
4月份我進入東大，6月就發生了“六四事件”，我那時候根本無心思學習，日語也不好，孩子也剛剛出生，有的時候我還要外出打工，交學費、養孩子，根本沒有心情做研究。
問：當時有想過學成之後回中國嗎？
王：其實我的組織關係，當時一直還在文化部掛著。兩年碩士拿到了，他們說，你該回來了。我那時候既不想回去，也不想接著讀博士，隻想在日本找工作，因為我要養孩子。孩子已經兩歲了，我對他有責任。我老師山內昌之說，我收你不是為了讓你養孩子，你自己的學問自己不知道嗎？你必須繼續搞研究。
我說，我覺得我上不了博士。老師說，你別管能不能上，你來上就好了。過幾年，文化部看我不回來，也就是把我的檔案送到人才中心去了。博士結束以後，我也想過回中國去。山內昌之說，首先，你的學問回中國，能做得了嗎？第二，你的學問對世界有用，對日本也有用，你留下來吧。於是，我就這樣留下來了。
那個時候是1994年，我是我們學部第一個三年整拿到博士學位的。我讀了兩年碩士，三年拿到博士，這是之前沒有過的事情。本來應該是當年3月底畢業，我前一年11月23號就寫完博士論文，想拿給老師看。山內昌之看到之後，就打了一個電話，說，“我的一個學生現在交博士論文”。我很驚訝，說，“老師我才給你看第一章”，老師說，“看什麽呢，複印五份，換個題目，交上去”。
博士論文第一年後，這本書就出版了，就叫《東突共和國研究》，一出版，這本書就得了一個非常有名的學術大獎。
從那時候起，我開始在日本的檔案裏發現很多東西，所以用檔案比較多。我寫的第一篇論文，就是清末新疆建省的過程，日本在出版世界史的時候，也把這篇論文收錄進去。
“中國一定會崛起，但問題在於如何定義自己的位置”
問：記得你曾提到，你最開始也很反日，那你在日本的留學、研究與教授經曆，能否講一講呢？想知道一些在日本，對你個人觀念造成很大影響的事情。
王：我當時為了掙我的學費，一邊考試，一邊到一個公司去打工。那是一個造園公司，我幫著種樹。我考上慶應大學的時候，社長給我開了一個全社的大聚餐，說，我們來了一個大秀才。在考上東大之後，社長又給我開了一次。我在那裏僅僅工作了23天啊，離開那天，社長又開了一天大聚餐。
最後我離開時，他們用最好的車，社長自己的妹夫親自送我，送到我家門口。下車後，他塞過一個包，他說這叫做“餞別”。我都不知道是什麽，他說拿回去看。回去一看，信封裏，20萬日元，這讓我太感動了。日本人就是這樣對待知識的。
我工作時，社長也一直在說，“哪個國家的人都是這樣，王先生來以後，他偷懶沒有？怕過危險沒有？”於是，一下子我入學的學費全解決了。東大入學要18萬，學校規定是入學金不能不交，上課費可以申請減免，我在東大五年，一共就交了這18萬。
還有“六四”的時候，我去見到我的導師，說話都發抖。我老師問，你發抖什麽呢？
我說，實在是太丟人了，軍隊對自己的人民開槍，我無地自容，中國究竟是怎麽回事。我老師說，別這麽說，中國是一個大國，中國一定會崛起。但問題在於，中國人怎麽認識自己，如何定義自己大國的位置。
這是“六四”期間，我老師居然會給我講這個話。他說不僅僅是這個國家對國內如何，而是這個國家和國民如何認識自己的位置。山內昌之說，中國偉大的文化總會再起來的，隻是它還是不是過去那個中國，能不能建立一個穩定良好的秩序，能夠帶領世界走向和平的環境？
那時候，我覺得老師太樂觀了，但我用日語說不出來。但過去幾十年，沒想到現在，中國真的遇到了這樣的問題。
清朝、日本與蘇聯共同帶來的後遺
問：你在《民族主義與近代中日關係》一書中提到，由於對日本的“民族國家”的誤解，而發明的中華民族，導致的最大惡果是“中日民族主義的敵對狀況至今不休，其次則是讓傳統中國的邊緣地帶離心離德──這是在傳統的天下中國，所不曾長期存在的現象”。
在《消失的國民》一書中，你又談到，是清朝的治邊政策所造成的民族隔離，令滿蒙回藏都隻知有清，不知有中國，才是中國近代民族問題的直接問題。
那麽，到底哪一方麵才是民族問題的根源呢？而共產黨人後來的角色，在其中起到了怎麽樣的作用？
王：第一，日本教給了中國“中華民族”這個詞，本身就是指，把漢人等同於中國。比如像“漢奸”這樣的說法，連慈禧太後都會用“漢奸”來指代。“中華民族”等同於漢族，大量的人沒有意識到不是這樣的，他們就認為是這麽回事。於是中華民族的利益，就等同於漢人的利益。近代民族主義導致周邊的人離心離德，就是大漢族主義，因為不公平，不平等。
第二，清代的治邊政策，給了一個最直接的起源，給了清末留學的人一個建立“民族國家”的最好借口。因為清朝對漢人的不信任，這種不信任一直表現到很晚。盡管到最後，已經不存在真正的不被信任，但是留學生有意強調不被信任這段曆史、不被信任這個狀況，說畢竟我們民族不一樣，我們一定要建立漢人的中華，排除所有的非漢的人，建立我們漢人的中華。
二者關係就是，因為有這樣一個滿清，曾經實行了民族隔離、民族歧視的政策，給了漢人革命者和奪權者一個從日本導入近代“Nation State”──“民族等於國家”這種民族主義的最好借口。
中國共產黨的角色，它本來應該是一個階級政黨，不應該變成一個民族政黨。民族主義本來不可能成為他們的工具，但是在共產國際二大裏，列寧發現，不能太強調階級，強調階級的話，就無法得到東方的支持。但是為了衝破國際社會對蘇俄的包圍圈，它一下子改變了決策，就是使用了“全世界無產者和被壓迫民族聯合起來”的口號。
本來共產國際的“全世界無產者聯合起來”，後來變成這樣，中國共產黨在中共二大也跟著改了，馬上提出了關於民族的政策。這裏麵就不再存在階級的因素，而把民族放在了更前麵，這完全是借助於蘇聯來的。所以這之後，民族自決也是可以的。
中國共產黨人的大多數，本來就是民族主義者，並且都是“血緣民族主義者”，簡單來說就是，“單一民族主義者”。他們想建立單一民族國家，而不是為了階級革命出來的。他們受過的最深訓練，就是民族主義話語的訓練。
問：梁啟超提到了以“一個國家（政治共同體）為一個民族”，這樣才是“中華民族”。而孫中山等人則反過來，認為“一個（漢）民族，為一個國家”。後來人會覺得，梁啟超是那個更加智慧、看清了真實曆史後果的人，但梁啟超在當時，被漢人知識分子公開認為“如同夢囈”──曆史為什麽選擇了孫中山，而不是梁啟超？
王：主要還是因為清朝之前的政策。清朝的政策留下了很多很多後遺症。很簡單，他（孫中山）可以拿出例子來，比如“揚州十日”，有很多（這樣的）例子。
這些民族主義者就認為，除了近代幾個“漢奸”以外，他們相信過漢人嗎？最大的漢奸就是，梁啟超和康有為。曾國藩、左宗棠、李鴻章、張之洞，這幾個漢奸是官方漢奸，民間漢奸，就是康梁。
比如說，理藩院真正被撤是在很晚的時候，到清末新政的時候，才是空架子，但是名義上還在。最後，新政後還有一個皇族內閣。清朝到最後，都沒有放棄民族政權的特權和性質，雖然實質上已經算是放棄了，但沒有公開放棄，名義上還留在這裏。人家都覺得，梁啟超開什麽玩笑？你看它的架子還在這裏。
問：但是這是漢族人這麽想，周邊的怎麽想呢？
王：比如我在書裏就講到蒙古的問題。蒙古人就想，如果勤王不成，我就獨立。實際上，蒙古人在滿清體製下，也是次等民族，它過去就有過民族國家的傳統，本身就想獨立了。
“滿”這邊，大量的滿族人覺得，這個就是我的國家，不願意獨立。有一部分人開展滿蒙獨立運動，告別中原，不再想“我們曾是中國的一部分”。但是在滿蒙獨立運動中，因為有大量的人已經中國化了，所以真正跟著獨立的人非常少。
“回”的話，就是新疆很早就改省。進入中華民國以後，南京政府開始選議員，新疆的民族上層也開始選議員，當時實際上統治者，就是新疆省主席楊增新。楊增新是軍人，他非常厲害。北洋政府沒有錢支持他們，楊在新疆就是休養生息，也不收高稅。那個時候，維吾爾人覺得很好，也沒有叛亂，結果是漢人跑去政變，把楊增新給殺了。漢人政變時，維吾爾人也受到很大衝擊。所以在20年代末30年代初，才出現了東突厥斯坦獨立運動。
“藏”就更清楚了。1912年初，十三世達賴就從印度跑回來了，第二年就宣布獨立，把所有漢人都趕走了，之後一段時間西藏就完全處於獨立狀態。這就是很簡單的問題，這是當年清朝時期的藩部地區，清朝有意識不讓他們接觸內地，不讓他們接觸中國。
“民族主義，是迅速讓國民自願將國家利益放在自己之上的最好手段”
問：你在《民族主義與近代中日關係》一書裏談到日本翻譯Nation State的時候，拋棄了“國民國家”的譯法，而選擇“民族國家”。背後的社會環境是什麽？最早把nation翻譯成民族的日本人是哪一批人？
王：Nation翻譯成民族，實際上最早是由日本的國粹主義者翻譯過來，他們也叫做大日本主義者。最早引進的時候，第一次翻譯成“國民”，後來又翻譯成“族民”，這時候就更開始強調族的概念。最後才翻譯成“民族”。
他們都是從德國留學回來，其中一個在東京大學做法學院院長，一個做文學院院長，這兩個人是典型的血緣民族主義者。國粹主義的代表報紙叫做《日本人》，從學派上講，就是大日本主義學派。日本人去德國留學的時候，發現德國和日本的想法非常近似，於是就借用德國的體係。而德國在需要統一的時候，也強調一種血緣的東西。
日本國粹主義者認為美國不行，美國雖然說是Nation State，但是國內有各種各樣的人種。德國比較好，因為他們強調共同的曆史文化。但德國，同一個日耳曼民族，分裂成了很多國家，這也不好。我們日本人就用血緣型的民族主義，用在日本身上最好：
一個民族，一個國家，一個祖先，一種文化，一個地區，除了這個地區以外，就沒有日本人了，我們全部都生活在這個地區。
（他們）那個時候最主要的想法，就是富國強兵，而首先不是強民。那時候是要德國式的強大國家，而不是民主主義式的。其中其實也有民主主義的讀本，但實際上最根本的目標就是強國。
問：其實可不可以理解為，在當時的國際環境，民族林立，弱肉強食，不得不如此，民族主義是一種迅速崛起的手段？
王：對，日本人要獨立，需要廢除大量的不平等條約，民族主義是一種迅速的、讓國民自願的將國家利益放在自己之上的動員方法和最好手段。
問：那麽，日本的黑龍會幫助孫中山進行單一民族革命，其主要是為了有更好的理由占據滿蒙，因為中國革命是為了建立單一民族國家，不包括滿蒙──那麽占據滿蒙的目的是什麽？擴大自己的殖民地，還是為了對抗防止蘇聯的南下和入侵？
王：首先日本有一個夢想，就是變成大陸國家。
實際上滿洲國這種形式，他們也是沒有辦法（而為之的）。他們很早已經開始試圖把朝鮮變成大陸國家。這時候對他們來說，最可怕的就是蘇俄的共產主義。或者說俄國本身，他們認為這是一個不講正義、非常自私的民族。在他們看來，類似於三國幹涉還遼這樣的事情，是不正義的。為什麽你們拿走都可以，我們怎麽就不可以？
所以很早日本就認為，對俄開戰是必須的，俄國必須打敗。隻有把俄國打敗，才能成為真正的大陸國家。所以，以黑龍江為中心的地帶，變成日本的勢力範圍，變身大陸國家，是他們的利益所在。
黑龍會就是想把黑龍江作為自己的勢力範圍，這也是黑龍會名字的來源。孫中山為了革命，很可能也是口頭答應了他們。
問：你談到，直到二戰結束，日本人完全將建立在血緣基礎上的文化共同體與政治功能共同體完全等同，對國民國家的理解完全落在了一個民族、一個國家框架的束縛之中。二戰中，日本是戰敗國，並且經過了東京審判和麥克阿瑟將軍的政體改造，最終才變成了一個正常國家。是不是隻有這樣，經曆戰爭，然後造成毀滅性打擊失敗了，才可能脫離這種民族主義的束縛？
王：如果說極端的民族主義，那一定是與世界為敵。這種敵對的狀況要得到消解，用什麽方法呢？
消解的方法可能有很多手段，但戰爭的狀態，可能隻能用戰爭本身來解決。但中國不一定要走到這一步，中國民族主義要是走到戰爭的一步，那一定是會瓦解的。日本當年已經走向了戰爭，隻能用這個方法來解決，德國也是。美國也有民族主義，但是它沒有走到那麽極端的地步。
