埃隆·馬斯克（訪談）：關於俄烏問題、特斯拉機器人、長壽和富有
【《商業內幕》（Business Insider）是美國的一家新聞網站。北京時間3月27日淩晨，該網站剛發布了一篇埃隆·馬斯克的最新訪談文字稿。該訪談為《商業內幕》的母公司，Axel Springer的首席執行官Mathias Döpfner，最近在加州弗裏蒙特的特斯拉工廠與埃隆·馬斯克進行的會麵。兩人展開了一次深度的對話，討論了俄羅斯入侵烏克蘭的問題，特斯拉人形機器人，太空旅行，以及老馬的所愛，所懼，所望。相對於老馬以往的訪談，這次有很多新的信息。】
Mathias Döpfner speaks with Elon Musk at Tesla’s factory in Fremont, CA
一、俄烏戰爭
Döpfner：在談論未來之前，讓我們先看看當下。歐洲正在發生戰爭。如果你看到那些普京的軍隊入侵烏克蘭，殺人的可怕畫麵，你的想法是什麽？
馬斯克：在這個時代，看到這種事情是令人驚訝的。我之前還以為，我們基本上已經擺脫了這種情況。這很令人擔憂。如果你能僥幸成功，那麽這將是給其他國家的一個信息，也許他們也能僥幸成功。
Döpfner：你對普京的行為感到驚訝嗎？我的意思是，我記得最近幾周的討論，大多數歐洲人認為他不會這麽做，而很多美國人相信他將會入侵。你當時的預期是什麽？
馬斯克：我最好的猜測是，他將尋求占領烏東部三分之一的地區。坦率地說，如果你仔細聽了他的言論，那麽很明顯，他至少會對烏克蘭那些講俄語者占比較高的地區下手。他在格魯吉亞已經這樣做了。
Döpfner：在某種程度上，如果你仔細聽獨裁者的話，他們經常會說他們想做什麽。你必須認真對待他們所說的。
馬斯克：是的，他們並不含糊。
Döpfner：但到目前為止，有一種可能性是，普京事與願違。他想把美國和歐洲分開，他想削弱北約。到目前為止，他已經加強了北約，他已經團結了西方。這幾乎是一個兩黨一致的話題，將民主國家和開放社會團結起來。
關於長期結果，你是否持悲觀態度，認為這將加強普京，從而為中國或其他國家地區的例子鋪平道路？或者你是更樂觀地認為，這可能是西方不同安全政策的一個轉折點？
馬斯克：我確實認為這將打擊西方。我想，當然人們會意識到，也許當存在更嚴重的威脅時，我們不應該進行所有這些內部爭吵。
Döpfner：沃洛迪米爾·澤倫斯基說得很清楚：”我需要彈藥，而不是搭車”。歐洲，特別是德國，掙紮了很久。美國政府的情況如何？
馬斯克：我認為美國政府做的事情比人們可能意識到的要多，那些事情隻是沒有非常公開。但做一些嚴肅的事情是很重要的，我們不能讓普京占領烏克蘭，這很瘋狂。
Döpfner：世界部分地區，特別是歐洲，已經從第三帝國和納粹大屠殺中吸取了錯誤的教訓。而這個教訓就是：永遠不要進行軍事幹預，盡量不要介入。現在，我們有機會學到了真正的教訓，那就是永遠不要有種族主義，永遠不要有種族滅絕，永遠不要有綏靖主義。
馬斯克：綏靖主義顯然對希特勒不起作用。如果他們及早阻止了他，世界將會變得更加美好，對每個人都更好。
Döpfner：你做了一件非常具有實質性的事情，在48小時內，應烏克蘭數字化轉型部長的要求。而這就是交付星鏈設備，以提供互聯網接入。這麽做的動機是什麽，事情的發展情況如何？
馬斯克：我們的確想到了他們可能需要星鏈，因此我們預先采取了一些行動，以確保能夠迅速交付。當請求到來時，我們的行動非常迅速。
值得注意的是，入侵當天，烏克蘭的衛星互聯網連接被網絡攻擊永久關閉了。手機基站塔要麽被炸毀，要麽被幹擾。有一條主要的光纖主幹，俄羅斯人也知道，他們當時很可能切斷該光纖連接，這將導致烏克蘭隻有很少的連接保持開放。因此，星鏈可能是，特別是對於烏克蘭的某些地方，唯一的連接。
Döpfner：如果俄羅斯和中國針對衛星，情況會怎麽樣？這對於星鏈也是一個威脅嗎？
馬斯克：以這次衝突作為上下文，再來看幾個月前俄羅斯進行的反衛星演示就很有意思了（譯注：2021年11月15日，俄羅斯發射DA-ASAT導彈，撞毀了前蘇聯Kosmos-1408號衛星）。因為那給衛星運營商帶來了很多紛爭，它甚至對空間站造成了一些危險，而那裏有俄羅斯宇航員。
那麽他們為什麽那麽做？這是在入侵烏克蘭之前的一條信息。如果你試圖摧毀星鏈，這並不容易，因為一共有2000顆衛星，而這意味著需要很多反衛星導彈。我希望我們不必為此展開比試，但我認為，我們發射衛星的速度比他們發射反衛星導彈的速度快。
Döpfner：俄羅斯說，他們將停止交付火箭發動機。這對SpaceX來說是一個威脅還是一個機會？
馬斯克：在SpaceX，我們設計並製造我們自己的火箭發動機。我們根本沒有采用任何俄製部件。
Döpfner：對於美國來說，這是一種危險嗎？
馬斯克：波音公司和洛克希德公司一直強烈依賴俄羅斯的RD-180發動機。我應該這麽說，公正的來說，這是一個偉大的發動機。他們希望在未來轉而采用藍色起源公司（譯注：傑夫·貝佐斯的火箭公司）的發動機，來擺脫這種依賴。我相信，安塔瑞斯號也在使用RD-180，他們將因此而無法飛行。
二、曆史，核能和氣候問題
Döpfner：憑借知識、產品和服務，埃隆·馬斯克幾乎是現代戰爭的一種戰略武器。你如何看待自己在這個場景下的角色？
馬斯克：我認為在衝突中，我可能可以有所幫助。我努力采取那些最有可能提升美好未來概率的行動。顯然，有時我在這方麵也會犯錯。任何我認為最有可能確保未來對於人類是美好的事情，我都會去做。這些就是我會采取的行動。
Döpfner：幾個月前，我們曾就恩斯特·榮格的名著《鋼鐵風暴》進行過交流。那本書大約在一百年前出版，是關於榮格在第一次世界大戰中的經曆，你對它非常著迷。為什麽那本書對你如此重要？
馬斯克：我讀過很多書，出於某種原因，我對戰爭和曆史很著迷。不僅僅是戰爭史，而且是通常的曆史。榮格的書是對第一次世界大戰的出色的個人描繪。從那本書中能得到的教訓是，我們永遠不要再這樣做。
Döpfner：圍繞這本書有很大的爭議。有些人說這是在美化戰爭……
馬斯克：絕對不是！
Döpfner：……它既不積極也不消極。它隻是以一種可怕的方式描述了所發生的事情。
馬斯克：沒有一個讀那本書的人會說：我也想那麽做。對我來說，閱讀曆史是一件令人著迷的事情。我的意思是，汲取曆史的教訓，這樣我們就不會重複過去的錯誤。
Döpfner：曆史不會重演，但總是驚人的相似（譯注：援引自馬克·吐溫）。而我們這些天就看到了相似性。回到大的戰略格局上，某種程度上，普京的可怕行為也是2011年歐洲，特別是德國放棄了核能的戰略錯誤的一個後果。
馬斯克：非常重要的是，德國不能關閉他們自己的核電站。我認為這極度瘋狂。
Döpfner：如果我們真的想削減普京的權力，以及歐洲和德國對俄羅斯能源的依賴，我們必須進行脫碳減排，這是唯一的辦法。更多的核能是將我們從普京這樣的獨裁專製者手中解放出來的關鍵要素嗎？
馬斯克：我想說得超級清楚。不僅不應該關閉更多的核電站，而且還應該重新開放已經關閉的核電站。這些是生產能源最快的設施。現在關閉核電站是瘋狂的，特別在一個沒有自然災害的地方。對於一個可能發生嚴重地震或海嘯的地方，那要打個問號。如果沒有大規模的自然災害風險–而德國沒有–那麽核電站就真的沒有危險。
Döpfner：難道就沒有什麽更安全的替代品可以有類似的效果嗎？太陽能和風能是做不到的。對於未來的能源政策，你有什麽其他想法嗎？
馬斯克：我認為從長遠來看，人類文明的大部分能源將來自於太陽能，然後你需要使用電池來儲能，因為很明顯，太陽隻在白天照耀，而有時會是陰天。所以你需要太陽能電池。這將是為人類文明供電的長期的主要方式。但直到那時，我們仍然需要維持核電。這一點我怎麽強調都不為過。關閉核電站是完全瘋狂的。我想說清楚，完-全-瘋-狂-的。
Döpfner：讓我們看看德國是否能聽到這句非常清楚的話。
馬斯克：我會說，這是一個國家安全的風險。
Döpfner：15年後的氣候問題會是什麽樣子？會比今天好嗎？
馬斯克：從可持續能源的角度來看，要好得多。
Döpfner：所以我們會解決這個問題？
馬斯克：是的，絕對會。我們會解決氣候問題，這隻是一個時間問題。而這就是特斯拉的根本目標。
三、出生率問題，特斯拉Bot
Döpfner：你曾經說過，出生率的下降是任何時候都最被低估的問題之一，為什麽呢？
馬斯克：世界上大多數的人都有錯誤的印象，認為我們有太多的人口，這不是真的。出生率一直在瘋狂地下降。不幸的是，我們有來自聯合國的這些荒謬的人口估計，這些數字需要更新，因為它們根本就沒有任何意義。
隻要看看去年的人工增長率，看看有多少孩子出生，然後乘以預期壽命，我會說，這就是未來會有多少人活著。然後說，出生率的趨勢是正還是負？它是負的。這是最好的情況，除非出生率發生了變化。
Döpfner：這也是為什麽我們需要替代品。你最近展示了人形機器人擎小柱(Optimus)，並分享了偉大的期許，它可以為世界做些什麽。我想，這不僅僅是關於擎小柱可能完成對火星的首次訪問，它也可能是人工智能領域的一個遊戲規則改變者。你能分享一下這個願景嗎？
馬斯克：關於人工智能和機器人技術，當然，我是帶著一絲惶恐不安的心看待問題的。因為我當然不希望發生任何有可能對人類有害的事情。但人形機器人正在變成現實。看看波士頓動力公司，他們每年都會做出更好的演示。人工智能的進步速度是非常快的。
Döpfner：具體來說，擎小柱將被用於特斯拉工廠。這是其中一個用例，但在特斯拉之外，更廣泛的用例是什麽？
馬斯克：擎小柱是一種通用的、類似於工人的機器人。最初的角色肯定是進行重複的，無聊的或危險的工作。基本上，人們不願意做的工作。
Döpfner：為什麽擎小柱有兩條腿？隻是因為它看起來像人，還是更實用？我認為四條腿更好。
馬斯克：哈哈，四條腿好，兩條腿壞（譯注：引自喬治·奧威爾的《動物莊園》）。有點讓我想起了奧威爾。人類設計這個世界，是為了與擁有兩條手臂和十個手指的雙足人形互動。因此，如果你想讓機器人得以適應歡迎，並能做人類所做的事情，它必須擁有大致相同的尺寸、形狀和能力。
Döpfner：你認為擎小柱會在我們的日常生活中發揮作用，在家務活和類似的事情上幫助我們嗎？
馬斯克：是的，一個通用的專注的人形機器人。
Döpfner：原型機將在今年年底前完成。什麽時候才能成為可以大規模銷售的產品？
馬斯克：我認為我們今年會在原型級別上得到相當好的實現，然後它可能會在明年年底時準備好，進行適度的批量生產。
Döpfner：你說過，它的潛力比特斯拉還大。如果這是真的，那麽它一定會是一個真正的大眾市場產品。無論如何，擎小柱也是對出生率下降問題的一個回答。如果我們沒有足夠的人類，我們就需要更多的機器人來完成工作。
馬斯克：擎小柱在出生率下降方麵會有所幫助。但如果這些事情繼續下去，會發生什麽？人類滅亡。這是我們想要的嗎？
四、腦機接口，星艦運輸係統
Döpfner：或者被人工智能取代。人類由Neuralink（譯注：腦機接口）驅動。
馬斯克：Neuralink在短期內隻是為了解決腦損傷、脊柱損傷之類的問題。在許多年裏，Neuralink的產品將隻是對那些失去了控製手臂或腿部功能的人，或者某種創傷性腦損傷的人有幫助。這就是今後許多年Neuralink的作用。
Döpfner：你能想象有一天，我們可以把人類的大腦能力下載給擎小柱嗎？
馬斯克：我認為這是有可能的。
Döpfner：這將是一種不同的永生方式，因為我們會把我們的個性特質下載給一個機器人。
馬斯克：是的，我們可以下載那些我們認為使自己如此獨特的東西。目前，當然如果你不在這個身體軀殼裏了，肯定會有所區別。但就保存我們的記憶，我們的個性而言，我認為我們可以做到這一點。
Döpfner：我認為，發明家和未來學家雷·庫茲韋爾所預測的2025年的奇點時刻，正在迅速接近。這個時間線仍然現實嗎？
馬斯克：我不知道是否有一個非常明確的邊界，我認為邊界要平滑得多。我們已經外包了如此大量的算力。我們的記憶以圖片和視頻的形式被儲存在手機和電腦裏。電腦和手機增強了我們的溝通能力，使我們能夠做到一些過去被認為是神奇的事情。現在你可以讓位於世界兩端的兩個人進行視頻通話，而且基本免費，這很神奇。
我們已經利用電腦極大的增強了我們的人類大腦。大致計算一下，用數字化的算力除以生物學的算力，這可能會是一個有趣的比例。我們還可以關注這個比例會如何隨時間變化。由著數字化計算的快速發展，這個比例應該會迅速增加。
Döpfner：談到速度，你的願景是有一天，星艦(Starship)可以在全球範圍內，隻花30分鍾就從A地到達B地。是這樣嗎？這就像一個全球化的超級出租車係統。你可以直接從舊金山飛到內羅畢？
馬斯克：著陸的時候噪音很大。因此，我們可能會連接那些毗鄰海洋的城市。我們可以在離岸足夠遠的地方著陸，使避免著陸的噪音幹擾到人們。
Döpfner：連接沿海到沿海將是一個現實的選擇？
馬斯克：是的，它就像一枚洲際火箭。
五、長壽和富有
Döpfner：你已經解決了人類的這麽多問題，提出了這多麽解決方案。我很驚訝，有一個話題似乎並不那麽吸引你：長壽，顯著增加的壽命。你為什麽不熱衷於此呢？你個人對長壽不感興趣嗎？
馬斯克：我不認為我們應該努力讓人們存活非常久。這將導致社會的窒息，因為事實是，大多數人不會改變他們的想法，他們隻是死去了。如果他們不死，我們會停留在舊觀念上，社會就不會進步。
我認為我們已經有相當嚴重的老年政治問題，許多國家的領導人都非常年老。在美國，我們的領導層非常非常的古老。如果你比人民大好幾代，就不可能與他們保持聯係。美國的創始人規定了擔任地方職務的最低年齡，但他們沒有規定最高年齡，因為他們當時沒有想到人們會活這麽長。他們應該製定這樣的規定，因為要使民主製度發揮作用，領導人必須與大多數人建立合理的聯係。而如果你太年輕或太年長，你就沒法說存在著羈絆。
Döpfner：有一種理想的最高年齡嗎？你希望自己活到多少歲？
馬斯克：我認為對於政治領導人來說，你希望最好跟人口平均年齡的差距保持在10歲，或至少20歲之內。而對我來說，我當然希望能在更長的時間內保持健康。但我並不害怕死亡，我認為這將是一種解脫。
Döpfner：你可能無法在你的生命中看到SpaceX的願景成真？
馬斯克：我希望能活得足夠長，可以看到這一點。
Döpfner：淨資產約2600億美元，被認為是地球上最富有的人，你的感覺如何？
馬斯克：我確實認為，普京明顯富於我。
Döpfner：你真的這麽想？
馬斯克：是的。
Döpfner：你認識約翰·羅嗎？
馬斯克：不認識。
Döpfner：約翰·羅曾經是300年前地球上最富有的人。他是一個蘇格蘭人，生活在17世紀末和18世紀初。他是一個賭徒，”un homme à femmes”，然後是一個非常成功的投資者以及金融工程師。
他是地球上最大的藝術品收藏家。他通過搶購密西西比公司的股票，在法國製造了一個股市泡沫，這最終成為第一批金融危機的原因之一。約翰·勞當時曾經擁有美國的大約30%。最後，他破產了。你有沒有想過，如果出了問題，你失去了一切，會發生什麽？
馬斯克：有很多次，我都預料到將失去一切。哪個創辦汽車公司和火箭公司的人能預料到他們會獲得成功？顯然不是我。我當時有不到10%的成功機會。
在2008年，SpaceX公司第三次發射失敗後，我知道如果第四次發射失敗，SpaceX就會破產。我們沒有錢進行第五次發射。特斯拉曾多次瀕臨破產。我們甚至在2008年融資輪的最後一天才關閉窗口。請記住，那時通用汽車和克萊斯勒已經破產了，福特汽車也在破產的邊緣。所以，想象一下，在通用汽車公司破產的時候，試圖為一家電動汽車創業公司募集資金的情形。人們甚至因我提出請求而感到非常生氣。
但是，我們終於得以籌集到足夠的資金來勉強度日，並在2008年的聖誕夜，特斯拉融資輪最後一天的最後一個小時，結束了融資。如果我們當時沒有完成這輪融資，我們就會在聖誕節後兩天破產。
六、慈善和人氣
Döpfner：埃隆·馬斯克不僅是一位企業家，他還是一位慈善家。你的基金會的目標是什麽？
馬斯克：我的確想強調，SpaceX和特斯拉都從根本上想要提升未來的質量，特別是在對於人類的有用性方麵。特斯拉通過加速可持續能源的發展，而SpaceX通過使跨行星互通成為可能，這是遠超我的個人能力的。
談到捐款，我想說的是，要有效地把錢送出去是非常困難的。如果你關心的是做好事的事實，而不是做好事的感覺，那麽有效地把錢送出去是非常困難的。我關心的是事實，感覺…去它的。
顯然，有環境的問題，有教育，特別是科學和工程教育的問題，兒科保健。現在的饑餓問題更多的是政治和物流的問題，而不是因為沒有足夠的食物，食物非常充足。在美國和許多國家，肥胖的問題多於饑餓。因此，我一直在尋找有效的把錢送出去的方式。
Döpfner：如果你穀歌一下埃隆·馬斯克，我想你會得到超過2億條搜索結果，你還有近8000萬推特粉絲。你絕對是地球上最有人氣的人之一。人氣對你來說是一種樂趣還是一種負擔？
馬斯克：這使得去街角買咖啡變得很困難。去周圍的地方，或者單純隻是去去商店，逛逛街也很困難。現在要做到這一點是相當困難的。
Döpfner：這讓我想起德國的一位前總理赫爾穆特·科爾，他曾經告訴我，你無法想象進入一家餐館，每個人都認得你，來到你的桌子前向你索要簽名，這是多麽可怕的事情。那的確是很可怕的。生活中隻有一件事比這更糟糕，那就是：再也沒人來到你的桌子前。
馬斯克：哈哈哈。我會盡量找一張燈光昏暗，位於角落的桌子，在那裏我可以不受影響。
七、所愛，所懼，所熱望
Döpfner：有什麽事情是你最迫切想要實現的嗎？
馬斯克：從短期來看，最緊迫的是完成FSD（全自動駕駛），以使FSD可以在比人類更安全得多的水平上運作。基本上，這可以歸結為解決現實世界的人工智能問題，這消耗了我大量的心力。
還有讓星艦得以正常工作。不僅僅是讓它進入軌道，而且可以實現快速的可重複使用–這確確實實是火箭技術的聖杯，是人類可以成為多行星物種的必要條件。我認為這些事情可能可以在今年年內發生。
Döpfner：有什麽是你真正想要實現，而你認為是不可能實現的？
馬斯克：”不可能”是一個很重的詞。
Döpfner：你不喜歡這個詞。
馬斯克：這是個很重的詞。我從物理學的角度嚐試處理各種問題，而”不可能”這個詞在物理學中或多或少是被禁止的。我真的很擔心這個出生率的問題，這已經困擾了我很多年。因為我根本沒有看到它的轉機，每年的情況都在惡化，我為此把我的朋友們都逼瘋了。
Döpfner：沃爾特·艾薩克森正在策劃你的傳記。他記述過阿爾伯特·愛因斯坦、史蒂夫·喬布斯、本傑明·富蘭克林和萊昂納多·達芬奇的生活。在這四個人中，你想跟誰會麵並喝杯小酒？
馬斯克：能見到他們中的任何一個，我都很榮幸。我認為本傑明·富蘭克林會是一起晚餐時最有趣的。
Döpfner：那你認為跟你最接近的人是誰？會是萊昂納多·達芬奇嗎？
馬斯克：我很不一樣，但實際上可能是本傑明·富蘭克林最接近，他做了很多科學和工程的工作。
達芬奇寫了一本書，視自己首先，也最主要為一名工程師。事實上，在他提交的針對那個最終使他可以創造所有藝術的職位的申請書裏，全是他的關於工程的創意。隻是在最後，他提到了要做一些藝術。我認為這很有趣，達芬奇真的把自己看成一名工程師。但他在那個時代，是相當令人震撼的。
Döpfner：你說你不能自個兒宅著，我也極度感同身受。這種感覺從哪裏來？
馬斯克：我認為這隻是人類的一種自然反應。
Döpfner：很多人如果一個人宅著就會很開心。
馬斯克：真的嗎？我認為大多數人都不喜歡宅著。
Döpfner：你感到孤獨嗎？
馬斯克：我的意思是，有的時候我感到孤獨，是的。
Döpfner：因為你找不到可以分享你的感受和想法的人？你是世界上人氣最旺和最受關注的人之一，每個人都想和你說話。但這似乎不起作用。
馬斯克：有的時候，我很孤獨。我相信每個人都有孤獨的時候，但這是很基本的。比方說，如果我正在研究星艦火箭，而我隻是一個人呆在我的小房子裏，特別是，如果我的狗狗沒和我在一起，那麽我就會感到相當孤獨。因為我隻是獨自呆在一個小房子裏，沒有狗狗的陪伴。
Döpfner：你最大的恐懼是什麽？
馬斯克：人類麵臨的生存威脅有哪些？我花了很多時間來討論出生率的問題。這可能是人類文明的未來的最大威脅。然後是對於人工智能誤入歧途的擔憂。我認為宗教極端主義是另一個擔憂。
Döpfner：你最大的希望是什麽？
馬斯克：我最大的希望是，人類在火星上創造一個自我維持的城市。
Döpfner：你曾經說過，如果我不在愛情中，我就不可能快樂。你此刻快樂嗎？
馬斯克：我認為愛是有程度的。但當然，如果一個人想要完全的快樂，我認為你必須能因工作和愛情而快樂。所以，我想我是中等快樂。
Döpfner：對項目的愛，對工作的愛，能彌補人與人之間的愛嗎？
馬斯克：我盡可能做到言行合一。如果人類能在火星上建立一個自給自足的城市，我會很高興，因為那樣的話，人類的可能生命周期會極度延長。我認為我們真的隻有一枚意識的微弱小燭，就像虛空中的一點微光，而我們不希望這支黑暗中的小燭熄滅。
原出處：《商業內幕》（Business Insider）；翻譯：瓦礫村夫
來源：新世紀
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