2013年12月04日08:00 來源：人民網-
【編者按】92歲的謝辰生先生被譽為“一部活的文物保護史”。他曾經擔任鄭振鐸先生的業務秘書，1949年後在上海參與了戰時文物的清理工作。他主持起草了首部《中華人民共和國文物保護法》。60多年的文物保護生涯中，他起草出版了大量的文物保護文件、書籍，為製止文物走私、古跡破壞奔走呼號。當提到當前文物破壞的根源時，他有些憤慨，表示根本性問題是金錢掛帥，錢不僅毀了文物，還毀了一切。
【談80年代後文物破壞更甚“文革”時期】
[文化頻道]：謝老您好！非常榮幸能有機會來到您家中和您近距離對話，今天，請您為我們當前文物保護問題把脈支招。您曾說，中國文物破壞最嚴重的時期不是“文革”的時候，而是上個世紀90年代以後，到現在都沒有停止。您為什麽會下這一結論？
[謝辰生]：這是根據事實說話。“文革”期間，的確破壞了文物，但時間很短，整個“文革”期間文物的情況我可以向你們介紹一下。
“文革”期間
破壞文物是認識問題
1966年“文革”開始，紅衛兵上街掃“四舊”，這時出現了毀壞文物事件，它所毀壞的文物對象，就是抄家。抄家一看，說文物是“四舊”，就給砸了，或者被搶走送到街道辦事處；有的被送到造紙廠、煉銅廠，說是掃“四舊”要毀滅掉。這時，周總理派了一個團的解放軍進駐故宮，紅衛兵進不去，於是就保護了故宮。因此，“文革”期間的對象主要就是一般的抄家。還有些地方，比如廟裏的佛，說這是“四舊”給砸了，但沒有連鍋端，沒有把整個建築都拆了，他們也沒那本事，而且那段時間很短，也就一兩個月。在此期間，不但總理采取了具體行動，而且還有四個單位聯合出了一個保護國家財產的通告，哪四個單位呢？中共中央、國務院、中央軍委、中央文革，四家聯合提出要保護文物遺產，專就針對紅衛兵掃“四舊”：屬於國家的財產，都不能破壞。通告第四條就是保護文物圖書，很及時。通告一出來，他們就不敢砸了。隨後，1967年5月，中共中央又頒發了一個專門保護文物的文件，叫《文化大革命期間保護文物圖書的通知》。當時“文革”有一個問題，所謂“新文革舊政府”，就是要造反，而且是“四人幫”反周總理，稱當時國務院的文件都不作數。可有一點很重要：那時紅衛兵不認國務院，認當時的中共中央，因此保護文物得作數。而且，紅衛兵之間也是有對峙的，有的紅衛兵要砸，有的不要砸。比如西湖靈隱寺，一部分紅衛兵要砸，一部分說是文物，不能砸，結果就守在裏麵對峙。後來打電報給中央，總理說，不能砸。
當時好多例子都如此，比如西湖、曲阜、四川寶光寺等，總理說是文物不能砸，大家就不砸了。中央的精神很清楚，消息很靈通，很快就全國都知道了。因此，所謂破壞文物，就集中在這一階段，實際時間很短。剛開始的確破壞了很多文物，但僅限於抄家或者打一點零星的東西，並沒有把整個建築燒了或者推倒，他們也沒有那個力量。而且中共中央是很明確的，盡管處於文化大革命期間，但有了四個名義的通告和一個中共中央的文件後，中央重新召集了文物商店和博物館的人。大家在都跑到北京造紙廠，日以繼夜地搶救，搶救回來交給街道，再後來交給臨時弄的文物清理小組。
文物破壞時間短，規模小
1967年的1月27日，中央“文革”小組成員戚本禹召集北京市所有造反派、保守派、逍遙派，布置保護文物的任務。那次會議在禮堂召開，希望發一個保護文物的倡議書，說明文物不是“四舊”，後來倡議書是我寫的。大約過了二三十天，來了一個中央“文革”小組的人，到現在我也不知道他是幹什麽的。他到了文物局說，發了群眾倡議書還不行，還得有正式文件，所以你們應該代中央起草一個文件。那文件也是我起草的，起草完送上去沒多久就發了。因此，從文件上說，速度很快；從行動上說，總理隨時都在製止；而且一個多月後，不搞掃“四舊”了，開始搞政治鬥爭。因此，“文革”期間，老百姓沒有破壞文物，隻是紅衛兵的行動造成文物破壞，但實際時間很短，規模不大，而且很少。當時覺得是很多，但是現在回過頭來看，就不多了。
此外，那時從來沒有盜墓的，也從來沒有走私文物的，那都是不可能的事情，是不可思議的。從建國以後，已經有30多年，是絕對沒有專門盜墓搞錢的，走私也完全杜絕了。從1949年開始，就從此結束了文物被盜竊，大量外流的曆史時代，這是一個了不起的標誌。這個標誌一直持續到文化大革命，甚至是持續到90年代以前。我現在說的都是曆史，是事實，我們根據什麽說話？根據曆史的事實說話，不能隨便想，隨便說，那不行。實際“文革”期間，不但沒有那麽嚴重地破壞文物，而且還有很多重大保護設施，許多重要文物都是在那時發現的，比如馬王堆出土了一個老太婆，一具完整的女屍，那是了不起的事情，當時驚動世界，驚動全國的。還有竹簡、金縷玉衣通通都是“文革”期間出土的。
1969年，文物工作開始恢複。當時文物局局長王冶秋下放不到一個月，總理就把他調回來，在國務院成立突破口，任命其為副組長。當時，一80年代以後
文物破壞是利益問題
80年代以後，從80年代中期發現又有盜墓、走私的了。為什麽？改革開放以後搞經濟發展，老百姓搞盜墓、走私來錢啊。消失了幾十年的現象沉渣泛起，又恢複了。1987年，國務院頒發了一個堅決打擊文物犯罪的通告，集中打擊了一段時間，有所收斂。可是到90年代就控製不住了。為什麽？因為太多了，老百姓原來是保護文物的，現在有些老百姓跟著也挖這玩意，因為這個東西來錢。
“文革”期間，破壞文物是個認識問題，說它是“四舊”，這容易糾正。可是到了80年代末期、90年代可就不同了，那是利益問題，要來錢的。利益問題可了不得，根本沒法製止。所以兩個期間有兩個不同，一個是認識問題，認識問題可以解決，而且在當時的氣氛下，也容易解決，因為大家都不會跟中央領導抗衡，思想絕對和中央領導保持一致的。可是到這時候就不聽話了，隻要有錢，錢是命令，哪有錢哪去。所以我說，根本性問題是金錢掛帥，金錢決定一切，一切向錢看。
十一屆二中全會鄧小平同誌就提出這個問題來了，而且批評了文物界。他有一段話說得很有意思，現在一切向錢看是絕對不能要的，要不得的。一些混跡於文藝界、出版界、文物界的人，簡直成了唯利是圖的商人。這在“鄧選”裏麵有的。十一屆二中全會他就提出批評來了，很尖銳的。利益的驅動製止不住。
[文化頻道]：文物屢遭破壞，歸根結底，它的問題在於利益。
【談“拆舊建新”現象】
複建假文物的出發點還是利益
[文化頻道]：現在有一種現象，北京梁林故居遭違法強拆，廣州民國建築金陵台、妙高台被毀，古建築保護頻頻告急；但是另外一邊，比如濟南斥巨資複建老火車站。一批批“真文物”消失在人們的視野中，但是一批批“假古董”拔地而起。這種“拆舊來建新”的現象，您覺得原因是什麽？
[謝辰生]：原因還是利益問題，因為可以賺錢。比如，強拆梁林故居是為蓋新房子，也是為了利益。“假古董”也一樣，原來拆的時候沒想到要搞旅遊，後來一想還得修起來，於是為了糾正原來的錯誤，去複建一個文物。但其實這還是錯的，文物並不是複建了就是文物，複建的是假文物。現在有許多地方搞旅遊，花很多錢搞假文物，覺得這樣可以吸引遊客賺錢，實際上也未必有人看假文物，未必準能賺錢。現在就這情況，出發點還是利益問題。
[文化頻道]：最近，惠東縣的一座聖旨牌坊，在“文革”期間實際上被毀了，近年重建被評為文物但是引起廣大網友質疑，大家提出疑問，“重建的古建築還算文物嗎？”
[謝辰生]：不算文物，是複製品。
已經損毀文物的就別再修了
[文化頻道]：當地博物館回應稱“這座聖旨牌坊，保留了相當數量的原件，而且重建過程中能使用的原件都使用上去了。”
[謝辰生]：能用上了也是假的，是新建的，重新恢複的。當然這種情況也不是說不可以，也是可以的，在必要的時候，比如真正的像他說的一點都沒動，什麽都是原來的，所謂工藝也是原來的，材料也是原來的，什麽也是原來的，弄出來，這叫複原。複原是可以的，但是必須經過批準。你這個複原以後，是不是真正能夠複原。第二，複原的必要性怎麽樣。這裏麵要分情況，並不是說一律不許複原，但是從總體上說，已經損毀了的東西，就不要再修了。像你說的這個牌坊，它等於是複原了，複原了那還是可以的，那就不叫假文物了。它是大修，是整個重新複原，這個完全原來的東西，原來的地點，什麽都是原來的，要有這個條件，那還可以。但是一般並不是這樣的，不是一點都沒動，現在有很多東西就是複製，就是假的。不是原來的東西，就是照貓畫虎，按原來的弄出來的，那就不一樣了。
文物部門有法不依，違法難究
[文化頻道]：麵對這種拆舊建新的現象，有什麽辦法可以製止呢？
[謝辰生]：現在不是辦法的問題。文物保護法自1982年公布以後，一直到現在，經過幾次修訂，基本要求是沒有問題的，都規定了什麽情況該怎麽做，什麽不許做，什麽是違法的，都清清楚楚。問題是在於現在有法不依，違法難究，他有後台，問題在這兒。如果您一定要說讓我說現在的破壞是為什麽？那就是利益驅動，一句話就可以概括了，不管是什麽情況，都是利益驅動。而這個利益是什麽？是誰啊？絕不是國家！或者是單位，或者是團體，或者是個人，都是利益驅動。所以，破壞的根源就是一切向錢看，這個傾向現在是極端的普遍，這是一個社會的大問題。所以，它不是個別的文物的問題，是整個都有問題。現在出很多問題，不都是一切向錢看嘛。
第二句話，製止不了，為什麽？有法難究，不是有法不究，當然也有不究的，比如文物部門有些不負責任的，那是他不負責任，不過基本上還是要究的。但是，有的地方根本沒法究，比如對方開發商，開發商還惹得起？有的甚至於是政府的行為，開發商和政府是一回事，那怎麽辦？當官的就一句話。所以，要解決這些問題，首先是要把權力放在籠子裏麵，就是習近平同誌說的，把這個事解決了，什麽問題都好解決了。
[文化頻道]：現在還有一種現象，文物單位改頭換麵，變成了“豪華會所”。
[謝辰生]：這是完全錯誤的，說了半天，一個問題，沒離開利益這倆字。解決這些問題要從根本上解決，要搞四風，得好好整一整貪官汙吏什麽的，我看這次弄得還是卓有成效的，雖然是剛剛開始，但是已經看出來勢凶猛，我們抱有希望。
[謝辰生]：在於利益，在於錢，這個錢不僅毀了文物，還毀了一切。現在出了很多問題，不都是為錢嗎？這一點我是感覺到的。文革期間和80年代以後不同地方是，認識問題和利益問題，利益問題決定一切了。一個法國代表團來到中國，說是聽說中國破壞文物很厲害，但實際看來並沒那麽厲害，就提議拿出去展覽，讓大家知道並不是那麽回事。總理覺得提議很好，就調了王冶秋回來，開始恢複文物工作，準備出國展覽。拿出去展覽的文物很多，繼乒乓外交之後文物外交。“既有破壞，又有可喜成績”是正確評價文革期間的文物工作。我說的都是事實，可以核對。我還可以說得更詳細，在此隻是舉例，就不說了。
文物部門成弱勢部門
[文化頻道]：您還有其他的建議嗎？
謝辰生：就是要把權力放在籠子裏，依法辦事。真正能夠依法辦事，那就好辦了，可現在依法辦不了事。比如我是文物處處長，我們這個地方官是書記說了算，你跟書記頂著，你明兒甭幹了，怎麽辦？沒法子。就是你敢頂，還真有你甭幹了的情況，這問題就麻煩了。所以，這和四風是有直接聯係。今天出現的一切有問題的東西，都和四風有聯係，所以，解決四風實踐活動太重要了。
[文化頻道]：現在文物單位有法難究，您有什麽好的建議？
[謝辰生]：我不是說違法不究，也有違法不究的，如果違法不究，那是文物部門自己的事情，那是你的失職。這最大部分的事情是違法難究，因為它是一個弱勢部門，要解決這個問題，一個很根本的問題是四風實踐活動，這是很重要的一條。所以，我覺得現在最主要的就是要把權力放在籠子裏麵，法律麵前人人平等，要讓文物部門有執法權威，樹立文物部門的執法權威，文物部門要有責任在身，當仁不讓的精神，不要見難而退，要見難而進，這是對文物部門的要求。對別人的要求，那你就得把權力擱在籠子裏麵，法律麵前人人平等，依法辦事，這就好了。甚至於最好是，比如你把我房子拆了，那你給我恢複，梁林故居不是恢複了嗎？你就應該在這裏立個牌子，樹個碑，說清楚是哪年哪月誰拆的，把他處分，把他永遠作為一個曆史記住，別人看到這個牌子，以後他就得留點神。現在有的地方拆了東西，比如說明城保護，破壞了，現在我們去看了，確實是破壞了，那破壞了以後，你找誰去？不是這一屆政府主要負責人搞的，是前幾屆了，那你說怎麽辦呢？我說就用這種方式，就應該在這個城市，就有這麽一個情況，就得說清楚這是哪年哪月什麽人把這個弄壞了的，至少讓他知道羞愧。不是說你拆完了你還升官，那不行。
樹立文物部門執法權威
[文化頻道]：開發商強拆違建這樣的情況呢？
[謝辰生]：按照法律規定處分吧，隻要真正處分，那就厲害了。現在有時候處分不了，根本惹不起。
[文化頻道]：文物部門為什麽成為弱勢部門？
[謝辰生]：文物部門的官小，部門小。人家不理你。比如你是文物局的，他是市長，你惹得起他嗎？你惹不起他。現在問題還是法律麵前沒有平等。
[文化頻道]：依法辦事不是按照管理部門的大小。
[謝辰生]：這是原則。可是在現實當中你根本沒辦法。你管得了嗎？你到一個地方去，你試試看。尤其是和利益一結合，還是利益問題。所以，我們就是要恢複這個原則，要樹立它的權威。
[文化頻道]：第一部《文物保護法》是在1982年製定的，對於咱們上述談到的這些問題、一些現象，有約束力嗎？
[謝辰生]：完全有法可依，哪一件事情都可以和法律對上。沒問題。法律說得很清楚的。就是有法難究，我不說有法不究，也有不究的，但是基本上是難究，就是對方有勢力，他有後台，你就不好辦了。
【談理性追索流失文物】
既然賣出去了就沒必要買回來
[文化頻道]：前不久媒體報道乾隆印章被拍賣，以千萬人民幣成交，近年中國文物流失海外現狀如何？
[謝辰生]：流失海外是很嚴重的，現在很多東西都是走私出境的。流失海外的有幾種情況，一種就是曆史上的，帝國主義侵略，八國聯軍把我們的東西拿跑了。另一種是當時采取巧取豪奪的辦法，偷偷地弄走了，也有個別明目張膽地給弄走，像敦煌壁畫，有一個美國人就拿貼的東西，一下給貼走了，後來讓老百姓給抓住弄回去了，這是曆史上非法出境的。另一種是現在非法出境的，就是90年代、80年代以來，大量的走私出境。還有一種是的確流散在外麵，屬於正當的，這種東西要有區別。這個區別在哪呢？過去的和現在的，珍貴的和一般的，這都應該有區別。不是說一下子都弄回來，有的也用不著弄回來，因為有的文物是正當出口，甚至是我們賣出去的，當時法律規定允許出境的一部分文物，既然賣出去了就沒必要買回來，私人可以，國家用不著。所以要具體分析，到底什麽樣的東西要弄回來，什麽樣的要急於弄回來，什麽樣的可以再緩一緩。
要吸取日本人的經驗提高警惕
吳樹寫了《誰在拍賣中國》這本書，據他介紹，有一個情況值得我們警惕。在80年代的時候，日本的經濟發展很快，當時在經濟上是領頭的，所以都很有錢。在這個時候，很多西方的所謂名畫，都集中讓日本人買了，拍賣行也跑到日本去賣，價格被抬得很高，於是很多日本人當時花了很多錢買了很多東西。當時有很多東西都流到了日本去了，可是不久以後，美國壓著日本，讓日元升值，日元一升值，日本經濟一下子垮了，一直垮到現在沒翻身呢。這一下子價格就完全下降了，然後西方又從它那兒廉價收回去，有些人就因此而跳海、跳樓的。我覺得我們今天類似於日本的情況，我們也是經濟在發展，文物的價值被抬高了，結果都是中國人買的，你說有外國人買的嗎？西洋人買嗎？美國人買嗎？不買。現在美國也壓人民幣升值，如法炮製，所以要吸取日本人的經驗，我們要警惕。我覺得，把現在的文物價格弄得那麽高是不正常的，所以我不大讚成買文物。吵著要文物回流的這些同誌，他可能覺得文物回來了，但其實這不能算回來，因為它是一個經濟活動，你哪買的哪賣，你在哪賣就往哪買，這都是無所謂的事。
還有要區分珍貴的、一般的、過去的、今天的、非法的、合法的等不同情況，比如獸頭，花幾千萬買回來，我是反對的。當時有人說這是國寶，我說這是國恥。因為它本身並沒有多高的價值，就是頤和園建築構架，而且那個時候還是外國人幹的，當然要說沒價值是瞎話，但絕不是國寶。
追索流失文物“三原則”
[文化頻道]：您認為現時的文物保護是什麽狀況？
[謝辰生]：根據我剛才說的那幾個不同情況，過去和現在，重點在現在，現在出去的東西多了去了；珍貴和一般，重點在珍貴；合法與非法，重點在非法，因為合法出去的，你放著慢慢來，所以非法是主要的。我覺得應該是這麽一個次序。因此，重要的是我們今天怎麽想辦法通過正當的程序去索取現在的東西。至於以前流失的文物，不可能全都弄回來，因為現在全世界博物館都有中國文物，所以我們要有重點、有區別的對待。而且現在的價格是天價，我認為國家民生問題還沒有解決，去買文物幹什麽，我一輩子幹文物，買文物我當然高興，但是我不應當這麽想，我應當想的是國家、民族，花幾億買個文物回來沒有必要。
不讚成花大價錢買
[文化頻道]：您認為在追索流失文物回來的時候最大的難點是什麽？
[謝辰生]：既然已經成了其他國家博物館的藏品，還能追索得回來嗎？那些東西基本上現在暫時是追索不來的。即使現在要買的話，也隻能買到過去合法流出去的文物，或者是華僑帶出去的，這些合法出去的東西你可以合法買回來。我是不讚成現在花大價錢去買，但是真有價錢合理又特別好的，也可以買。但是最好是先得搞現在非法出境的東西，往回追，我是這麽理解。
[文化頻道]：我們應該如何看待流失文物的回歸呢？
[謝辰生]：回歸這個問題，剛才我已經說清楚了。怎麽回歸呢？就是有區別的，不同的情況，重點是珍貴的、現在的、非法的。合法法的那些東西慢慢來，但是也要追索，永遠保持我們的所有權，這一條我們要不動搖。可是什麽時候追索，怎麽追索，我們應該要區分，不要一窩蜂地去花多少錢，尤其是現在有些人有點錢了，他就覺得可以買，其實可能會上當的。就是這麽個情況。剛才我說日本的那個情況，這得要警惕。
[文化頻道]：謝謝謝老。
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