【CDT報告匯·六四35周年】大聲專訪吳仁華：天安門事件35周年，再追問屠殺與鎮壓（四）
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吳仁華本期精選：
我2015年還有2016年，連續在全美的德州撲克比賽的一個項目當中得冠軍，所以我有兩個大獎杯。
我就特意要去搜尋新六所說是什麽地方。一查，包括李鵬總理在內的一個高級住宅區。
106號坦克的二炮手叫吳彥輝。因為我過去透露過，現在說沒問題了。在很多年當中我不說這個人，因為我想保留一個悄悄地托可靠朋友去試下采訪他（的可能性）。
徐勤先將軍看病被撤職了。代軍長這些人，包括留下來的政委、參謀長，一直到師團一些指揮官，為了洗脫自己，想要其他的戒嚴部隊表現得更好，殺人要更狠。
一場政治運動，災難性的運動不僅得有受害者的記錄，一定也要有加害者的記錄。隻要有加害者和受害者的兩份記錄，這個事件的記錄才是基本合格的。
編者注：華語自由創作社區大聲（大聲- Dasheng）已授權中國數字時代全文轉載。
吳薇：然後，就要問您一個我一直想問的問題，當然您書裏也講過，您現在再具體講一下。就是剛才您反複說到的核查、不斷地核實、不斷地收集信息、收集證據，但這個是非常非常難的。因為可能現在很多年輕人不知道，已經想當然地認為隨便我們搜索一下，在互聯網上Google一下什麽，你們當時是沒有任何信息的。所以您這麽多年，您給我專門講一講，您收集信息、收集資料、考證的方法和中間的困難，然後您怎麽克服這些困難。
吳仁華：對，因為你想，做社科、人文研究的任何項目、題目，隻要是圖書館或多或少都有現成資料，包括專著或者包括一些論文。但是“六四”這個特殊，一方麵是中共把它到現在還是作為最大的禁區之一，是嚴令禁止的東西。對，嚴令禁止的。所以當事人到現在為止不能站出來說六四的經曆的。
哪怕是我剛才說的像北航那個碩士生王寬寶，是一個受害那麽深的受害者，已經在海外了，又是受了那麽嚴重傷害的受害者，都不敢站出來說。所以說“六四”的資料是極其欠缺的。
我做的資料的收集和研究，跟所有的人文科學來講，是相對來講難度非常大的，主要是在收集資料這個部分。因為我們要研究一個東西，首先要資料收集，然後才能寫研究報告。資料收集，一般人不可想象的那個難度。你想我是學國學的，過去說要做一個國學方麵研究項目，也是花很多時間到全國各地的圖書館、善本室去看所有的版本，也要花很多時間，但畢竟是在各圖書館裏都有相關的善本書。就是說借閱比較困難，但是還是有的。“六四”沒有啊，所以這樣的話，資料收集真的是一個不可想象的難度。
1994年，我記得中國有互聯網之後，那時候才有的。所以在那之前，我隻能盡量地找一些官方出版的書籍，比如說《戒嚴一日》。當然，《戒嚴一日》因為是內部發行的，是解放軍總政治部文化部編輯的內部發行的。可是發行以後不到一個月，他們發現不對，審查還不夠嚴。盡管經過嚴厲審查，還是透露了很多不該透露的鎮壓信息。所以一個月以後收回去，重新編。本來是上下兩大厚本，後來出了一個精華本，就剩了一本，還不如原來的二分之一，所以那本書很珍貴。
那本書，我就談到感謝香港原來《文匯報》的副總編輯程翔。所以“黃雀行動”幫助我抵達香港，也就是1990年的2月底。程翔第一時間就私下來見我，然後跟我談。我就談到剛才說到的在政法大學教學樓前五具遺體的情況。我就是想記錄他們，程翔主動說：“我有一本書很重要，我送給你。”就是《戒嚴一日》上下冊，所以最早我去記錄戒嚴部隊官兵的事，就是從拿到程翔那一套書開始的。1990年2月在香港開始的，那時候真的很珍貴。所以我一再說，書麵資料對於戒嚴部隊的研究或者資料收集來講，《戒嚴一日》是最重要的。
像《共和國衛士》這些和官方為了宣傳戒嚴部隊官兵的鎮壓所謂的“平暴”的豐功偉績，那書的資料就差很多。因為《共和國衛士》總共才介紹了三十七個人的情況，然後透露了一些部隊的資料。《戒嚴一日》不一樣，總共一百九十篇文章，有的文章還是多人合寫的。作者都是真實姓名，而且有軍職跟軍銜，比如說集團軍軍長某某某少將，所以價值非常高。至少牽涉到很多的部隊。
一百九十篇文章，除了幾篇是北京警察局警察寫的，至少有一百八十篇左右是戒嚴部隊官兵寫的。所以說那本書對我來講非常重要，是初步的開始工作。最後我破解有十四個陸軍集團軍參加“六四”鎮壓，也是以這本書作為主要基礎。因為我把這本書裏頭所有的官兵，包括作者，花了很多時間一一地去查證。
吳薇：怎麽查證呢？
吳仁華：查證還真的是在1994年中國有了互聯網以後，做網絡查證。因為現成的書的資料找不到。
吳薇：對啊，我就在想，因為我們也是做調查記者出身的，我們太知道這個。我就想一定要當麵問您這個方法論的問題，太難了。有幾種方式吧，對吧？首先是基本的信息。比如說中國有一個什麽問題，比如說中國這些軍隊的建製、番號，每個團隊裏有多少人，每個師、每個團、每個連、每個營有多少人，這些名單從哪裏來？然後還要知道這些人他們是不是在這個時候執行了這個任務，這個工作您怎麽做的？我真的覺得，對，就是您說的無法想象，您再給我解釋解釋。
吳仁華：抱歉哈，我點了煙。我剛才說到六部口事件跟教學樓前五具屍體，心情真的是……這是三十五年以後了。頭幾年我講到這個，我都控製不住。我平息一下，本來也有抽煙習慣。
我接著話題說，後來有了互聯網，給我提供了尋找“六四”官兵資料的一個很好的途徑。因為現成的文字資料沒有嘛，就是互聯網。後來我主要是利用互聯網來做一個實現。因為中國軍隊規定保密，所以說部隊番號是不能用的。媒體報道包括官兵自己不能透露，比如38集團軍，38集團軍步兵112師，絕對不能透露的啊。他對外隻能用部隊代號。
部隊是一個代號，一個番號，代號是對外可以用的。從團一級開始，都有一個五個阿拉伯數字的代號。比如說51120部隊，它可能是某個集團軍，然後51123，可能是這些團隊軍步兵第一師。團一級開始的都有。所以我首先收集這個部隊的代號，因為代號在網絡上都有。先把代號收集起來，然後通過代號在互聯網上去收集所有的部隊的官兵資料。代號一收錄，當然Google一輸入，有很多關於這個代號的資料出來。
吳薇：有一些可能是當地的好人好事啊，團隊的過年送溫暖啊，軍民聯歡啊，是吧？不斷地橫向比較的。
吳仁華：對，他們會用部隊的代號。部隊代號允許對外使用，所以代號先收集起來。第二步就是把代號給它破解了。這需要自己去用考據學方式去破解。比如51120部隊到底是哪個集團軍，51123到底是哪個集團軍、哪個師、哪個團。這花了很多時間。然後，這樣弄出更重要的部隊番號。因為部隊代號的話，我要寫出來或者研究出來，讀者也不知道是哪個集團軍，也不知道是哪個師、哪個團。必須得把番號搞出來。
所以第一步，我花了很多時間，把所有的部隊代號全給破解了。這五個數字是哪個部隊，那五個數是哪個部隊。這樣把番號弄出來。這是第一步，花了很多時間，不是你能想象的。
然後，再去收集這十九支部隊，因為都破解了。十九支部隊一直從團開始，代號有了，番號有了，然後確認到是十九支部隊跟“六四”戒嚴是有關係的。然後就去設定關鍵詞，去收集這十九支部隊的官兵，先建立一個官兵名錄。這個花的時間更多更多。因為十九支部隊，進入Google一搜尋，比如輸入38集團軍，出來太多的資料，太多的官兵名字，我都要記錄下來，分十九支部隊做成十九個文檔。當時我記得大概有四十多萬官兵。
吳薇：參與整個“六四”？
吳仁華：對。然後，接下來就把四十萬官兵確定哪些是“六四”戒嚴部隊，這個花的時間更多。因為1989年“六四”之前已經退伍的，就跟“六四”沒關係，要排除掉。對，然後“六四”以後才參軍的也沒關係。所以你要確定他是在“六四”期間還在這支部隊。
那四十多萬人，一一要通過Google搜尋去確定，非常艱難非常艱難。所以你把這些官兵，哪怕是職位比較高的一個團長的名字，輸入進去，Google不會馬上給你答複說這個團長“六四”還在這支部隊。你要輾轉去用考據。
我們考據的方式就是說追蹤，按照媒體來講，調查記者去追蹤團長。我把名字輸進去，部隊番號輸入進去，沒有直接告訴我答案說他是戒嚴部隊的。但是有的資料裏頭，聊天記錄也好，或者部隊宣傳資料提到，他當時做團長，政委是誰，第一營營長是誰。然後又通過查他的政委和營長再去搜尋，終於找到了一份資料說這個團長是38軍步兵112師334團的政委，那就證明了那個團長就是這個團的團長。
所以說花的時間很多，但是最終確定了三千多人三千多人。所以有些朋友或者讀者不太理解，他們就說：“吳老師，你花了無數的功夫，收集了四十多萬軍人，最後才確定三千多人，不是無用功（嗎）？占的比例太大多了嗎？”他們不了解。
對對，他們不了解我的想法。我就說，一場政治運動，災難性的運動，不僅得有受害者記錄，一定也要有加害者的記錄。隻有有加害者和受害者的兩份記錄，這個事件的記錄才是基本合格的。所以我作為一個文獻學者、曆史記錄者，當然我很清楚這個基本的要求。哪怕花再多的時間，我一定都要有受害者和加害者的記錄。
三千多人的這個名單對我來講，我覺得是非常重要的。所以在出第二本書《六四事件戒嚴部隊》當中，十九支部隊每支後麵我一定要附一個名單。讀者覺得說這名單，哦，就是一個名單啊，什麽軍銜，什麽職位，然後離開部隊以後在什麽機構工作，他們覺得很枯燥，好像沒有意義、沒有價值。但對我來講，我一定要把它附在最後部分，一定要有名單，這是我的想法。
吳薇：這個意義無比大！就像您說的，完整的曆史，一定有受害者，有加害者，甚至在曆史裏加害者更重要。在開放社會，就是要讓權力者負責，負責的第一步是你要知道是誰在做的這件事情。
吳仁華：對，所以說也還是很多國家民主轉型以後，包括台灣這個轉型正義問題嘛。轉型正義轉型或者是什麽，一個是真相，這必須要實踐真相。第二個就是追責，追究責任。第三步才是國家賠償，所以第二步很重要的。
我在台灣這麽多年，我去過很多次他們國立的國家級的二二八紀念館，也去過台北市市立的二二八紀念館。所以我就說你們轉型正義是做了很多努力，包括行政院還專門成立了促進轉型正義委員會，也建立了兩個二二八紀念館，還有二二八紀念公園，每年還舉行活動。但是我說，“台灣的轉型正義還做得不完整”。
他們很不理解，問：“吳老師，你為什麽這麽說？”
我說：“你看那博物館，我看了，有受害者的部分記錄，沒有加害者啊。你不能說加害者就是當年的台灣省主席陳儀，也不能說最高統帥蔣介石。在台灣，二二八各縣市具體指揮的軍警負責人應該記錄在案。然後說那個殺人比較狠的，那些官兵你必須記錄啊。
比如說，在台北市立的二二八紀念館，有死難者名單，二十三個縣市的死亡名單。我說，為什麽這人口少的縣，死亡人數還超過了人口多的縣和市？為什麽？”
我說：“很簡單嘛，因為我研究‘六四’鎮壓”。我說，“因為那個人口少死亡多的縣，說明那個指揮官更殘暴，那個具體負責鎮壓的部隊更殘暴”。就像‘六四’一樣，我說死亡最多的是西長安街，為什麽？38集團軍。因為它的軍長被撤職了，徐勤先將軍看病被撤職了，代軍長這些人，包括留下來的政委、參謀長，一直到師團一些指揮官，為了洗脫自己，要想比其他的戒嚴部隊表現得更好，殺人要更狠。要麽就會被認為跟徐勤先軍長可能多少有些牽連，因為你是代軍長，原來是副軍長，你是政委，是跟他總要一起打仗嘛，對不對？所以說那為那個地點死亡就最多。
所以，我說，同樣的，台灣有關的人在台上一聽就明白了，說，“吳老師你真專業啊”。可是，我說，“你沒有記錄嘛”。人口少死亡多的那個指揮官，一定要把它找出來，很容易找的。
吳薇：您這其實也在給那些相對，比如說像那個徐軍長，雖然他們是解放軍或人民軍隊裏麵的人，但每個個體的行為和選擇是不一樣的。您把加害者清楚地釘在那兒，其實也是對拒絕加害的人的一個公平。其實您在用自己的力量在給這些人公平，因為我們也不能說“人民軍隊”裏麵全是壞人，相信很多也是好軍人。
吳仁華：對，因為這些我都是很客觀地說的。因為一個是把加害者記錄在案，殺人凶殘的部隊，包括它的各級指揮官記錄在案，一個是給受害者一個公平的交代。另外一個，實際上也是，我們老說，因為搞曆史，老說以史為鑒嘛，要給以後的軍隊，那些指揮官，那些官兵，一個警告，你們如果手上沾了血，會有曆史記錄負責把你記錄在案。
吳薇：對！
吳仁華：再一個也是，給那些沒有開槍殺人的戒嚴部隊官兵一個肯定。所以我很客觀地說，我說進京的戒嚴部隊，十九支部隊，總共二十多萬人，如果都像38集團軍那樣殺人的話，那死亡的人不是幾千人，幾萬人都打不住。因為當天鎮壓開始的當天晚上，至少有一百萬以上的各界民眾在攔阻戒嚴部隊，為了保護天安門廣場的學生。所以那死亡不是說就幾千人，而且主要是西長安街嘛。所以我就說，這種記錄就剛才你所說的有多重的意義在裏頭，所以我要花更多的，哪怕花更多的時間，再多的時間，我必須要做。
談到資料收集，還有一個就是，我是設定關鍵詞，這也是跟我專業有關係的。好，因為Google大家都知道，你搜一些什麽東西，要打入一些關鍵詞。
吳薇：完全是取決於你用什麽關鍵詞來搜。
吳仁華：對，大家都會，但是你輸入關鍵詞不同的話，Google給你的資料結果完全不一樣。所以這實際上就牽涉到我的專業嘛，因為我們專業基本課程裏就有個目錄學。目錄學主要是告訴你怎麽分類，知道分類你就知道到哪去找，到圖書館找資料，你知道分類才能找。要麽圖書館那麽多藏書，到哪找？Google互聯網搜尋也是這樣。你有一個目錄學分類的概念，你設定的關鍵詞就會比普通使用者更專業。
然後呢，我當然也不是說用一個關鍵詞，比如說“六四”。Google進去會出來很多資料，但是會遺漏更多的資料。因為“六四”本身是敏感詞，戒嚴部隊官兵聊天的話也不敢提“六四”，可能後來他們也習慣不提“六四”，他們提“平暴”，就是平息反動暴亂。一些反對鎮壓的當事人不敢用敏感詞，敏感詞的話馬上會有問題。
所以你光用‘六四’作為搜尋關鍵詞是不夠的，戒嚴部隊也可以搜出來一些資料，但是也是不完整的。所以我當時從專業角度看，我設定了40個以上的關鍵詞：開槍、搶救、遺體、戒嚴部隊當然有了、裝甲車、坦克。我考慮得非常細，盡量做到不遺漏。
這樣的話，我可以說專業訓練幫助了我。互聯網，別人如果沒有專業訓練，不知道設定40多個關鍵詞，他絕對不會得到我這樣比較好的搜尋結果。
可是問題是，你用40多個關鍵詞一一去搜尋的話，要花多少時間？
吳薇：是啊。
吳仁華：我至少搜尋了當年北京近200家醫院，以及當年戒嚴部隊向天安門廣場開進的近200個地點。那就要搜尋400次，用40個以上關鍵詞搜尋400次。你想，會出來多少？
吳薇：幾十萬？幾百萬？
吳仁華：我就舉例一個，醫院，用40個關鍵詞裏的很多詞打進去，出來無數的資料。比如遺體，醫院本身就是救死扶傷的地方，那你必須把資料點進去看，這具遺體跟‘六四’有沒有關係。比如說搶救，醫院就是扶傷的機構，和“搶救”這個搜尋詞有關的有太多資料了，每一家醫院。
所以說，光是像200家醫院，近200個地點，40多個關鍵詞花多長時間，一般人想象不到，一般人也不願意去做，也承受不了。所以隻有我們這種有心的人，又經過專業訓練，耐得了寂寞，坐得了冷板凳，又知道這種搜尋的重要性，才會做下去。
所以關於資料搜尋，我可以說主要是來自於互聯網。因為我搜尋定的關鍵詞幾乎包含了所有的可能性。所以互聯網上，可以說哪怕是戒嚴部隊一句話的聊天，都被我記錄在案。
然後，有時候你想，這一句話，對我們專業訓練來講非常重要，裏頭一個時間、一個地點，對考據學來講是很重要的因素。所以我很清楚記得，退役了的一個戒嚴部隊士兵，跟戰友聊天的時候，戰友問他：“你當年在哪搞‘平暴’的？”他們聊的“平暴”，說當年在哪？他說，“我在新六所執勤”。就這麽一句話，因為‘執勤’也是我關鍵搜尋詞之一。比如找到了，裏頭沒有“六四”，沒有開槍，在執勤。有個地點新六所，太重要了。別人會忽略過去，一句話，也沒有開槍，也沒有受傷。
但是因為地點、時間對我很重要。新六所，我就特意要去搜尋新六所是什麽地方，一查，包括總理李鵬在內的一個高級住宅區。因為1949年中國建政之前，省部級以上的人把北京原有的那些王府全分光了，所以後來提拔的國家領導人，沒有王府可分了，隻能蓋高級的地方。大家都知道，木樨地那個22號樓是部長樓，但是更重要的是新六所。李鵬總理都在那裏，包括國家領導人，每人都是獨棟的樓跟院子，對外叫新六所，很重要。
一個讓我知道李鵬住在那，一個是讓我知道在開槍之前，戒嚴部隊開始負責起所謂中央領導人住所的安全保衛。那戒嚴部隊，我至少多知道了他們的一個功能，除了鎮壓民眾之外，還有一個是要保護高官。
另外一個就是，我知道有證明說要先占領新聞機構，像中央電視台，人民日報都已經提前進入戒嚴部隊。所以說這一句話和新六所給我一個很好的資訊。所以我研究戒嚴部隊進北京執行的任務多了一項，叫做保護中央領導人的住地。
後來，我順著線索去追查，果然發現鄧小平和所有中央領導人都提前派戒嚴部隊保護，包括中南海。中南海原來保護部隊隻有中央警衛團，但是戒嚴部隊在北京，首先也是有一部分兵力進入中南海。
所以，這個資料搜尋就是專業化，然後設定很專業的關鍵詞，不會遺漏，連這麽一句話都不會遺漏。
吳薇：您這中間有沒有，比如說被您鎖定的一些人，他們用各種方式找到您，說您把我說錯了，您給我寫錯了。但實際的情況是什麽樣的，這麽漫長的二三十年中間有沒有這樣的情況？
吳仁華：說實話，我倒希望被我記錄在案的3000多戒嚴部隊官兵，能夠通過渠道聯絡我，說，“吳先生，你記錄錯了，我不在這個名單裏頭”。從我們文獻學者角度來講，我們應該要隨時糾錯的，我們很擔心記錄錯誤。你找我，我真的很歡迎。
可是，可能“六四”是比較特殊的情況，或者是我的記錄還算比較準確，這麽多年過去，還真沒有戒嚴官兵部隊找上門來。
吳薇：一個也沒有？
吳仁華：對，一個都沒有，包括106號坦克那個二炮手，叫吳彥輝。因為我過去透露過，現在說沒問題了。很多年當中我不說這個，因為我想保留一個可能性，悄悄地托可靠朋友去私下采訪他，想知道那個坦克的車長是誰，駕駛員是誰。
後來，因為有一次在推特上，網友一直追問這個人，我就控製不住情緒，我就說了。他們一看吳先生的記錄，裏頭有他的手機號碼，還真有網友第一時間打手機給他，接通了。網友問：“你是吳彥輝嗎？是河北那個老白幹集團推銷員吳彥輝嗎？”他說：“是’‘。”那請問你是當年那個坦克第一師第一團第一營第一連第一排102號坦克的二炮手嗎？”他說：“是啊。”然後，兩個問題一確認，網友就開始罵他，劊子手啊，什麽殺人犯啊。
吳薇：有沒有問他，你當時有沒有殺過人？有沒有直接問他這個問題？
吳仁華：其實後來也是。我們還在談這個人嘛，他當時把通話記錄又發到推特上了，說‘我給他打過電話了，怎麽樣’。後來他又再打電話，吳彥輝不接了。他開始以為是老戰友找他來的，先確認他身份，確認了以後，然後說‘我也是坦克第一師的’，後來才發現是罵他來的。
吳薇：應該就多問幾個問題再罵，怎麽控製不住自己情緒。
吳仁華：所以後來我就說，我本來就不想公布，想找機會對他做一個口述曆史，保證不會透露。我最想知道就是車長跟駕駛員。所以現在我覺得，反正我都透露了，那就沒辦法了。所以，倒是沒有說別的戒嚴部隊被我記錄在案了，然後找我？我倒希望他們找我。
然後，相應的關於資料收集，我剛才說的是，但是讀者很多人還是以為：“吳老師，你肯定是有戒嚴部隊的人給你提供資料。”
吳薇：我也想問您這個問題。有沒有人私下給您提供資料？
吳仁華：對呀，要不你怎麽對戒嚴部隊記錄那麽清楚？19支部隊，然後每支部隊從集團軍軍長到團長，甚至到士兵都有一部分的記錄，一般人都會這麽想。
其實沒有。如果能夠拿到這些戒嚴部隊自己的記錄的話，那太珍貴了，而且會縮短我收集資料的時間，可是真沒有。實際上這19支部隊，事後我因為進入他們的聊天室，他們退役軍人建立的網站，所以說知道每支部隊是否按照部隊的規定都有一個“平暴”的報告，也就是部隊出任務一樣嘛，每次回來有個很完整的報告，但是我拿不到。
能拿到的話，那當然好。所以隻有兩支部隊在網絡上可能被他們這兩支部隊內部人透露出來部分章節的資料，一個是38集團軍，一個是27集團。所以那資料很珍貴，因為時間、地點、人物都確認。我剛才講的就是說，雖然我拿不到戒嚴部隊內部的總結報告，那要能拿到是非常重要的，對我來講。
這麽多年隻有一個人來給我提供一本書，是關於中國人民解放軍英模人物的一個傳記，提供這麽一本書。裏頭有一部分就是關於“六四”戒嚴部隊的《共和國衛士》，37個“共和國衛士”的記錄。TA是用匿名的方式郵件發給我的。當時我看了那個資料以後，我就確定這個人是位軍人，而且職位不低。一是這本書是內部資料，一般人拿不到的，是軍方的內部資料。第二個，很有意思的細節是，隻有在“六四”戒嚴部隊的“共和國衛士”這部分沒有抹掉那個部隊的番號，其他的各個時間，比如說抗美援朝時期、七九年對越作戰時期，那些資料TA把部隊番號都抹掉了。所以我就知道TA是有個保密意識的軍人。
所以隻有提供了這麽一個。當然我是很感謝TA，因為TA是知道我的需要，所以那部分的部隊番號盡管TA有保密意識，TA還是透露給我了。所以唯一拿到的關於資料來源就拿過這本書。因為TA匿名的，我也沒法感謝TA，但是實際上內心裏我是感謝TA的，因為一下子把37個“共和國衛士”所在的部隊番號都搞清楚了，很明朗。
網絡上，本來37個“共和國衛士”我當然都搜到了，包括《共和國衛士》中國官方出的那本書，但是裏頭沒有部隊番號。再一個呢，網絡上搜集到37個“共和國衛士”的話也有遺憾的地方，細節比較少，但是這個內部資料細節就比較多了，所以還是感謝這位提供者。
吳薇：還有一個問題，比如我們都知道的，因為就算當時有的信息，很多網站消失了，很多信息審查了，還有數據庫不斷地自我更新。我都知道，因為我們也做記者，也是要不停地搜索資料，橫向比較，經常這個網頁去年還在，今年就找不到了。所以不斷地去跟審查做鬥爭，然後還要不斷地去更新信息。這個過程中間有多難，您再給我講講。您老是把困難放得非常輕，讓我們知道有多難。
吳仁華：對，你說的對。因為互聯網的審查，包括一些題材的敏感，造成很多網站會消失。對我來講，我就是說，一些聊天記錄網站的管理者、版主會及時把它刪除。這樣就會造成我一直在追蹤退役軍人的網站跟聊天記錄。特別是聊天，我發現牽涉到“六四”。
吳薇：很多論壇（是）您說的聊天記錄，因為大家現在想的聊天記錄是微信群，其實您那個時候在找的可能是很多論壇、BBS、這些小的群。
吳仁華：對，那時候還沒有微信，也沒有微博。幸虧沒有，主要是退役軍人建立的他們退役軍人的網站，然後主要還是QQ群。所以說聊天記錄很容易會消失的。因為一個是可能容量的問題，還有更重要的可能就是版主、管理者敏感，一看你聊到‘六四’了，可能隨時把你刪掉。所以在追蹤過程中，一旦碰到跟“六四”有關的，我真的是離不開電腦了。我就怕我一離開，可能最關鍵的那個人名、那個部隊番號、或者那個時間點我就沒有記錄下來。所以那段時間真的，我是除了很困了睡一會，吃飯我都很簡單地微波爐熱一下，然後坐在電腦前麵吃，就怕消失。
後來過了很多年，我去再找，重要的一些網站就沒有了。比如說我記得印象深刻的，就是28集團退役軍人建了一個網站，叫戰友網站。從那裏頭我就得到很多資料。因為28集團軍跟38集團軍是有特點的，在19個戒嚴部隊裏，28集團軍是軍一級的領導人集體地消極抗命，所以就造成對官方來講表現是最差、最惡劣的一支部隊。
後來，我們看到西長街上很多裝甲車、軍車。
吳薇：棄車而走的那些軍人。
吳仁華：被燒嘛。對，就是他們28集團軍因為整體的領導人集體消極抗命，然後就撤走了。所以後來粉紅也是利用這個，說暴徒燒軍車什麽的，他們看不到時間點，也不知道原因。所以28集團軍的網站我就經常去追蹤，得到很多有用的信息。
特別是收到兩張照片，一張是28集團軍當時的軍長何燕然少將，一張是當時28集團軍的政治委員張明春少將。這是過去我搜的幾千張照片裏都沒有的，因為這兩個帶頭消極抗命是最重要的。我收到那張照片，而且是在北京“六四”戒嚴期間的照片，很珍貴。所以一般人是搜不到的互聯網上。
所以這些一旦遇到，特別是聊天，因為很多退伍軍人網站裏頭有一個專門欄目，叫戰友重逢，他們就會在這個欄目裏聊天。一旦我發現聊到“六四”，我就離不開了。
還有QQ群。QQ群也很有意思的，他們戰友那個QQ群，它有兩個基本條件你才能加入、進入。一個就是說出你當時在這個部隊的職位、具體番號。第二個，你得說出當年兩個戰友的名字。這對我來講太容易了，我已經掌握了19個部隊的很多名單了，隨便報兩個很容易，那我就混進去聽了，對不對。所以就聽，我通常不說話，因為說話容易被暴露嘛，有很多當年的戰友在裏頭。直到關鍵的時候，我會插一句話，比如說聊到這支部隊一個團長或者師長，比較關鍵的一個領導人，如果我記錄下來，我通過TA在互聯網搜尋可能發現更多的，我就忍不住會插一句，我說當年的團長我記得是叫某某某，瞎編的。當場有戰友就指正我說，你記憶力怎麽這麽差，當年的團長明明是叫某某某嘛，正確的出來了，我趕快記下來。就偶爾會插一句。所以就像剛才說的，你說很多東西會被消失，所以就逼著我到關鍵的時候一步都不能離開。
吳薇：而且您還有一個困難，就是您是在美國，對吧？所以永遠都是十幾個小時黑白顛倒的時差，那您那個時候過的是個什麽生活？
吳仁華：對，那時候我真的是顛倒日夜，特別是碰到這種聊天裏頭有重要資料的時候，根本顧不了時間。沒有時間概念，就是一直到他們聊天結束我才結束。然後，比如說用四十個關鍵詞搜尋某一家醫院或某個地點的資料的時候，我不把這家醫院或者這個地點資料看完，我停不下來。
為什麽？你再搜尋一遍的話又從頭開始，那浪費太多時間。所以一定要堅持把它看完。可是單單一家醫院的話，四十個關鍵詞進去的話，要花很長的時間搜尋，所以一定要告一個段落我才能停下來去微波爐熱一下剩飯剩菜，吃一口飯，實在太餓了。所以說真的是沒有白天黑夜的感覺，而且沒有時間的概念。
包括我《六四事件中的戒嚴部隊》那本書，我是2019年5月份出版的。出版之前那兩個月做最後的修訂，我是在一個朋友辦公室裏屋、小房間裏頭完成的。那個小房間是沒有窗戶的，等於是白天跟晚上一樣，漆黑一片，都是開著大燈。做的實在太餓了，熱一口飯吃，實在太困了就休息一下，沒有白天黑夜的感覺。那沒有窗戶的一個房子，小黑屋。
我就想，在最後時刻我就保留一個非常安靜的一個環境，把它在預定的出書時間去出版。因為我租的一個房子，在朋友家後院。朋友房子本來是兩室一廳，三年了，把它隔成八個房間租出去。那八個房間你想住了多少人？那當然，修改跟寫作的環境是不太好的。所以我特意選擇了裏麵的那個小黑屋，沒有時間概念，沒有白天黑夜概念，就是到了關鍵的時刻，真的沒有。
吳薇：您這樣不斷地收集資料，不斷地收集資料，一共多少年？
吳仁華：我開始說了，我開始收集資料就是1990年2月底，抵達香港。程翔先生給我《戒嚴一日》的書開始的。然後當時又到香港，在香港又到各個書店、書報攤買了跟‘八九六四’有關的書，包括1989年5月、6月、7月的雜誌。是從那個時候開始（搜集資料）的。然後，到了美國以後，因為我自有工作，在做《新聞自由導報》主編，工作挺忙的，隻能在下班以後，晚上我就收集那些資料。
真正的全力的（搜集）是2005年，我就把《新聞自由導報》關掉了。我一看，一直到2005年關於“六四”屠殺的記錄、關於戒嚴部隊的記錄，沒有這方麵的書，隻是一些個人的片段文章和回憶。對我這個文獻學者來講，我覺得這個情況非常不好。所以，2005年以後，我是全職的在做這個書的寫作，後的寫作。
資料我已經掌握差不多了，所以2005年到2007年，兩年我就出了第一本書。然後2007年到2009年，又出了第二本《六四事件中的戒嚴部隊》的書。本來計劃再過兩年——2011年出第三本書。可是後來到了2011年，發現自己身體出現狀況。
吳薇：什麽問題呢？
吳仁華：就是因為長期接觸特定的屠殺資料，再加上自己又見過那個血腥的場麵，所以每次見到那些“六四”資料，在網絡上收集過程中，見到的話就是悲傷、痛苦、憤怒。當年我說過，從小到大，因為自己崇尚俠義，自己也拜師練武，意誌是非常堅強的。可是因為這麽多年一直接觸特定的材料，慢慢累積到傷害。到了2011年就爆發出來，就在準備出那第三本書之前。
那個書所有的初稿都完成了，就是剩最後的修訂沒有完成。有朋友當然也跟我談過，我也知道舊金山有個年輕的女作家張純如，就是因為寫了一本《南京大屠殺》的書，接觸了她認為非常殘酷的這些資料。書是出版了，後來人就重度抑鬱症，最後自殺了。所以，很多朋友也擔心我。我說我隻是傷害累積出來了，所以後來想對第三本書《六四事件全程實錄》做最後的修訂進行不下去了。每次用電腦一打開書稿，就頭腦一片空白，然後心髒覺得壓力非常大，一個字都改不下去。
多次以後，我就知道出問題了，也隻能停止。
後來，最後委托一個好朋友，我說實在做不了，你幫我不要做修訂，你就把整個文字給我校對一遍。所以（書）裏頭還是有點小問題的，那本書我知道，因為本來預想修訂的沒做。
吳薇：因為我剛才聽您這麽說，我也其實很擔心。不光是現在聽，其實多年前從2005、2006年開始看到您的消息，那時候我還是年輕記者。我就說您對八九的整個回憶和記錄，在我們當時看來真的就是黑暗中的一道光。而且是（像）一個師長，是在曆史裏的人，但是他在繼續寫這個曆史，他在回憶曆史。就是這種感受，當時就在想象吳老師要怎麽度過每天的生活。包括我自己做記者也是，做了幾年，天天看這些苦難就受不了，就停下來，然後去幹點別的。但是又回來做記者，又回來做媒體，所以我就非常非常知道您在說什麽。可是還是要問您，那麽多年你怎麽去修複這個精神的創傷？這個是絕對的創傷，我們現在後來知道，叫PTSD（創傷後應激障礙），或者說需要具體的人給你撫慰，去給你消化、開導。你不會覺得您承擔的太多了嗎？我一直覺得，怎麽所有的事情都在你一個身上呢？
吳仁華：是承擔很多，常人一般承擔不了的，這是事實。所以有一些比較親近的朋友，他們知道我這麽些年來一路走來是很艱難的。我個人承擔了很多，所以一般外界的人會比較簡單認為主要付出的代價就是花了時間，然後又沒掙到錢，包括自費出版嘛，都沒掙到錢。但是，實際上更難承擔的是精神層麵的，就我剛才說的，因為你接觸的是特定的屠殺資料，自己又是親身經曆看到那些血腥場麵。所以每看一張照片，或者每看一個“六四”的文字記錄，就會悲傷、痛苦、憤怒。這種承受，外界的人可能不太了解，隻有身邊親近的一些朋友看到我的精神狀況一天不如一天。
我2018年4月去台灣之前，很多朋友說我的氣色不好，臉色灰白。也是精神問題，長期累積的傷害造成的。所以你要靠什麽方式？你通常會想找心理醫生給你做心理治療，但是我還是沒有用這種方式，因為在美國的話，這個費用太高了。我說句老實話，到現在為止，我為了省錢，我沒有買過醫療保險，我沒有做過身體檢查。
吳薇：天呐。
吳仁華：因為做這工作本來就是花時間不掙錢嘛，自己還要貼錢進去，這邊出版你要自己貼錢，所以我主要的開導方式，（就是）後來我就跟朋友在後院開了很多地，搭了菜棚，種很多蔬菜。
洛杉磯幹燥缺水，所以我每天以澆水的理由（來鍛煉）。所有的菜地，包括瓜果給它澆一遍，要花一兩個小時，然後也可以曬曬太陽。他們院子牆上都有水管，可以拿皮管澆，很容易。我特意就提到了小鐵桶，用個水勺一顆顆澆過來，每顆蔬菜、每個瓜果一顆顆澆過來。我刻意用這種方式，有點強迫式地讓自己做一種鍛煉。後來狀況好了一些，我當時做了很多呀，什麽絲瓜、葫蘆瓜、黃瓜、南瓜、冬瓜，光是瓜類就種了很多，還有很多蔬菜。所以有一種好的心理療愈方式。
另一種自我調節是，後來我就喜歡德州撲克，我就去打德州撲克。有時候會抽空，特別是去打比賽，比賽每年都有幾次。因為你如果每天去打德州撲克，沒那麽多時間。所以最主要就是用這種方式來調節自己，一種精神上的壓力或者傷害，要有些活動嘛。一個是體力式的活動，我就種菜和澆水。精神上的調劑，就是去打德州撲克。
一般人不知道，我是德州撲克高手。後來，王小山老說他得過多少獎，我說你那些比賽不專業。我說你得很多比賽冠軍可能不如我得一個冠軍。我2015年，還有2016年，連續在全美的德州撲克比賽的一個項目當中的冠軍。所以我有兩個大獎杯。
反正我覺得我們是最真實的人，你就剛才問到了，我就說這個。德州撲克跟賭場別的（項目）不一樣，那些都是賭運氣，德州撲克是一個智力活動，綜合性的，有概率學，算輸贏的概率。然後，要利用位置。有時候你位置在後麵，你還得利用兵法上的“兵不厭詐”的方式。比如，明明牌不是最大的，我下大注，你都在扔牌了，我就贏了。
吳薇：所以，您肯定是個絕頂聰明的人。
吳仁華：這種就叫“偷機”，剛好符合我從小到大的一個個性。
我從小到大就喜歡有輸贏的東西，或者通俗地說，有個好勝心。這也是後來我為什麽帶頭遊行，最後又不服輸，要做“六四”研究，都跟這個個性有關係的。我不服輸嘛，對不對？你可以動用機槍、坦克把我們鎮壓了，當然我們不服輸啊。那我用的方式，我個人專業能力，我就給你記錄啊，對不對？
所以說，跟這個性有關係。我從小就喜歡有輸贏的。我從小到大，所有的牌的打法，包括所有的棋類——跳棋、象棋、軍棋，我的水平都挺高的。因為喜歡，加上應該說智商也還可以，所以每學一樣東西都懂得很快。後來在大學和研究生時期，就喜歡了圍棋。因為圍棋在所有的棋類裏頭是最需要動腦子的，所有日本超一流的棋手那些棋譜，我都有的。我一本本買。後來“六四”被抄家，我都知道，棋譜肯定被那些喜歡圍棋的人拿走了。
所以浦誌強給我保留的書，可能都是專業的書，他們也用不上，也看不懂，棋譜肯定拿走了。我就是喜歡圍棋。1989年，大概年底，我已經回到高校。政法大學的圍棋比賽，我是教職員工的冠軍。盡管那時候經過“六四”屠殺，心情很低落，我還是冠軍。
很有意思的是，學生冠軍是被關押了幾個月回來的，叫隋牧青，人權律師隋牧青。所以我們倆都是高手。在“六四”之前，我們還下過棋。到了美國，我說精神出了問題，一直收集“六四”資料壓力很大。我的精神解壓方式主要是德州撲克，所以我很快就進入了這個領域。
我最好的名次是在世界大賽的一個項目當中得第26名。
如果搜尋德州撲克職業網站的話，有很多我的照片。因為亞裔人打德州撲克的曆史不久，最後進入有獎金的名次的時候，很多記者會盯著我拍，因為很少見到亞裔的麵孔。我都沒想到，怎麽有很多我在牌桌上的照片。也因為這個個性吧，所以“六四”當中和“六四”以後，我會這麽堅持下來。因素很多，但其中一個是個性的關係，我絕不認輸。
隻要有口氣在，我不會認輸的。
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