中文馬克思主義文庫 -> 毛澤東
毛澤東主席同胡誌明主席談話記錄
（未經本人審閱）
（1966年6月10日）
地點：杭州
時間：1966年6月10日
參加人：康生、伍修權、江青
譯員：梁楓
記錄：文莊
胡誌明（以下簡稱胡）：我看你的身體比去年好。
毛主席：（以下簡稱主席）：你這胡伯伯，我看可以活150歲到200歲。
胡：太多了。
主席：我是今年、明年就差不多了。
胡：我們不準，也不讚成。
主席：因為我們中國說73、84。我明年73了。這關難過。
胡：不見得。
主席：閻王老爺不請，我自己去。杜甫有首詩說：
“酒債尋常行處有，人生七十古來稀”。按此說，我也該死了。你不在內，因為你還要打美國。
胡：中國同誌也要打美國。
主席：我要去打，你不準我去。讓我去嗎？不僅去北方，而且去南方，走胡誌明小道。
胡：不能擔保。
主席：死在中國、葬在中國，跟死在越南、葬在越南還不是一樣嗎？不一定要死在中國嘛。被美國打死很好。
胡：你一天能走多少路？
主席：開始走10公裏，第2周走20公裏，第3周走30公裏。
胡：敵人已經注意胡誌明小道，經常用B52飛機轟炸。
主席：飛機來了，我就躲到樹林裏頭。
胡：我想去清化、義安，他們都不讓去。
主席：這不對。應當去。我們一塊去，走你的小道，到南方去。要死，我們死在一塊。
胡：我要去。分別征求過我們同誌的意見，但他們不同意。
主席：不要征求意見。一個晚上坐車去，就走了。
胡：我到哪裏，保衛同誌跟著，一步不離，擺脫不了。
主席：如同囚犯一樣，沒有自由。法國人說“不自由，毋寧死”嘛。
胡：如果毛主席想去看看越南，我們是誰都歡迎的，隻要是在可能的範圍內。由於敵機經常轟炸，如果是按低的要求，隻請你到北方河內附近去看看。等我回去同我們中央政治局商議一下。
主席：我也不通知別人，不告訴國內，一溜開就走掉，連你也不知道。
胡：對不起，我說一句：這恐怕是幻想。
主席：是自由主義，不是幻想。我還想去非洲。革命何必在中國革，到外國去看看，學點經驗。
胡：恐怕實現不了。
主席：你總是給我潑冷水。
胡：根據我小小的經驗，是這樣。
主席：不論在你們南方和北方，沒有一個主要的領導者被炸死。我們去的人，頂多是團級，有個團政委被炸死了。是他沒有經驗。有了這次經驗，主要幹部就沒有再被炸死的。你們南方也沒有聽說團級、師級的幹部有什麽死傷。
胡：很少，很少。
主席：倒是在1959年以前，1954年以後，就是日內瓦協議後，在1955、56、57、58、59幾年中，死的人可多了。據說有16萬人。是不是有這麽多，我不知道。是吳庭豔殺的。革命是殺起來的。殺了這麽多人。當時，你們撤得幹幹淨淨，撤到北方，隻剩下一個班，隻有四五條槍。我跟範文同同誌講過，日內瓦協議是一個失敗，你們、我們都犯了錯誤。這錯誤教育了我們，付出了16萬人的代價，然後再從一個班開始，逐步發展起來。現在有多少人了，20多萬了嗎？
胡：加上遊擊隊，不止20多萬。
主席：敵人有多少？
胡：美軍近30萬，偽軍50多萬。
主席：總共80多萬。
胡：大體上是這樣。美國還在逐漸增兵。
主席：那麽你們呢？他有80萬，你們有30多萬嗎？
胡：可能有。正規軍七個師；此外，每省有一個營到二個營，每縣有一個連到二個連；還有民兵、遊擊隊。
主席：自古以來，總是沒有經驗的人民打勝有經驗的軍隊；沒有槍的打勝有槍的；很少的人打勝很多的人。你們不也是這樣？八月革命時你們有多少人？
胡：黨員共有5000多人，沒有多少軍隊。
主席：你們的軍隊開始恐怕隻有幾百人，以後有千把人。在1927年以前，你不是在幫我們的忙嗎？那時，我們工人、農民有幾千萬人，組織在工會、農民協會裏。農民有農民自衛隊，工人有糾察隊。可是沒有準備敵人殺人。到1927年上半年，4個月工夫，一掃而光。跟印尼現在的情況差不多。5萬黨員剩下1萬不到，10個人中隻剩下兩個。另外的四萬哪裏去了？一批被殺了；一批投降了；一大批不幹了，嚇破了膽，不敢活動，離開了黨；還有八九千人繼續幹。我這個人是逼上梁山的。以前我們沒有準備打仗，是教小學的。就在那年被逼上梁山。七搞八搞，搞了十年，打了一部分敗仗，多數是打勝仗。軍隊發展到30萬，包括脫離生產的遊擊隊。但是，在十年中遇到三次“左”傾機會主義路線。第一次是瞿秋白；第二次是李立三、向忠發；第三次是王明。結果呢，第五次反圍剿失敗了。當時，我們這些人被趕出軍隊。我是一次被“開除”出黨，三次被趕出軍隊。其實是被開除出中央政治局，有謠言說被開除出黨，成為民主人士。我是井岡山的書記、地區的特委書記，支部也不能參加了。他們想盡了一切辦法整我，後來又說師長可以當。就是這樣，當了半年多的民主人士。後來搞清了，沒有開除出黨，又當起黨代表，當起政治委員了。那是1928年。他們說，我犯的錯誤，第一是燒房子燒得少了；第二是殺人殺得少了；第三是話講錯了，我為什麽說“槍杆子裏出政權”。他們到處發通知，說我是“左”傾機會主義，什麽槍杆子裏還能出政權。後頭又有幾次，遭到內部同誌們不諒解，把我趕出紅軍。當老百姓了，做地方工作，在福建。那時，林彪同誌同我一道，讚成我。他是在朱德領導下的隊伍裏，他的隊伍擁護我。我自己的秋收暴動的隊伍，卻撤換了我。同我有長久關係的撤換了我，同我不大認識的擁護我。你看，怪不怪呢？
胡：天下無奇不有。
主席：你有這套經驗嗎？你是一帆風順，開始就當黨的領導者。
胡：你說得對，我是一帆風順，沒有遭受過反對。
主席：你有馬克思保祐。你的馬克思主義比我多。
胡：我不承認。
主席：為什麽人家不反對你？
胡：我們是黨小、國家小、軍隊小。黨和軍隊的其他領導人年紀都比我小，這也是個原因。
主席：你是老資格了，也有一個壞處，你沒有受過挫折，沒有經驗。
胡：對。
主席：所有的人都叫你“萬歲”。我這點跟你不同。
胡：正因為這樣，你的經驗多。
主席：許多次是把我打倒。有一次是在江西，第一、二、三、四次反“圍剿”打勝了，卻說我犯了錯誤，一貫是右傾機會主義路線，沒有絲毫的馬列主義。有絲毫也好，絲毫都沒有。他們自以為是100%的馬列主義路線。說我打仗也是機會主義。他們說應該打大城市，我不打。如像你們現在不打大城市也是右傾機會主義一樣。你打，人家一攻，又得退出。現在你們這80萬敵人，能機動的不過20萬人而已；其他60萬，要守公路、機場、海港和大小城市。就在這一點上，你們會勝利的。
胡：向你報告，現在我們在西貢周圍有幾個營。
主席：但不要去打西貢、峴港。其他省城也暫時不占。占了人家來恢複，又得跑出來。
胡：現在我們有一種特工部隊，到市內去打美國大使館、打飛機場的就是這種部隊。我們不準備現在就去打大城市。
主席：這個好。偶然進去一下又出來好，如像打峴港那樣。因為有你們的人作內應，鐵絲網、壕坑等都有人破壞。搞幾百人進去，突然襲擊；外麵打炮。幾個鍾頭後，幾百人又出來。這樣好。以前我們也打過很多次。一些小城打進去了，可以收集很多資料，有敵人的報紙、圖書館；也可以擴大兵源，幾天內擴大幾千人。如像我們打過江西的吉安。我們有3萬人，敵人隻有一個旅，幾千人。我們住了10天，就擴大了一兩萬軍隊。以後，我們還打過福建的漳州。是我同林彪去的。殲滅敵人一個師，得了許多武器、彈藥；還得了陳家庚的許多膠鞋，他是新加坡華僑大資本家，做橡膠生意的；也得了一批馬列主義的書。國民黨為什麽會有馬列主義的書呢？他們的圖書館裏也有，是為了研究我們用的。如列寧的《國家與革命》、《社會民主黨在民主革命中的兩個策略》，還有世界經濟地理、社會發展史、德波林的曆史哲學等。
德波林這個人我很熟悉。斯大林批評他是孟什維克。他不同意斯大林，也不同意列寧開創了哲學的新階段。當他80歲以後，赫魯曉夫發給他勳章。這一兩年才死去的。以前批評德波林的人，現在又成了修正主義者，如米丁、尤金、羅森塔爾等人。中國現在也出現了修正主義，彭真、羅瑞卿、陸定一、楊尚昆，都是你的朋友，也是我的朋友。你不是問，以前我們知道不知道？我們是知道的。彭真犯過一係列的錯誤，早幾年我已經要撤他，讓天津市的萬曉塘同誌來代替。周恩來同誌也同意。北京市是個獨立王國，誰也不能過問。比你們的河內壞。我不能過問，劉少奇同誌不能過問，周恩來同誌不能過問，鄧小平同誌不能過問。羅瑞卿的問題，1959年整彭德懷時，有人提議他當總參謀長，我們有些人不讚成。後來，提他當總長的同誌就挨他整，一共整了6年時間。提他的人是他的上級，現在反過來挨他整。我勸你，你們的人不是都忠誠於你的。忠誠的可能是大多數，但小部分可能是隻在口頭上叫你“萬歲”，實際上是希望你早死。他叫你“萬歲”時，要注意，要分析，越是捧你的越靠不住，這是很自然的規律。一個黨不分裂？沒有那回來。一切事物都是一分為二（The division of one into two）。這不是我發明的，是列寧發明的。什麽是我的發明呢？明明是列寧在《哲學筆記》裏說的。列寧不講辯證法的三個原則。“對立統一”、“質量互變”、“否定之否定”是馬克思和恩格斯抄黑格爾的，主要是恩格斯抄的，列寧就不抄。他說，對立統一是辯證法的核心，但要解釋和發揮。他沒有來得及解釋和發揮。我們是遵守列寧的原則，不搞三個原則。斯大林違反了列寧的原則，搞了個四個原則，叫做“聯係”、“質量互變”、“發展”、“對立統一”。我們也不聽斯大林說的。我們相信列寧。我不過是遵守他的指示加以解釋和發揮。按照這條規律，一切事物都是一分為二，對立統一。事物總是有兩個對立麵。你們黨如果隻有完全的團結，沒有對立麵，就不符合實際。全世界的黨都分裂嘛。馬克思、恩格斯沒有料到他們的接班人伯恩施坦、考茨基成為反馬克思主義者，他們創立和領導的黨——德國社會民主黨、法國社會黨等，在他們死後，就成為資產階級的黨。這條不注意要吃虧的。列寧雖料到會出季諾維也夫、托洛茨基、布哈林等反對派，但他的辦法是不殺人。從1917到1924年，掌握政權不到8年的時間，列寧死了。在這段時間中，他主要搞理論去了。工會工作做了一點，不多。農民工作根本沒有做，農民運動的綱領都沒有搞。十月革命時，臨時用民粹派的綱領作為布爾什維克的綱領。在工農兵代表蘇維埃開會時，列寧說，對這個綱領不要討論太多。民粹派對自己的綱領是不能執行的，提出“到民間去”，也走不通。以後民粹派成了富農的代言人。
你們以前說犯了錯誤，土改不應該搞“左”了，人殺多了。我看是殺少了。你們出了《人文》、《佳品》。你們怕群眾搞示威，向我們要催淚瓦斯。《人文》、《佳品》不過就是《北京日報》、《北京晚報》。天下烏鴉一片黑。隻要理解了，我們有準備，全黨大多數人有準備，不怕。我們都是70以上的人了，總有一天被馬克思請去。接班人究竟是誰，是伯恩斯坦、考茨基，還是赫魯曉夫，不得而知。要準備，還來得及。總之，是一分為二，不要看現在都是喊“萬歲”的。
胡：建議你休息一下，讓我來匯報一些延安的簡況。（交譯員讀一份《延安簡況》）我在延安都公開活動了。
主席：但報上沒有登。地方上都歡迎了你。我看，在這裏開一個幾萬人的大會歡迎你。好嗎？我都到場。發一個消息，說胡主席在中國，去過延安和其他城市，都受到歡迎。
胡：我反對。
主席：何必反對。中國人民喜歡越南人。
胡：國內確定，到中國是秘密的。在延安是特殊的。
主席：你在延安不守紀律，在杭州就守紀律了？
胡：在延安，伍修權同誌要負責。早知道是這樣做，我也是不讚成的，不過在延安群眾知道了也不要緊。
主席：為什麽在這裏知道就要緊了？等你走前一天或當天，開個大會，你就跑。
胡：謝謝，但我反對。
主席：伍修權同誌可以決定，我就不能決定？我也還有需要。謠傳說我害了重病。我去年五、六兩個月，確實害了重病。你到杭州時我好點了。今年比去年好了。發一個消息，說明我還沒有死。
胡：不發也知道你沒有死。你不能死。我繼續報告延安的情況。我訪問了許多地方，變化很大。我到了以前你住的地方。見到以前棗園鄉的老鄉長楊成福。延安的人民都想念你，希望你去一次。（送照片給毛主席看）。
主席：你看，我是官僚主義者。你第二次去了，我離開後就沒有去，但我在那裏住過12年。
胡：當地人民知道我要會見毛主席，交給我一個任務，要我向你問候。他們不敢要求你去，但如果你去，他們將是幸福的。我個人看，你能去好。變化很大。
主席：我也想去。
胡：不隻是城市變了，人也變了，特別是小孩子，個個是胖胖、紅紅的。我第一次去時，小孩很少，現在到處都是。我還到了延安大學，看了梯田。我看了以前你種的那塊地。這次他們托我把那塊地上生長的小米五斤送給你。
主席：你們那裏有小米嗎？有小麥、玉米、豆子、番薯嗎？
胡：沒有小米、小麥。玉米、豆子、番薯都有，我們引進了一種南寧稻，品種很好。
主席：品種互換有好處。
胡：現在中國的四個省正在幫助越南的七個省，如廣東幫助我們的廣寧省等。
主席：幫助些什麽？
胡：幫助搞農業生產、水利、改良稻種、牛種，還幫助辦小型發電廠、小工廠，搞改良農具等等。
主席：你們的煉鋼廠搞起來了嗎？
胡：已開始投入生產。敵機也已開始在附近轟炸。
主席：年產鋼多少？
胡：很少，還沒有軋鋼設備。
主席：你們那裏有煤礦、鐵礦嗎？鐵砂從哪裏去的？從中國去嗎？
胡：越南有煤、有鐵。中國也去一點。
主席：沒有鋼，沒有機械工業，國家就沒有整套的工業。
胡：可能你還記得，是我在見你後，在你的鼓舞下，才建鋼廠的。
主席：我最關心鋼鐵工業和機械工業。
胡：我們太原鋼廠的設備和專家都是中國的。
主席：可以從小型開始，逐步發展。有個這麽十幾年，就可以搞成。小型軋鋼機可以從中國弄去，煉鋼可以采用新的技術。我們已經開始搞用氧氣煉鋼。有些新技術也可以從中國弄去。初步，不要搞急了，搞多了，我們吃了搞急了、搞多了的虧，一年搞了1700個基本建設項目。搞了幾年不行，然後縮小下來，變成700多個。你看，減了1000個，有的已經搞成了，沒有搞成的基建單位，就像癩痢頭一樣。那時就是貪大、貪多、貪全。可惜你沒有到錦州去看看。那裏搞了許多小工業。沒有資金，幹部、工人每人一點，沒有錢蓋房子，就搭個草棚。現在出了許多新產品。有些大工廠，很落後，比如鞍鋼，有16萬工人，年產500、600萬噸鋼，但它有落後的一麵。上海也有些小廠，聽說你看過。什麽廠長、副廠長、書記、工程師、技術員都不脫離生產，像工人一樣幹活。你看了哪幾個？
胡：我記不得了，但我看到規模小，生產利落，幹部和工人間的距離不大。據他們告知，工廠雖小，但收入一天天增加。有的有300多工人。
主席：有100多工人就了不起了。全世界計算大廠，是以30人為標準，這以下為小廠，以上為大廠。這也是一條迷信，迷信大而全。我看不如小而精。應當多數是這樣的廠，也搞少數大的，如撫順煤礦。此外，中國還有條經驗是布局很不合理，70%在沿海，隻有30%在內地，現在我們初步搬了。一個廠分成兩個廠，一分為二。搬走一半或三分之一。
胡：現在越南注重各省地方工業。
主席：對了。
胡：當然，比中國的更小些。
主席：小些好。
胡：如果長期打下去，各地可以自己解決問題。
主席：對。手工業也要注意。
胡：例如我們的廣平省，被敵機炸得很凶，幾乎每天都炸；但他們自己生產了肥皂、碗、碟、火柴等等。這些都是當地以前不能生產的。
主席：法國人很惡毒，除了鴻基煤礦之外，他們沒有給你們留下任何東西。
胡：鴻基煤礦的機器他們也搬走了；沒有搬走的，他們破壞了，圖紙也帶走了。後來，中國和其他兄弟國家幫助我們恢複了生產。
主席：聽說在煤礦附近有一個大發電廠，發多少電？
胡：汪秘發電廠，發多少電，我記不清楚了，隻知道這個廠子向礦山、海防、甚至向河內供電。現在，敵機已經轟炸了。
主席：假如河內、海防被大炸，怎麽辦？
胡：轉移到其他地方。
主席：對。我們轉移了22年。從1927年開始，到1937年、1947年，不是20年嗎？1948年、1949年才到北京，不是22年嗎？
胡：如果敵機大炸河內，各個機關就逐漸遷入山區，同抗法戰爭時期一樣。現在，工廠已經逐步轉移了。
主席：這好。
胡：學校已經分散，小孩子已經撤離河內。
主席：河內有多少人口？
胡：103萬，市內有50萬。
主席：現在剩下多少人？
胡：隻撤走了15萬人，多數是學生和小孩，但有的走了又返回來。
主席：就是要扔炸彈。人就是這樣，我們就是被炸、被殺上山的。蔣介石搞大恐怖之前，我沒有想到上山。他殺人了，我想，我還有兩條腿、兩隻手。先調查研究一番，知道兩條腿可以走路，兩隻手可以拿東西。我一輩子沒有打過槍，沒有受過傷。我當過兵，那是1911年，學過步槍，受過班、排、連、營的製式教練。製式教練半年就夠了，或者3個月就夠了。當時要打清朝，因為南北議和，沒有打成。孫中山不當臨時大總統了，由袁世凱當。我前後共讀了13年書。6年讀孔夫子的書，所以頭腦裏有封建主義；7年讀資本主義的書，所以頭腦裏也有資本主義。把這些看作曆史有好處，那時頭腦裏沒有馬列主義，隻有華盛頓、拿破侖、克倫威爾。
胡：毛主席哪一年才讀馬克思的書？
主席：1917年，俄國革命勝利以後，中國出了些小冊子。在這以前以有一點，如《共產黨宣言》已經譯出，考茨基的《階級鬥爭》也已經譯出。
胡：“五四”運動發生在哪一年？是1919嗎？
主席：是的。1919年“五四”運動時，中國還沒有共產黨。當時我在北京讀書和工作，是個最低的職位，每月隻有8塊大洋。冬天我躲在圖書館裏，那裏已經有暖氣了。每天吃兩頓羊肉包子。
胡：當時，是不是搞勤工儉學運動的時候？
主席：是的。我就是搞這個事，送了很多人去。
胡：周恩來、李富春同誌等去法國，也是這個時候。
主席：是的。我這個人頑固得很。我送了很多人出國，就是自己不出國，我認為中國的事還沒有弄清楚。我隻有兩次去過莫斯科，還去過英國——香港。
在北京的同誌已經向你講了，我們黨有五朝，第一朝是陳獨秀，1921年到1927年，共7年的時間；後來他跑了，跑到托派那裏去了。第二朝是瞿秋白，他是“左”的，隻搞了三四個月。我剛才說的把我趕出政治局，有人造謠說我被開除出黨，當了民主人士，也是這個時候。第三朝是李立三、向忠發，搞了幾個月，“左”得很，要打大城市。第四朝是王明，他的時間最長，統治了4年之久。他沒有到根據地去過，但他的人馬去了。五個根據地都有他派去的人；國民黨統治區也有他的人；彭真就是執行王明路線的。第五朝是張聞天。彭真、羅瑞卿、陸定一是國民黨的人。
胡：過去他們參加過國民黨？
主席：在第一次大革命國共合作時期，那個不算。我也參加過，是黨要我們參加的。對他們，還沒有確實的證據，隻是一種懷疑。他們都有一個時期在國民黨統治區工作。
胡：他們被國民黨收買了嗎？
主席：彭真被國民黨抓過，怎麽出來的，我們不清楚。為什麽他們混進黨內這麽久沒有看出來呢？他們的錯誤我們發覺過，如彭真在延安辦黨校就犯過錯誤。在晉察冀時也犯過錯誤，現在才揭發出來，過去不知道。聶榮臻知道，他是晉察冀的司令員兼政治委員。楊成武也是晉察冀的。彭真到晉察冀不到兩年時間，執行王明路線。這個時候的王明路線同10年內戰時不同；10年內戰時王明路線是“左”的，主張打大城市；抗日戰爭時期，王明路線是右的，是投降主義。後來，王明也跑了，去莫斯科，是我們送去的。他現在還用假名字寫文章罵我們。此外，跑了的還有張國燾，當時是中央政治局委員，紅四方麵軍的領導人，現在香港當美國特務。在井岡山時的總政治部主任、接替我的政委、後勤部長，也都叛了黨，跑到國民黨方麵去了。你看，幾朝都是叛變。陳獨秀叛變了，瞿秋白被捕後寫了自首書。向忠發（實際上是李立三路線）被捕之後，給敵人帶路抓人；敵人把人抓完後，把他也殺了，相當蠢。王明被捕後也成了叛徒。他被捕了幾次，怎樣放出來的我們都不知道。在東北，他被日本人抓過；在上海，被蔣介石抓過，然後放出來。饒潄石在新四軍時被抓過，怎麽放出來的不清楚。彭德懷是國民黨的團長，同我們打過仗，後來投機，曆來都犯路線性的錯誤。羅瑞卿是同彭德懷合作過的。彭德懷、羅瑞卿、彭真、陸定一、楊尚昆，他們都是一夥，為什麽這麽久才揭露？我們是要看一看。他們還裏通外國。
胡：留下來不是危險得很麽？
主席：就是危險得很。但不到一定的機會，他們不暴露，我們不整他們。如彭德懷，曆次犯錯誤，我們隻是批評批評，但他記仇。抗美援朝時，他當了司令員，回國後又當了7年國防部長。他拉走了幾個將軍呀？將軍、文官被他拉走的不到10個人。我們黨這五朝，領袖都不好，革命失敗了嘛。兩次大失敗：1927年陳獨秀領導時革命大失敗；1934年長征，30萬軍隊變成25000人，還不是失敗嗎？但黨並沒有消滅，軍隊還有25000人，經過了8年抗日戰爭，又變成了100萬人。這時，我們有了經驗了。經過了陳獨秀的右傾機會主義，王明的“左”傾機會主義，加上瞿秋白的、李立三的共三次“左”傾機會主義，我們有了經驗，使我們能夠做出總結啊。所以，要感謝這些人教育了我們。首先要感謝國民黨和帝國主義。第二要感謝右傾機會主義者，“左”傾機會主義者和叛徒。否則，單單靠馬克思主義是教育不了我們的。現在，美國在教育你們，以前是法國人教育你們，接著日本人教育你們，後來法國人又教育你們。你們不僅受過中國封建階級幾千年壓迫的教育。當時，中國自己也是受壓迫的，元朝征服了中國100年，沒有能征服你們；清朝征服了中國300年，沒有能征服你們。
胡：我們寫曆史的人說是中國的元朝未能征服越南。
主席：蒙古不僅征服了中國，還征服了俄國、印度，一直打到匈牙利，占領了整個朝鮮。它打的地方可多了。打日本，沒有打成，在海上遇到大風浪，登岸的被消滅了。明朝是漢族統治，最腐敗，壓迫中國人民很厲害，侵略你們凶得很，但也沒有達到目的。我看了元史，蒙古人三次侵略你們，你們的辦法好。他們來了，你們先退出，軍隊上山下海。等到他們暈頭暈腦時，你們一次反擊，把他們打得全軍覆沒。你們說中國人侵略過你們，是有道理的。蒙古人不夠，他們使用漢人。元朝是先征服北方的，因此，北方人的地位高一些，南方人被看作是賤民。封建主是從來不做好事的，所有的少數民族都受害。不過，少數民族也很厲害，五胡亂華，把晉朝搞得一塌糊塗。以後是南北朝，北魏、北齊、北周都是少數民族。再後來有遼、金，也是少數民族。
胡：金是不是蒙古族？
主席：不是，金是女真族；遼是契丹族。總之，打過來，打過去。然後是帝國主義侵略你們和我們。從鴉片戰爭起，有英法聯軍、中法戰爭（在你們諒山打，中國吃了敗仗）、八國聯軍占領北京等等。
胡：劉永福的黑旗軍來幫我們打過仗。
主席：是劉永福還是馮子材？
胡：馮子材是從雲南去的；劉永福從廣西去。
主席：所以雲南和廣西就成了法國的勢力範圍。
胡：還有廣州灣。
主席：廣州是英國勢力範圍。當時，英帝國主義打敗了中國。這種壓迫也有好處。帝國主義壓迫了我們100多年，我們有了經驗。現在，美國在教育你們，在教育東南亞人民，也教育全世界人民。
我們最近這場鬥爭，是從去年11月開始的，已經7個多月了。最初，姚文元發難。他是個青年人。討論清官等問題。你不是讚成清官嗎？你說世界上有清官，我就沒有見過。無官不貪，隻有多少之別，沒有真正的清官。一個人要上京考舉人、進士（例如海瑞是海南島人），第一，要有路費。第二，到北京要找人，送禮。沒有幾百兩上千兩銀子，是做不了官的。錢從那裏來呢？無非是親戚朋友湊的。等做了官，貪了再還賬。我有一個表兄弟，前年死了。他曾經告訴我，他們好幾家湊合了五萬兩銀子，買了一個廣東省潮陽縣稅務局長缺。稅務局長每半年就要換人，在半年的時間裏，要趕快搞回五萬兩銀子還賬；這樣，至少要搞十萬兩銀子。為什麽一個湖南人能夠到廣東當稅務局長呢？因為陳炯明有一個師長是湖南人，每天要幾個女人，陳炯明對他很惱火，我表兄弟走的就是這條路子。我在斯諾寫的《西行漫記》裏點了他的名，解放以後，他同我吵。他當過保甲長，40歲就做壽，我點出了，他恨我恨得要死。你說有清官，我說沒有。這一條，我跟你不同。如孫中山所說隻有大貧、小貧之分一樣，當官的也隻有大貪、中貪、小貪之分而已。
胡：我的父親當了知縣，他沒有貪。
主席：不見得，那時你還小，他貪你不知道。當知縣可了不起。
胡：當了幾個月，他就被撤職了。
主席：那是他來不及貪，當上一兩年知縣，我看他不大貪也小貪。
康生：無官不貪，官與貪是分不開的。
主席：現在我們不搞清官、貪官這件事了，搞文化大革命。搞教育界、文藝界、學術界、哲學界、史學界、出版界、新聞界。文藝界又分好多界，有戲劇界、電影界、音樂界、美術界、雕刻界；戲劇界又分京戲和上百種地方戲。
中國也有高薪階層，我就是其中的一個。我每個月領到400元，等於80美元，你比我少。
胡：240越元。
主席：所以你是清官嘛。我們四個人，我和劉少奇、朱德、周恩來，每月400元。但比起梅蘭芳來，我們的薪金還差得遠。他每個月2000元，周信芳每個月也有1000多元，他是唱京劇的，現在上海；還有馬連良。
胡：紅線女據說過去也有1000多元，後來她自己要求減薪，現在還有300多元。
我的薪金雖然比你少些，但我現在有1萬多元存款沒有動用，是稿費積蓄的。
主席：你是小貪。我現在有60萬稿費，等到夠100萬時，我交給中央。真是豈有此理，寫文章還要稿費。稿費存在銀行裏還有利息，七轉八轉就上去了，成了貪官。你可以多寫點文章嘛。
胡：我寫的文章不算多，是幾年加起來的稿費。
主席：這些稿費我都不用。我離百萬富翁已經差不多了，已經在被打倒之列。
胡：這些稿費交給黨就沒有問題了。
主席：我要看一看這些稿費怎樣滾，每年都有利息。他們又搞我的什麽“語錄”，可能又有稿費。
胡：給報紙寫稿，報紙登了，它賣了錢。不給你稿費，它也在其他方麵花了，不如你先拿著這些稿費，以後交給黨。
主席：無非是收買我。實際上是收買。如果我用掉了，就是被收買，不用不算。這些錢還不是工人和農民的。我們這些人，一不種地，二不做工。
胡：寫東西也是智力勞動。
主席：是智力勞動，是為革命、為黨而寫的，還要錢買麽？稿費總有一天是要革掉的。我們在考慮恢複供給製，吃住水電都由公家管。我的服務員，以前有五個，現在留下一個。一個和尚挑水吃，三個和尚沒水吃。以前幾個人輪班，三天輪一次，互相吵架。現在我減掉了一半醫生和護士。出外時，他們在我這裏吃飯，沒有事做。
胡：那就更好，說明你的身體更加健康。
主席：我和他們訂了條約，不發燒不請醫生。三年我不量血壓了，過去我經常量；又做心電圖，現在也不做了。你們有個衛生考察團到中國來，我向他們說了一通。我說，中國的衛生係統是學蘇聯的，是為少數人服務的，脫離廣大人民的，在農村是脫離廣大農民的。你是不是知道？我說你們不要迷信，中國這一套是不對的，現在正在改，從為老爺服務改到為工農群眾服務。我看農民沒有醫生也好，他熬得過。
胡：他們勞動多，空氣好。
主席：有些農民還迷信。有些迷信是合理的。我曆來是讚成求簽吃神藥的，一片包藥吃不死人；二是隻要兩個銅板。吃神藥總比請郎中要好得多。請郎中起碼要一百個銅板，還要請他吃頓飯，又不一定保險，可能治死人。我母親害病，求簽吃藥，有神保佑，膽子壯了，病也好了。有一年，她病得幾乎要死，許願要到南嶽聖地去求神，要經過湘潭、湘鄉、衡山三個縣，每走三步就得叩一次頭，手裏捧著一塊木板。我父親也去了，他走得快，我走得慢。我也信過神的，是個有神論者。可能你一生下來就是個無神論者。我母親天天教育我有神。我父親不信神，我同母親聯合起來鬥他。我父親到什麽時候才信神的呢？有一天晚上，他走路遇見老虎，老虎一下跳下到田裏去了。老虎怕人，人怕老虎。回家後他嚇破了膽，病了。從此他就信神，果然病好了。他從一個無神論者變成一個有神論者。他當過曾國藩的兵，後來搞到一點錢，由貧農變成中農，後來富起來了。他可貪得厲害，未做官，他可是一個財迷。他經常教育我：“人不為已，天誅地滅”。我的母親比較好，她雖然信神，但不教我這一套。他們兩個人死後，群眾表現就不同。我母親死時，有幾百人送葬；我父親死時，隻有稀稀拉拉幾十人。群眾可不喜歡我父親。我家裏有兩個弟弟，一個妹妹。隻有一個小弟弟跟著父親走，其他都同母親站在一邊，鬧不團結。現在都被消滅了。兩個弟弟，一個妹妹，還有一個老婆，都被國民黨殺了，隻剩下我一個，天不滅曹。最近我接到從哈爾濱寄來的一封信，這個人說他在長征時曾當過我的馬夫，說當時我有兩匹馬，一匹紅的、一匹白的；有一次我受傷，是他把我救出來的。我沒有受過傷，隻有一匹黃馬，沒有紅的，也沒有白的。現在，有些人寫小冊子，專門造謠。有人說我在什麽地方時，他救了我。其實，有許多地方我都未去過。所以，“人怕出名豬怕壯”，出了名就沒有什麽創造了。現在大家為我搖旗呐喊。花了你很多時間。
今天，我隻睡了2個小時，因為心裏有事，要見你這胡伯伯。我打聽你幾點鍾睡，知道你5點鍾起床，好，我7點見你。前天我睡了8個小時，昨天睡了8個小時，今天睡2個小時夠了。夏天，有時我幾天不睡覺。廬山會議時，我沒有睡覺，講了話之後，去遊水，回來又講，是整彭德懷。現在，主要是看大字報；報紙上也很熱鬧。大字報厲害得很，有群眾性，轟轟烈烈。你可以到浙江大學去看一看嘛，晚上，化裝去，戴上口罩去看一看嘛。這是發動群眾整反動分子的一個好辦法。
胡：1957年時我也在中國看過大字報。
主席：沒有這一次深入、廣泛。這次是大大小小可能要整倒幾百人、幾千人，特別是學術界、教育界、新聞界、出版界、文藝界、大學、中學、小學。因為當時我們沒有人，把國民黨的教員都接受下來了。大、中、小學教員，辦報的，唱戲的，寫小說的，畫畫的，搞電影的，我們很少，把國民黨的都包下來。這些人都鑽到我們黨內來了。這樣一說，你就知道文化大革命的道理。
胡：中國有的，越南也有。中國搞的，越南也要搞，雖然越南的規模要小一些。越南的情況同中國是一樣的。
主席：可能都是一樣。你們也有小學、中學、大學教師，這些人還不都是舊知識分子？黨內的人也是來自五湖四海，各種人都有。我們黨有80%的人是1949年以後入黨的。他們沒有經過什麽風浪，沒有經過鬥爭，其中好的也有，壞的也有。
胡：所以有矛盾。
主席：就是有矛盾，我同很多人有矛盾。
胡：從你談的曆史情況來看，問題真是複雜。
主席：鬥爭很複雜，但黨並沒有滅亡。
胡：聽了毛主席、劉主席等同誌的談話，我吸取了一些經驗，也比過去更加擔憂了。
主席：一方麵要擔憂，一方麵要樂觀。黨不會滅亡，天塌不下來，山上的樹木照樣長，水裏的魚照樣遊，女人照樣生孩子。若不信，你看看嘛。難道出了赫魯曉夫，天就會塌下來，山上的樹木就不長，水裏的魚就不遊，女人就不生孩子了嗎？我就不信。事物的發展不斷地轉向它的反麵。馬克思、恩格斯死後，他們的接班人成為反馬克思主義者。列寧死後還有斯大林一代。斯大林沒有料到，他死了之後，赫魯曉夫反對他，而且反得那樣不近人情，連世界上的資產階級也不同情。以前，赫魯曉夫自己吹捧斯大林如此厲害，人家一死就說他一點好處也沒有，整他的“個人迷信”。怎麽不迷信呢？你那個越南不迷信你一點嗎？能打美國人嘛，總得有個頭嘛。
（談話至此，江青參加。）
胡：這次運動，對我是一次大的幫助。我沒有來中國之前，不知道鬥爭那麽激烈，那麽廣泛。聽了你們的談話，我比看報清楚得多了。我不是教條主義，但我認為中國做的，越南也要做，隻不過規模小一些。
主席：可能要有一個機會。現在你們打美國人，敵機天天轟炸，要考慮怎麽做法。我們過去是積累了多年，牛鬼蛇神放了多年的毒，主要是1959、1960、1961、1962這4年。
胡：那時中國正遇到天災。
主席：天災人禍，自己犯了錯誤，赫魯曉夫整我們。不能怪上帝。
胡：還有一些問題，我將找劉少奇、周恩來、鄧小平同誌談。
主席：你找他們談，還可以找各大區書記陶鑄、劉瀾濤、宋任窮、魏文伯、李大章、王任重等同誌談談，見一見麵，多交幾個中國朋友。我還沒有見他們。
胡：請伍修權同誌幫助安排。
今天占了毛主席很多時間，毛主席勞累了。
主席：不勞累。你看，我比過去好了。去年你見到我時，談不到一個小時，你可憐我，就告別了。
來源：《機密檔案中新發現的毛澤東講話》，宋永毅編，國史出版社2018年7月
https://www.marxists.org/chinese/maozedong/mia-chinese-mao-19660610.htm
感謝 維薩裏昂 收集、整理
