“在清朝，幾乎每一個高級學生都被教導要讀英文原著，了解英國曆史以及偉大的英國人物。英文書籍在清朝也有出版。但除非是為了商業或者外交用途，根本沒有英國人學習漢語，英國學生甚至沒有想過清朝的經典值得學習。他們對清朝的偉大人物也一無所知。在他們看來，隻有兩個偉大的清朝人——我算一個。但是如果我沒有來到他們中間的話，他們根本不會聽說過我，另一個是孔子。”
1896年9月13日，在美國《鹽湖城先驅報》上，刊登了題為《李鴻章的美國筆記》的專訪，麵對記者，李鴻章發出這番感慨。
甲午戰爭失敗後，李鴻章丟掉了所有重要職位，開始出訪歐美，這是李的生平中一次重要活動，但很難找到相關中文史料。倒是各種傳說至今流傳，如“李鴻章吃了戈登夫人送的小狗”“在歐洲到處出洋相”“接受沙皇賄賂”等。
巡訪期間，李鴻章多次接受歐美記者的采訪，呈現出更複雜的麵相：在美國時，李鴻章曾給正被清廷通緝的梁啟超回信；李鴻章隻用中文答問，但他似乎懂一點英語；在鎮壓太平天國時，戈登與李差點火並，十五年後，李鴻章在天津再度見到戈登，李“一把抓住他，與他緊緊擁抱”……
在最新出版的《西洋鏡：海外史料看李鴻章》（趙省偉主編，廣東人民出版社）中，還有許多有趣的細節，如：晚年李鴻章每天隻睡5小時，從不在戶外鍛煉，但每日在屋內必走5000步；每天早飯，李鴻章會喝一杯黑咖啡，並吃兩粒奎寧；下午2點，李鴻章會接受電療，認為這種治療救了他的命……
在接受采訪時，李鴻章常反問記者收入如何。當得知記者年薪達600英鎊（相當於4000多兩白銀）時，他有些驚訝：“那不是很大的一筆數目嗎？”
李鴻章對當時西方剛興起的“新女性”很感興趣，但反複表示，女人應該結婚。李的隨從說，李鴻章4年前喪妻，他不會反對再娶一個妻子，一個年輕漂亮的英國或者美國妻子將會使李鴻章和皇帝兩個人都高興；因為喜歡當時的美國流行歌曲《你別走，露》，李鴻章甚至用英語柔聲咕噥出《Divine，Beautiful》……
從這些報道中可見，李鴻章對西方既好奇又茫然，他試圖尋找共通處，卻常常進退失據。該如何理解這些材料？從中能讀出李鴻章哪些特點？
弗蘭克·卡彭特為李鴻章所拍的經典坐像。19 世紀90 年代至20 世紀初拍攝。
為此，特專訪了著名曆史學者雷頤。
李鴻章為何懂亞當·斯密
李鴻章為何懂亞當·斯密
問：您從事李鴻章研究多年，且有專著《李鴻章與晚清四十年》，你怎麽看這本書？
雷頤：感覺非常震撼，很多材料過去沒見過。比如麵對當時美國的“排華風潮”，李鴻章與美方溝通達20年，他反駁的依據，竟出自亞當·斯密的《國富論》。
當時大量華工赴美，他們更勤勞，工資更低，引起當地工人不滿，認為華工搶了自己的就業機會。李鴻章則指出，美國應進一步開放勞動力市場，“排華”將抬高普通美國人的生活成本。
李鴻章怎麽會知道古典經濟學的理論呢？嚴複將《國富論》譯成中文，那是10多年後的事。因李鴻章有一名秘書，叫羅豐祿，他在福州船政學堂時是嚴複的同學，後來一起赴英留學。李鴻章的經濟學知識可能源於他。
書中可見，李鴻章訪美時，常大談他對基督教的理解，非常專業，恐怕也是受羅豐祿影響。
關於李鴻章的中文史料基本窮盡了，將來就算發現了新史料，恐怕也隻是做些細節補充，而本書呈現出了大量的西方史料，讓人耳目一新。
比如李鴻章訪德時，被安排在柏林的愷撒大旅店住，這家旅店就在總理府對麵。德國人辦事很認真，知道李鴻章喜歡聽畫眉叫，特意在他房間裏放了一籠畫眉鳥。
像這樣的細節，書中有很多。
李鴻章沒吃戈登夫人的狗
李鴻章沒吃戈登夫人的狗
問：這些材料是否可信？
雷頤：那要看怎麽讀。
李鴻章訪英期間，有位貴婦人（當時西方媒體稱是戈登的夫人）送他一條名貴的觀賞犬，第二天李鴻章表示感謝，說：“味道好極了。”
好多人問我這事是真是假，過去我也很奇怪：究竟從哪兒傳出來的。這次看了《西洋鏡：海外史料看李鴻章》，還特意找了英文報道的原稿，才知是當時英國報紙上刊登的，但明確標明“八卦”專欄。是為活躍版麵編出的故事，並非事實。原報道主角是李鴻章的隨從吃狗，後訛傳成李鴻章。
李鴻章環遊歐美是重大事件，在中文史料中，過去隻有一本《李鴻章曆聘歐美記》，非常薄，遠不如本書豐富。
19 世紀80 年代，李鴻章與李經述的三個孩子合影。左起：李經述的四子李國雄、長子李國傑、次子李國燕
問：對於李鴻章這次出行，負麵意見較多。俄國高官維特在《維特日記》中稱，俄方給了李巨額賄賂，讓他出賣國家利益。
雷頤：對於《維特日記》，學術界長期有爭議，目前還沒取得一致意見。那麽大的一筆錢，要通過銀行轉賬，這會留下痕跡，目前還沒找到相關證據。
問：在本書中，美國記者也提到，李鴻章控製了清朝北方貿易，並挪用了其中大部分收益，可見他是個貪官。
雷頤：在清末官場，貪墨是常態。湘軍平定太平天國後，許多將領一夜暴富，錢是怎麽來的？當時清流也一樣，他們抨擊洋務派，並不是因為李鴻章等人貪墨，而是攻擊洋務派的政策，是反對修鐵路、通電報等。
評價曆史人物，要看時代主流，這樣才能抓住根本。清末的主流是從傳統向現代性轉型，作為個體，他究竟是在推進這個轉型，還是在反對這個轉型？應該說，曾國藩、左宗棠、李鴻章在推進轉型中，做出了最大貢獻。
李鴻章與孫子李國雄
曾國藩為何成了賣國賊
曾國藩為何成了賣國賊
問：在曾左李中，李鴻章的名聲似乎最差，為什麽？
雷頤：並非如此。在相當時期，曾國藩的名聲更差，他晚年處理“天津教案”時，被人們稱為漢奸、賣國賊。曾國藩敢那麽處理，事先肯定得到了皇帝的同意，可大家隻罵他，不敢罵皇帝。
清朝皇帝、貴族對漢官比較猜疑。曾國藩剛出兵時，一下就收複了武漢，鹹豐皇帝很高興，封他為湖北巡撫。可清朝貴族馬上提醒說，湖北是重要省份，怎能讓漢官掌權？八旗屢戰屢敗，曾國藩卻勝得這麽容易，將來怎麽控製？鹹豐皇帝立刻下令，免了曾國藩的職，他前後隻當了7天湖北巡撫。
後來剛毅對康有為說：你哪有賣國的資格？要賣國，也是我們旗人來賣。
說曾國藩賣國，把他名聲搞臭，這是當時清廷願意看到的局麵，未必是曾國藩真賣國了。
李鴻章一行在克虜伯工廠。
問：李鴻章為何能迅速崛起？
雷頤：李鴻章早年給曾國藩當幕僚，李鴻章科舉出身，有功名，卻沒去當清政府正式官員，在當時，這麽做很受人歧視。
作為幕僚，李鴻章對局勢有非常深刻的理解，料事屢中，所以曾國藩讓他獨當一麵。
李鴻章後來當了直隸總督，由於清政府拒不接受威斯特伐利亞體係（指依照1648年條約建立起來的、歐洲大陸的國際社會體係，主要特征是確立了國家主權觀念），堅決認為自己是天朝上國，皇帝不能直接和洋人打交道，而是交給地方官辦理。外國人隻能和清廷的地方官打交道，不就等於外國還是天朝上國的藩屬嗎？
清廷外交初期是兩廣總督負責，後轉為兩江總督負責，即南洋大臣，後來北方開放三口通商，隻好由直隸總督負責，即北洋大臣，李鴻章因此崛起。這對後來的曆史產生深遠影響，北洋軍閥、北洋係皆從此出。可以說，清王朝為了維護自己腐朽的意識形態，給地方官員以巨大權力，反而導致自己滅亡。
李鴻章一行到達弗裏德裏希斯魯莊園。
李鴻章與俾斯麥，其時二人都失去重要權力。
喜歡參觀工廠，不愛去藝術館
喜歡參觀工廠，不愛去藝術館
問：清政府如此提防曾國藩，為何放任李鴻章崛起？
雷頤：也很提防李鴻章。曾國藩、左宗棠死後，慈禧太後意識到李鴻章的權力太大，刻意扶持張之洞與李對抗。張之洞本屬清流，反對洋務，可他到地方後，很快轉型，做成很多大事。
為什麽張之洞能做成這麽多事？因為慈禧太後背後支持，給政策、給錢，就是讓他崛起，以對抗李鴻章。張和李一度互相瞧不起，李鴻章不滿意的是，他建議的事，慈禧都交給張之洞辦，最後功勞都歸張。
李鴻章抵達巴黎，因中法戰爭，法國人對李鴻章缺乏好感。
法國共和國總統在愛麗舍宮接見李鴻章。
問：在書中，李鴻章對技術了解很深入，給外國記者留下很深印象，李為何對技術這麽有興趣？
雷頤：當時中國缺乏相應的技術人才，李鴻章在采購外國設備時，隻好親力親為。“洋務運動”是曾國藩開啟的，但10年後他就去世了，此後李鴻章是引進技術的主要操作者，幾千萬兩白銀花出去了，他對技術熟悉，說明他比較負責。
從書中看，李鴻章對新技術了解確實較深入，比如在德國采購軍艦時，提出美國新發明了一種鋼，其硬度、規格如何，問得相當專業，因常問：“XX否？”人們稱他是“否先生”。
再如到英國時，李鴻章參觀銀行，特意問當時清朝貨幣是複本位（同時使用白銀與銅錢），該怎樣轉為單一幣製？複本位是一種效率極低的貨幣模式，在中國持續運行了幾千年，從沒有人意識到這是個問題，直到1930年才實現單一幣製。可見李鴻章的意識比較超前。
當時外國記者發現，一參觀郵局、工廠等，李鴻章就特別高興，不斷提問，而參觀藝術館、宮殿等，他就悶悶不樂。
問：李鴻章隻願了解西方科技，不願意了解西方藝術，這是不是一個短板？
雷頤：當時東西方審美差距太大，李鴻章比較了解書法、中國畫等，對西方藝術無感，這也不奇怪，直到大量留學生在西方學成歸來後，人們的觀念才逐漸轉變。所以人家請李鴻章看芭蕾舞，李鴻章隻關心女演員的腳，問為什麽會這麽大。
書中也呈現出李鴻章的文化不適應，比如喜歡問西方女性的年齡和收入等，不接受“新女性”，這些八卦也呈現出曆史的一些細節，也有史料價值。
出訪歐美歸來，李鴻章在北京接受一位美國記者的采訪。刊於（英國）《萊斯利插圖周刊》
問：書中談到李鴻章很懶，這在中文史料中能找到依據嗎？
雷頤：李鴻章確實懶散，他晚上睡得晚，早上起得也晚。當曾國藩幕僚時，曾恪守儒家那一套，黎明即起，灑掃庭除，並要求李鴻章也如此。李鴻章起不來，二人為此多次產生衝突。
西班牙畫報上的李鴻章彩圖。加泰羅尼亞開放大學(UOC) ALTER 研究組供圖
問：對於不太了解曆史的讀者，該怎麽閱讀這本書？
雷頤：先看我的序言，我寫了一萬多字，我做過很多年的相關研究，這次又讀得特別細。
雷頤：著名曆史學者，曾任中國社會科學院近代史研究所研究員，已退休。代表作有《雷頤自選集》《被延誤的現代化》《曆史的進退》《曆史的裂縫》等。
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