妄議前朝

本人是《妄議前朝》係列叢書的作者,在文學城,我會長期分享我在書中的觀點。期望大家能從中領略到更多的近代史知識。同時也能感悟到與以往有所不同的視角。
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正文

英國政府最終選擇了對大清國動武

(2024-09-13 06:12:09) 下一個

    派兵到中國,是英國議會通過激烈的辯論後才通過的,主戰派以非常非常微弱的優勢取得勝利,反戰派主要的反對理由是:首先、由於清國政府已經宣布禁菸的法令,因此進行鴉片貿易是不道德的,英國不應當支持不道德的貿易;第二、英國商人應當像尊重英國法律那樣尊重大清國的法律,從而放棄鴉片貿易。反對派的這兩個觀點的確站到了道德至高點,但他們的觀點並不能完全代表現實中的主流民意。畢竟英國議會不是道德法庭,在議會中佔主導地位的議員們更關心英國的利益和英國商人的利益。別忘了,他們背後的選票來源於英國人民,這其中自然包括那些商人們。

    我要強調的是,英國是一個民主社會,存在不同的聲音是一種常態。對大清帝國的戰爭不是某位英明領袖的果斷決策,而是在議會中各種不同的黨派、不同的利益團體爭吵、妥協和權衡的結果。換言之,當年大英帝國對大清國的戰爭決定代表了彼時彼刻英國多數人的意誌。當然在英國議會激烈爭吵的背後,我必須承認,不少從事鴉片貿易的英國商人,為了他們自己的私利,花費金錢、雇用說客進行了密集的遊說,甚至編造了不少的謊言,也是事實。他們最終影響了議會的決定。

    在主流的華文圈中,對於當年英國議會的激烈爭吵是極少提及的。起碼我以前一直認為,英國人(當然這裡指的是英國的當權者)聽說林則徐在虎門銷煙後,便惱羞成怒,隨後擼起袖子,呼哨一聲,就把如狼似虎的英軍派到了廣州。

    另外,從英國議會的激烈爭吵中,我們可以看到在英國議會中,麵對英國商人在遠東地區顯而易見的違法行為,有兩種截然相反的意見。這間接證明,英國政府的確沒有直接參與對清國的鴉片走私活動。但這並不說明英國政府對英國商人在遠東地區大規模的違法行為無須承擔任何責任。我們這些後人看到的是,“貪婪”最終戰勝了道義。

    誠然,我們不應當因為英國議會有反對的聲音就認為英國發動的戰爭是正義的,因為從現代國際法的角度看,清國是一個主權國家,清國政府明令禁止鴉片貿易,英國以及英國商人理應遵守當地法律,走私就是犯罪,走私毒品更是嚴重的犯罪。英國政府不可能不知道這些常識,那麼英國政府為什麼明知道義上站不住腳,卻依然選擇了戰爭這種極端方式呢?

    這其中的原因其實蠻複雜的:

    首先,在十九世紀,英國是一個“重商主義”盛行的資本主義國家,商業利益是他們最重要的國家利益和至高追求。為了實現這個至高追求,在全世界構建由大英帝國領導的開放並公平的國際貿易體係,成為了英國人實現理想的重要前提。

    在當時,作為率先進入現代文明社會的英國,並沒有徹底擺脫中世紀舊文明的陋習,“勝者為王”的強權政治依然大行其道,作為一個新興的資本主義國家,這套嶄新的社會製度也存在大量的幼稚和偏頗。英國作為迅速膨脹起來的經濟和軍事第一強國,他們的人民和議員認為,在英國強大的皇家海軍麵前,任何國家隻有兩種選擇,要麼平等貿易,要麼被大英帝國征服掠奪。

    第二、在一八四零年之前奉行重商主義的英國人看來,大清國做為一個人口和資源大國,擁有巨大的市場潛力,簡直就是一塊令人垂涎的寶地。大清國的皇帝和人民,出於對自身利益的考量,能接受“平等貿易”似乎是最合理的選擇。因此,英國人數次派出官方代表團前往清國,試圖通過談判,將清國納入英國人構想的國際貿易體係中。對於生活在二十一世紀的我們來說,英國人當時的想法,總體上沒有太大的不妥,因為,我們已經在經濟全球化的過程中看到了共同發展的結果。然而,在十九世紀的大清國,英國人的那一套“歪理邪說”,簡直就是癡人說夢。英國人的和平努力沒有取得任何進展。既然“平等貿易”行不通,英國人似乎隻能走另一條路了。恰在此時,大清國皇帝派出的欽差林大人在廣州野蠻並暴力的禁煙行動,似乎給後一種選擇提供了令人欣慰的藉口。

    第三、十九世紀的英國與清國擁有完全不同的國家體製,在英國施行的是君主立憲製,國王在現實中不再是國家的擁有者,決定英國應當走向哪裡的不是國王,當然也不是首相或某位官員。在英國,國會控製著政府的預算和財政支出,也就是說英國國會控製著政府的每一個英鎊,因此,無論是國王或首相,要想發動戰爭,都必須得到國會的支持,除非國王或首相自掏腰包對外發動戰爭。

    英國國會又分上下兩院,上院議員由傳統貴族擔任,它們幾乎沒有任何實際的權力。下院則通過全民選舉產生。在法理上國王擁有最終的否決權,但是自十八世紀以後,英國國王便再也沒有使用過這個權力,不是不想而是不能。下議院議員的權力,來自於每一位選民的授權,當然,這個授權是通過選票實現的。換言之,這些議員並不需要對國王或國家負責,他們必須對自己的選民負責。由此我們知道,當年,英國決定對清國動武,不是某個人的決定,而是當時英國民意的象徵。也就是說,當時多數英國人主張對清國採取武力行動。對於這一點,當年的清國皇帝、清國大臣和清國百姓是完全無法理解的,直到今天,很多生活在東亞大陸的人依然理解不了。

    英國議會對大清國動武的決定中有商人們的影響嗎?當然有!但是,大家一定要清楚,商人們雖然會想盡辦法影響國會的決定,但是最終決定戰爭與否的並不全是那些商人,如果沒有民意的支持,英國國會幾乎不可能通過那項決議。在工業革命後的英國,無論是城市居民、產業工人、農夫,都從工業化中獲得了利益,對外擴張和擴大貿易是多數英國人的選擇。

    在這裡,我要告訴大家,中文世界所流行的說法是,鴉片戰爭由當時的英國駐清國商務總監義律策劃,並由港腳大商人顛地所鼓動,於是英國政府悍然對清國發動了侵略戰爭。這些說法並不符合當時英國對外戰爭的基本議事流程,更重要的是,這種說法是在故意扭曲當時英國的民意。之所以有這些說法,是因為,在極權社會,他們的議事流程和戰爭決定就是那個樣子的。具體說,他們認為欽差大臣林則徐能做的事情,貿易總監義律也能做;清國官員坦然接受商人的賄賂,英國官員也必然如此;中文世界對鴉片戰爭中英國的那種描述,正是出於極權理論在英吉利身上的臆想。如果親愛的讀者以前也是這樣想的,那我必須告訴你,用這套極權理論看待現代民主製度或分析現代文明社會往往會有極大的偏差。

    第四、在英國這種民主體製下,幾乎沒有哪件事會出現“萬眾一心”的局麵,鴉片戰爭的決定也不例外,國會中依照慣例一定會出現激烈的爭吵,從史料中,大家可以看到當時的場麵。反對戰爭的一方指出,鴉片走私是不道德的,是違法的,是令英國蒙羞的。這些觀點應當能讓清國人非常舒適,但是令清國人遺憾的是這些反戰的意見並不是站在清國的視角,他們是從英國利益的角度出發,主張堅持用和平的手段,慢慢感化清國早已僵化的體製。而主戰一方的意見也很清楚,就是英國必須維護自由貿易的原則、必須懲罰對自由貿易發起挑戰的清國、必須保障外國商人在清國的基本權利等。在他們看來,隻有武力才能讓破壞平等貿易的一方懂得遵守秩序的必要。在英國國會,這兩種意見旗鼓相當,最後,主戰方以微弱的優勢獲勝。大家應當知道,英國人並不是大家想像中的那麼好戰或野蠻,他們最終選擇戰爭經過了相當的掙紮。

    當然,英國最終選擇戰爭,並沒有我說的這麼簡單,執政黨與反對黨的爭鬥,國王在其中起到的微妙作用,都會影響英國的最後決定,但是,所有這些決定,都要經過人民的最終考驗,因為英國人民手中的選票不是每個政客所能左右的。

    我在這裡,並不想說英國的決定是對是錯,我更想告訴大家,當年的戰爭決定是如何做出的,以及麵對如何看待歷史事件的問題時,應充分考慮不同的國家、不同的製度、不同的文化背景等因素造成的影響。這樣做,便可以大大減少我們在歷史畫卷麵前的很多困惑。

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評論
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 'cgh' 的評論 : 落後就要挨打,現在的中國,給英國100個膽子,英國也不敢打,上個月,中國軍艦通過英吉利海峽,英國也沒吭聲。
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落後就要挨打?這是誰教你的?你十分陰險地隱藏了一個邏輯陷阱。你那句話反過來就是“強大就應該打人”。換言之,你信奉的是“強權即公理”。按你的邏輯,大清國的確應該挨打。我完全不同意你的邏輯。我更相信耍流氓就要挨打。英國不需要給100個膽,你耍流氓就敢打你。
cgh 回複 悄悄話 落後就要挨打,現在的中國,給英國100個膽子,英國也不敢打,上個月,中國軍艦通過英吉利海峽,英國也沒吭聲。
槍迷球迷 回複 悄悄話 樓下很多網友對樓主不滿, 基本上是混淆了事實細節真相和道義評判的區別。 不明白事實真相是不以道義為改變。 事實真相沒有主子。 你怎樣仇恨外敵入侵,也絲毫不能改變事實和細節。 當事實與道義準則衝突的時候,去指責發現事實真相的人是沒有用的。

不太明白的是, 為什麽有那麽多的國人害怕事實真相, 尤其是細節。 要知道魔鬼就在細節裏。

象樓主這樣認真挖掘事實細節的學人太少, 以至於這麽多的網友大吃一驚導致義憤填膺。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 '朝陽門' 的評論 : 你火氣不小啊!灌輸與天生自帶的區別不是顯而易見嗎?你在海外生活的年頭比我長,可是“人在曹營心在漢”的典故不是兩千年前就有了嗎?
你動不動就打打殺殺,滿嘴都是戾氣,到底想怎樣?你所生活的那個“海外”,不會恰巧是俄羅斯吧?
你有信奉弱肉強食的權利,我沒有興趣參與。我討論的是歷史。不同意我的觀點也沒有問題,這樣蠻好。現在是二十一世紀了,英國、美國等都不會再回到十九世紀的狀態了,隻有俄羅斯還沒有進化到現代。至於中國怎樣,看看他爹也就大致知道了。
我還是強調,心平氣和地“妄議前朝”,這是我的宗旨。歷史不容任何人或政黨壟斷,每個人都可以提出自己對歷史的解讀,我尊重你的意見,但我堅持我的觀點。
還有,我會寫一係列文章,會談到《南京條約》《北京條約》等等事情,這裡我就不劇透了,請隨後捧場。謝謝你。
朝陽門 回複 悄悄話 回複 '陸仁蟻1' 的評論 :
“我知道你的立場並不是你自己的立場,而是自幼被灌輸的。。。”

誰的"立場"是娘胎裏帶出來的,是自己天生的,固有的立場?直接說吧?你以為總統大選造勢,宣傳不是對選民大眾的"洗腦過程"?都是洗腦啊,隻是所用的洗浴液,洗發精品牌不同,效力可能也有所不同而已,嗬嗬。區別其實是有人知道被洗,有人被洗了個靈魂出竅但渾然不覺而已。

順便說,我在海外生活的年頭沒準比你更長。不過,別老扯這些沒用的,完全同意你回複中說的“回到你博文相關討論”。既然你有點扭捏,還是不願意直說,到底根據什麽條約,英國政府同意歸還香港地區主權給中國。那我就簡單說吧,根據中英南京條約和北京條約,香港島和九龍是永久割讓的,又根據中英“展拓香港界址專條”,新界是租界,租期99年。
所以到1997年,根據你說的"條約"們,英國歸還新界,但繼續占據香港島和九龍半島,根據"非叢林法則的國際法",一點毛病都沒有。如果中國不服,強行收回香港,那鐵定是"違反國際法"並一並"違反基於規則的國際秩序",實屬"野蠻愚昧""大逆不道",伊麗莎白滿可以繼承她老祖的威嚴,就算再經過N輪議院激烈辯論而達成51比49,命皇家海軍航母開進珠江口,打好了把深圳廣州也一並永久割了。。。而她的大英帝國這次為什麽不呢?
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 '朝陽門' 的評論 : 另外,根據你對cip網友的回複,看到人家引用百度,你憤怒的幾乎要跳腳了,直接叫"大爺"了,哈哈!
跟著,什麽"你那個世界,你們的政府。。。"話說到這就真的完了,因為已經不是實事討論或爭論。拜托了,請放鬆,其實百度真的不是共產黨,不要弄得自己仿佛情緒很激動的樣子,嗬嗬。
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看來,你不習慣我的調侃。是我幼稚了。
我寫文章,同大家討論,如果麵對問題便憤怒、便跳腳,隻怕陽壽都會很快耗盡。不會了,放心。
我更不會因為你說我完了,便完了。請你靜心想想,大陸和外麵是一個世界嗎?共產黨的政府與世界上大多數政府一樣嗎?
百度不是共產黨的?你的結論太天真了。在中國有什麼不是共產的?你想想你自己到底擁有什麼?如果你在大陸,連你這個人都是共產黨的。我有說錯嗎?不要說我在海外不知道這些。我打賭我在大陸生活的時間比你長。
我們還是好好討論歷史吧。如果你覺得我的話冒犯了你,我深感不安。我非常期望有能力既說明白了歷史又讓每個人都高興。可惜我功力不夠,我會繼續努力。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 '朝陽門' 的評論 : 回複 '陸仁蟻1' 的評論 : 哦,你真的認為現在的世界不玩叢林法則了?貌似你的文章英國發動的鴉片戰爭也不是根據叢林法則,根據你的描述,英國比較紳士,林則徐比較野蠻。

你倒是說說,英國根據什麽條約必須歸還香港,而不是發動戰爭?
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野蠻與文明不是某個人定義的,我已經將史料搬到你眼前了,如果你分辨不出文明與野蠻,我也沒有辦法。雖然我知道你的立場並不是你自己的立場,而是自幼被灌輸的,但是自我療癒是有困難的,我也經歷過那個過程。祝你好運吧。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 'cip' 的評論 : 所以我的你的建議是,多做事實性的研究,比如你列出的那些關於鴉片的數字就很好(當然,我不是你的數字是否準確),少一點主觀性的判斷。 如果一定要判斷,那麽請把前提和範圍界定好了。
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謝謝你為我指明了方向。
我列舉了數字,也張貼了我查到的史料,你卻不停地搬“百度”說明政府態度。我完全同意你的觀點,己所不欲勿施於人,請你一併照做。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 'cip' 的評論 : 你說的沒錯,按照條約呢,英國可以不給,因為當初就是直接割讓給了英國。那為啥給了中國香港卻和阿根廷打了一戰,是香港不如阿根廷那個破島值錢?
現在確實不是叢林社會,但是其實最底層的邏輯就是實力,這個沒有變,當然你可以披上無數美麗的外衣
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照你的邏輯,尼泊爾早就亡國了,照你的邏輯烏克蘭早就併入俄羅斯了。現代國際關係和秩序不是你在中國學習到的那一套。馬克思、列寧、斯大林、毛澤東還有你們的習近平,想走另一條路,但是不那麼成功。你西化說主流,那麼睜眼看看世界的主流到底是什麼。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 'cip' 的評論 : 我沒有怒不可遏,也沒有說你不可以介紹英國的決策過程
我隻是讚同你的幾個點
1. 對一個發動戰爭的國家說他們不那麼好戰,反過來對林則徐挑刺說處理販毒不法商人手段粗暴,兩相對比之下,讓人覺得有失公允。。
2. 你自己覺得華人不知道鴉片戰爭的原因。我引用百度的結果隻是告訴你,中國人大家都知道鴉片戰爭的根本原因和導火索,中國政府沒有誤導中國人。可是你立馬說大陸人隻知道政府給的答案,可是政府給的答案和你給的答案一樣啊!
3. 衍生出一個問題華人包不包括在大陸的中國人?如果包括,那麽百度是華人的主流搜索引擎沒錯,而且政府也已經把鴉片戰爭的根源告訴中國人了,不信你可以看看大陸的曆史書,和百度搜索出來的基本一致。如果不包括大陸人的話,那麽華人不清楚鴉片戰爭的原因就不是中國政府的責任了,那麽是誰的責任呢,是中華民國還是前英國在港殖民者,還是其他華人所在國家的政府?
4. 其實如果你不滿意大陸政府也沒什麽問題,但是呢在責怪之前,先把事實搞清楚,這就是說不要立場先行。
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我就不一一反駁你了。我能理解你的狀態。在一個萬馬齊喑的國度,你能出來看看並發聲,已經很優秀了。還是那句話,多看看。你在中國學到的知識,不一定是正確的,學會思考和反思,應當沒什麼壞處。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 'cip' 的評論 : 我要說的是連百度都明確搜索出來英國是經過國會討論後發動戰爭的,說明中國政府在這個問題上沒有誤導中國人。除非你非要捂著耳朵說,我不聽我不聽,不不你就是誤導了,那我也沒轍。
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“百度”對我而言,隻是眾多聲音中的一種,但對妳而言,幾乎就是唯一的聲音了。這是牆裡和牆外的區別。我平時也會看看百度,因為那畢竟是一種聲音。至於你說中國政府沒有誤導中國人,知道人都會“嗬嗬”。你看我的文章,算是接觸到了另一種聲音,有點逆耳,慢慢會習慣。
朝陽門 回複 悄悄話 回複 '陸仁蟻1' 的評論 : 另外,根據你對cip網友的回複,看到人家引用百度,你憤怒的幾乎要跳腳了,直接叫"大爺"了,哈哈!
跟著,什麽"你那個世界,你們的政府。。。"話說到這就真的完了,因為已經不是實事討論或爭論。拜托了,請放鬆,其實百度真的不是共產黨,不要弄得自己仿佛情緒很激動的樣子,嗬嗬。
朝陽門 回複 悄悄話 回複 '陸仁蟻1' 的評論 : 哦,你真的認為現在的世界不玩叢林法則了?貌似你的文章英國發動的鴉片戰爭也不是根據叢林法則,根據你的描述,英國比較紳士,林則徐比較野蠻。

你倒是說說,英國根據什麽條約必須歸還香港,而不是發動戰爭?
cip 回複 悄悄話 所以我的你的建議是,多做事實性的研究,比如你列出的那些關於鴉片的數字就很好(當然,我不是你的數字是否準確),少一點主觀性的判斷。 如果一定要判斷,那麽請把前提和範圍界定好了。
cip 回複 悄悄話 陸仁蟻1
也許你剛從叢林裡出來,更有可能你還在叢林裡,那裏的法則與現代社會有點不一樣。英國人如果按照條約不講香港交給中國,你一定會暴跳如雷。英國現在將香港交給中國了,你又說他們打不過你。你不覺得哪裡又點不對嗎?
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你說的沒錯,按照條約呢,英國可以不給,因為當初就是直接割讓給了英國。那為啥給了中國香港卻和阿根廷打了一戰,是香港不如阿根廷那個破島值錢?
現在確實不是叢林社會,但是其實最底層的邏輯就是實力,這個沒有變,當然你可以披上無數美麗的外衣。
cip 回複 悄悄話 =======================================================================
我一介書生,怎敢給英國人洗清罪名?何況,我並沒有放過英國人,批判的話一點也沒客氣。反觀你,似乎很是耿耿於懷。我隻不過介紹一下英國人的議事程序,你就怒不可遏了,至於嗎?
年輕人,注意控製自己的情緒。
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我沒有怒不可遏,也沒有說你不可以介紹英國的決策過程
我隻是讚同你的幾個點
1. 對一個發動戰爭的國家說他們不那麼好戰,反過來對林則徐挑刺說處理販毒不法商人手段粗暴,兩相對比之下,讓人覺得有失公允。。
2. 你自己覺得華人不知道鴉片戰爭的原因。我引用百度的結果隻是告訴你,中國人大家都知道鴉片戰爭的根本原因和導火索,中國政府沒有誤導中國人。可是你立馬說大陸人隻知道政府給的答案,可是政府給的答案和你給的答案一樣啊!
3. 衍生出一個問題華人包不包括在大陸的中國人?如果包括,那麽百度是華人的主流搜索引擎沒錯,而且政府也已經把鴉片戰爭的根源告訴中國人了,不信你可以看看大陸的曆史書,和百度搜索出來的基本一致。如果不包括大陸人的話,那麽華人不清楚鴉片戰爭的原因就不是中國政府的責任了,那麽是誰的責任呢,是中華民國還是前英國在港殖民者,還是其他華人所在國家的政府?
4. 其實如果你不滿意大陸政府也沒什麽問題,但是呢在責怪之前,先把事實搞清楚,這就是說不要立場先行。
cip 回複 悄悄話 陸仁蟻12024-09-13 21:03:02回複悄悄話回複 'cip' 的評論 : 再次引用百度(為啥要用百度來反駁你:百度在中國是主流搜索引擎,百度中文信息的來源主要是中國,中國人中文世界的主要群體吧,
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我得叫你“大爺”了,百度是你們那個世界的主流,百度隻能說你們政府規定的內容,因此,我不跟你爭論。因為你知道你們的政府告訴你們的東西。既然你到文學城來,麻煩你睜眼瞧瞧另樣的世界。
天不早了,你還是洗洗睡吧!
百度會告訴你如何睡一個好覺的。
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我要說的是連百度都明確搜索出來英國是經過國會討論後發動戰爭的,說明中國政府在這個問題上沒有誤導中國人。除非你非要捂著耳朵說,我不聽我不聽,不不你就是誤導了,那我也沒轍。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 'cip' 的評論 : 你想通過這個給英國洗清罪責感?“哎呀,我們也不想侵略中國,我們也是經過很長時間的考慮和爭吵才做出的艱難的決定”。 大哥,你可真會體貼200年前的英國人。。。
林則徐也許是經過了和幕僚的激烈爭吵才做出懲處英國商人的決定,其實內心裏也不嫌傷害英國的麵子,可是沒辦法不得不做出這樣的決定。。。你應該知道林則徐不是你想的那麽粗暴,他最終決定處罰義律也是經過內心掙紮的。
一個國家好不好戰,最後的標準是他究竟有沒有發動戰爭,而不是他是如何決策的。
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我一介書生,怎敢給英國人洗清罪名?何況,我並沒有放過英國人,批判的話一點也沒客氣。反觀你,似乎很是耿耿於懷。我隻不過介紹一下英國人的議事程序,你就怒不可遏了,至於嗎?
年輕人,注意控製自己的情緒。
我已經不記得跟你說過多少次了,英國政府理應承擔他們的責任。我要說的是,大清國和大清人以及後來的中國人,應當自我總結一下,看看自己身上的那些臭毛病。進步這事的確不能勉強,但我的確希望中國能進步,因此才寫《妄議前朝》這套書,並且不間斷地寫這些文章。但我從來就不指望能說服每一個中國人。
你能跟著我的文章,每每進行犀利的批判,我真心讚賞你,也真心喜愛你。更可貴的是,你所表現出來的文明。如果我在言語上有冒犯你,請海涵。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 'cip' 的評論 : 大哥,其實你能研究這些細節挺好的。但是呢不要立場先行。其實我並不完全反對你說鴉片泛濫可能很大原因是中國人自己種植。我是反對你在某些方麵以自己的臆想代替事實,打哪兒指哪兒和嚴於律己寬於律人的態度。
你挑林則徐的刺就像是指責77事變時國軍為啥不讓日本人進城搜查失蹤的士兵一樣。
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我自認為,我已經將我的立場說清楚了,至於你為什麼沒看懂,我猜可能是因為我用了繁體字的原因。至於你對我的教誨,我完全接受,我今後隻妄議不臆想。並且嚴於律己寬於律人。你看可以嗎?
最後,敬請你老人家再讀一讀我的文章,並標注一下我對英國人、英國商人以及英國政府的批判。然後也謙虛地自我批評一下。如果你實在找不到我的那些批評,請告訴我,我保證把那些話翻譯成簡體字,並呈現給你。你看可以嗎?
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 'cip' 的評論 : 再次引用百度(為啥要用百度來反駁你:百度在中國是主流搜索引擎,百度中文信息的來源主要是中國,中國人中文世界的主要群體吧,
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我得叫你“大爺”了,百度是你們那個世界的主流,百度隻能說你們政府規定的內容,因此,我不跟你爭論。因為你知道你們的政府告訴你們的東西。既然你到文學城來,麻煩你睜眼瞧瞧另樣的世界。
天不早了,你還是洗洗睡吧!
百度會告訴你如何睡一個好覺的。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 '朝陽門' 的評論 : 英國人為什麽不選擇為香港打一仗?因為打不贏,其實就這麽簡單。要知道,撒老太太幾個月以前,剛在萬裏之外的馬爾維納斯群島跟阿根廷打了一仗。不是英國人學好了,而是阿根廷打得,中國打不得。
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也許你剛從叢林裡出來,更有可能你還在叢林裡,那裏的法則與現代社會有點不一樣。英國人如果按照條約不講香港交給中國,你一定會暴跳如雷。英國現在將香港交給中國了,你又說他們打不過你。你不覺得哪裡又點不對嗎?
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 '武勝' 的評論 : 納粹德國和日本軍國主義也有一定的民意基礎,但這不能作為他們侵略戰爭的任何正當借口。民意是可以塑造的,民主從來不完美。好像一個人不論做出過何等內心掙紮,殺了人,犯了罪,他就是罪犯。
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我相信你已經佔到道德高地上了。我不反對你的定性。我隻不過想說兩句實話,也許會讓大家看起來不那麼舒服。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 '槍迷球迷' 的評論 : 中國史學家非常需要象樓主這樣研究曆史。
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謝謝,你是明白人。比較稀少,但值得尊敬。
陸仁蟻1 回複 悄悄話 回複 'ahhhh' 的評論 : 我知道我這樣說有些不地道,但有時候真的是”可憐之人必有可恨之處。“
至於是不是侵略,你喜歡怎麼看都行。我隻負責將當時的情況告訴你。並且我認為自有公論。
cip 回複 悄悄話 大哥,其實你能研究這些細節挺好的。但是呢不要立場先行。其實我並不完全反對你說鴉片泛濫可能很大原因是中國人自己種植。我是反對你在某些方麵以自己的臆想代替事實,打哪兒指哪兒和嚴於律己寬於律人的態度。
你挑林則徐的刺就像是指責77事變時國軍為啥不讓日本人進城搜查失蹤的士兵一樣。
cip 回複 悄悄話 “在這裡,我要告訴大家,中文世界所流行的說法是,鴉片戰爭由當時的英國駐清國商務總監義律策劃,並由港腳大商人顛地所鼓動,於是英國政府悍然對清國發動了侵略戰爭。”

大哥,這是你自己的這麽想的,為啥老覺得別人也這麽想? 再次引用百度(為啥要用百度來反駁你:百度在中國是主流搜索引擎,百度中文信息的來源主要是中國,中國人中文世界的主要群體吧,所以百度搜出的信息尤其是曆史信息可以代表中文世界的主流說法,當然符不符合西方的價值觀這個另說): 看看吧,百度直接說英國國會進行了激烈辯論,271票對262票通過軍事行動。

1840年1月5日,林則徐根據道光帝旨意,宣布正式封港,永遠斷絕和英國貿易。1月8日英國“窩拉疑”號艦長宣布,自1月15日起,封鎖廣州口岸與珠江口。1月16日,維多利亞女王在國會演說,謂正密切注意英人在華利益及國家尊嚴。在中國發生的事件,已經引起我國臣民與該國通商關係中斷,朕已經嚴重注意,並將繼續注意這一影響我國臣民利益與王室尊嚴的事件。
2月,英國政府任命懿律和義律為正/副全權代表,懿律為英軍總司令。
4月,英國國會對此進行激烈辯論,在維多利亞女王的影響下,最終以271票對262票通過軍事行動 ,英政府始終未正式宣戰,認為軍事行動隻是一種報複(reprisal),而非戰爭。 [12]
cip 回複 悄悄話 你想通過這個給英國洗清罪責感?“哎呀,我們也不想侵略中國,我們也是經過很長時間的考慮和爭吵才做出的艱難的決定”。 大哥,你可真會體貼200年前的英國人。。。
林則徐也許是經過了和幕僚的激烈爭吵才做出懲處英國商人的決定,其實內心裏也不嫌傷害英國的麵子,可是沒辦法不得不做出這樣的決定。。。你應該知道林則徐不是你想的那麽粗暴,他最終決定處罰義律也是經過內心掙紮的。
一個國家好不好戰,最後的標準是他究竟有沒有發動戰爭,而不是他是如何決策的。


朝陽門 回複 悄悄話 閑扯了這麽多,其實英國為什麽發動鴉片戰爭?計算了一下,利益很大,風險很小,很容易打贏,代價很低。
撒切爾老太太為什麽在人民大會堂台階上摔跟頭?鄧小平跟她說,主權問題是不能談判的,中華人民共和國要在1997年7月1日收回香港主權,這一點不容談判。
英國人為什麽不選擇為香港打一仗?因為打不贏,其實就這麽簡單。要知道,撒老太太幾個月以前,剛在萬裏之外的馬爾維納斯群島跟阿根廷打了一仗。不是英國人學好了,而是阿根廷打得,中國打不得。
武勝 回複 悄悄話 納粹德國和日本軍國主義也有一定的民意基礎,但這不能作為他們侵略戰爭的任何正當借口。民意是可以塑造的,民主從來不完美。好像一個人不論做出過何等內心掙紮,殺了人,犯了罪,他就是罪犯。
槍迷球迷 回複 悄悄話 中國史學家非常需要象樓主這樣研究曆史。
ahhhh 回複 悄悄話 對錯當然是主觀的。站在清國的角度,這就是侵略戰爭。
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