《想象》是一首1971年的老歌，原唱者約翰·列儂，詞曲由他和妻子小野洋子共同創作。歌曲表達了一種人類理想，沒有國家、沒有宗教，沒有戰爭、沒有饑餓。
這樣一首天真幼稚的歌，半個多世紀以來，一直在全球傳唱。2012年倫敦奧運會唱，2020年東京奧運會唱，2024年巴黎奧運會唱。天真幼稚，有它永恒的魅力。
我寫關於新疆的係列文章，是針對那裏的欺壓和暴力。想象一下，不要說沒有國家和民族，如果沒有民族主義該有多好。想象一下，不要說沒有宗教，如果沒有極端主義該有多好。極端主義，既包括宗教極端主義，也包括政治極端主義。
我文中引用了日本神戶大學王柯教授的博士論文。2014年文學城曾報道他在中國遭到留置。王柯是一個有故事的人。他出生在河南信陽，妹妹在大饑荒中餓死。十歲去新疆，十五歲到維吾爾農村插隊。1978年考入中央民族學院，後跟日本人戀愛。研究生畢業後到文化部工作。1989年東渡日本，考入東京大學，1994年取得博士學位。他的私生活我不了解，網上有流言，不知真假。我建議公私分開，讚成他大部分的觀點。
2017年《端傳媒》曾發表對他的專訪。內容豐富，篇幅很長。我將分三次轉貼。涉及的很多問題，網友們都曾討論過。——馮墟
日本神戶大學教授王柯訪談：民族主義與近代中日關係
文章來源：《端傳媒》特約撰稿人於淵，刊登於2017年11月14日
日本神戶大學教授王柯長期研究中國少數民族問題、中日近代關係、天下國家與民族國家。在上一本於2015年出版的中文著作《民族主義與近代中日關係》中，他就提供了一種全新的視角，便是從近代日本，去尋找近代中國。
2016年初，王柯曾在香港中文大學的一次研討會上直言不諱，“那些（在晚清民初）留學歐美的學者，多數沒有成為中國近代國家的設計者，而是留學和流亡日本的革命家、思想家，他們在日本接受了近代國家的思想。”
這是王柯《民族主義與近代中日關係》一書中的主要觀點。他認為，“中華民族”概念的發明者是梁啟超等近代著名知識分子和孫中山等政治家，但他們理念的來源，則正是“借鑒了鼓吹單一民族國家思想的近代日本”。王柯研究認為，這一觀念從根本上是一個“來自日本的對近代國家的誤會”。而這一誤會，最終造成了諸多惡果。
最大的惡果至少包括：中日民族主義的敵對狀況至今不休，其次則是讓傳統中國的邊緣地帶離心離德──而這是在傳統的天下中國，所不曾長期存在的現象。
結束了那天研討會，與王柯先生在晚飯間，我們再次聊到近代中日關係。出於長久以來的疑問，我問道，到底是蘇俄對近代中國影響深，還是日本對近代中國影響深？王柯先生並未直接回答，而是問道，“你們覺得孫中山的‘中山’兩個字，來源為何？”
我和中文大學出版社的兩位編輯麵麵相覷，沉默半晌。他說，“中山來自於日本人的姓氏，這對日本研究中日關係的人來說是常識，但在中國，許多學者卻茫然不知。”
2017年，他的新作《消失的“國民”》出版。這是又一部關於“民族”、“民族主義”、“民族國家”（或“國民國家”）和國家認同的著作。
與上一部著作從近代中日關係來考察不同，此書更像是在近代時空的上方，俯瞰整個近代“民族”話語的流變，以及少數民族的“出現”與變遷。
在2017年9月，中文大學的另一次研討會上，王柯主講“階級鬥爭”與“民族主義”在蘇聯和中國的融合。在這次研討會上，他認為，在1920年共產國際二大上，列寧主張“把‘資產階級民主’改為‘民族革命’才是正確的”，馬克思的“全世界無產者聯合起來”的口號，被修改為“全世界無產者和被壓迫民族聯合起來”。中國共產主義的先驅們也迅速的有樣學樣，李大釗甚至在將“被壓迫民族”放在了“全世界無產者”的前麵。
而這一代中國知識分子精英，從日本學來的是王柯所言的“血緣民族主義”──所謂血緣民族主義，就是和日本類同的“一個民族，一個國家”的“單一民族主義”；而從蘇聯學來的，就是一整套集體的大規模動員方法。
在後來我們的再次專訪中，王柯提到了一年多以前我問他的問題，說，這就是他對我的問題──“是日本對中國影響大，還是蘇聯對中國影響大”──的答案。
王柯瘦高，為人溫和，在公共場合中也總是帶著日本式的彬彬有禮，謙虛謹慎，唯獨在四個小時的交談中，他變得開朗健談，談到自己畢生所作學問，有時俯仰自得，回憶自己在中國和日本的恩師時，又變得傷感懷念。
這場訪談，出於我的個人好奇，一部分更像是一次對王柯的求學、生活和研究生涯的個人回顧，另一部分，也是對王柯過去數本重點著作中的一次追問答疑。
“我插隊時，維吾爾人對我好極了”
問：我記得在你的書中，回憶過早年你在新疆的插隊生活，你也談到過那時候的維吾爾人對漢族人的友好，而對現在的狀況你似乎深懷憂慮。那是多少年前，還有哪些事情讓你難以忘懷？
王：我的初中時代在新疆讀過，當時是所謂的備戰備荒，天天挖地道，學工學農，也沒有什麽課。而到恢複高中以後，根據當時的規定，一家兩兄弟隻能有一個上高中。我是哥哥，隻能插隊去了。我也不知道是哪裏的規定，當時高中剛剛開始恢複辦。我們初中整個年級四個班，每家隻能上一個，所以那時初中一半的孩子都不能去。
我是1972年，15歲的時候，就去插隊了，在維吾爾農村插隊。當時有八個漢族知識青年，四個男的、四個女的，其中有一個維吾爾知識青年，我是年紀最小的。我幹活不愛偷懶，很快，維吾爾人對我好極了，我幹活的工分，很快就漲上去。很快漲到了八分、十分，十分就是滿分。有時候幹得很多，還居然給我十二分。
生產隊上，維吾爾人對我很好，所以當時過了一年不到，就被他們介紹，加入中國共產主義青年團，馬上把我推薦成知識青年先進分子。我在17歲的時候，就當上了生產隊長，一共七八個人的知識青年生產隊，加上一部分當地農民，我是隊長。我們種各種各樣的東西，小麥、玉米、高粱，以及各種各樣的蔬菜。我就沒有沒種過的。
本來後來上工農兵大學，他們也是推薦的我，結果最後走不了。就是被領導上麵卡住了。原因是上麵有領導的孩子，要讓他們先走，讓幹部子弟先走。
一年半以後，公社的維吾爾人推薦我去人民公社做電影放映員，放了一年多的電影。這樣之後，我就不用到地裏麵勞動了。我放電影的時候，天天看《地道戰》、《地雷戰》，每天都放這個，所以這些電影我看得比誰都多。很有意思的是，這些電影都被改成了維吾爾語，因為維吾爾人不喜歡樣板戲，所以維吾爾人看得最多的還是《地雷戰》、《地道戰》、《英雄兒女》這樣的電影。
問：你是出生在新疆的嗎？為什麽會到新疆去？
王：我出生在河南信陽 ，父親是航校的工人，母親是小學教師。
1956年以後不久，河南就開始大饑荒，河南信陽死人最多。1956年到60年的大饑荒，在城市裏都是這樣（死人），我的一個妹妹當時就餓死了。
我妹妹叫玲玲，她餓死了後，父親一看不行，聽別人說，新疆那個地方現在還可以吃飽飯。父親自己花錢，先到新疆去看了一遍，再回來接我們。於是，父母就申請調到新疆去了。他們走的時候，其實對未來還是有點擔心，所以就把我寄到母親哥哥家。母親家有個哥哥，他們沒孩子，特別喜歡我。所以我到10歲的時候才去新疆。
日本《讀賣新聞》曾采訪我，我們有過十次的連載。我說，我從小長在諸葛亮的人民公社──那是因為我母親的老家在南陽。很早以前，我母親家特別有錢，過去那個村莊的土地，都是她家的，在臥龍崗。後來我出生以後，那裏叫臥龍崗人民公社。
我每天都在臥龍崗裏玩兒，從小對曆史就特別感興趣。在10歲，1965年時去了新疆，一去馬上就遇上了文化大革命。
上完小學以後，我們就被趕到了農村。沒有想到，維吾爾人對我們那麽好。之前，我們一家人也受到一些漢人社會的影響，認為維吾爾人就髒。其實，那無非就是生活習慣，
我跟維吾爾人關係好極了，甚至往直了說，農村的維吾爾人簡樸、簡單得多，沒有那麽多害人的、勾心鬥角的漢人社會的毛病。
問：那時候你能感受到一些矛盾嗎？
王：那時候，也能感受到民族矛盾，但那時候的矛盾，是政府有時候自己有意識製造的。我覺得，中國政府完全可以解決得好。上層的維吾爾人，也喜歡用這種矛盾給自己造成利益，政府其實也不希望他們和漢人完全融合在一起。
在過去的著作，像《從天下到民族國家》那本書裏，我都寫過，如果不區分民族，其實可以混合得很好。在我們那個年代，有大量的維吾爾人和漢人結婚的孩子，我們叫他們“二轉子”，這種人現在根本就沒有了。到了1950年代，有一個內部文件，不允許漢人和維吾爾人結婚。
當時他們其實也不想製造民族矛盾，他們隻是想討好維吾爾人。維吾爾的父母親反對嘛，所以我們就按照這個來做。漢人或是維吾爾人的父母不允許通婚，政府就按當地習俗執行，是帶有討好性質的。
婚姻本來是個人自由。當時是為了討好少數民族，獲得來自當地的、一種正當性的承認。讓維吾爾和漢人互相之間，覺得你是維吾爾人，我是漢人，是不一樣的。但是說直了，就是再討好，最高的地委書記還是不讓維吾爾人幹的。所以即使那個時候，也不是真正的相信少數民族。這隻是照顧與被照顧的關係，本來在黨看來，這是黨與非黨的區別，在維吾爾人看來，就是維吾爾人和漢人的區別，無意之中就產生了這種效果。
但那個時候的矛盾其實不算什麽，我插隊時自己管的維吾爾學生，在我插隊40周年的時候，我重新回烏魯木齊，有維吾爾學生，從喀什坐飛機來看我。
我有一個維吾爾同學，我在他家住過好多次，我們的關係好極了。雖然當時民族區分了，沒有辦法，但是我們沒有感覺到嚴重的民族隔閡。在農村，我和很多維吾爾人交往之後，對我真的非常好。
