對談「山河令」編劇小初：你的靈魂一定有個知己在等你

對談「山河令」編劇小初：你的靈魂一定有個知己在等你 | 

Original Loud Murmurs 小聲喧嘩 Loud Murmurs 

劃重點：

1. 我個人對采訪重新做了排版，原來的黑體字為原版標識，黃色+黑體為我個人標識。文字無刪節及修改。
2. 小初的采訪涉及了主題，人物塑造（特別提到了周子舒，顧湘）編劇的創作思維，成功的標準，愛的定義，特別提到了知己情，（這個知己情，和會飲篇有共通之處）還有文藝的對於美，教化的意義。
3. 小初最為遺憾的是因為預算，刪除了很多的武打場麵。她對舞美，服裝老師非常感謝，因為他們將自己對角色的理解融入到創作中，並賦予感情。
4. 小初談到周子舒和丐幫大戰，拍了2周，這恰好是我在《山》中最喜歡的一個場麵，為此我還找到了一個張哲瀚演唱的輕搖滾風格的《功夫》這個是視頻剪輯了山中周子舒的武打場麵，https://www.bilibili.com/video/BV18r4y1A7cM?p=25
5. 小初絕對是一個中西文化交融，有思想深度，觀點鮮明的，有大愛的古風俠義女俠。
    

【聊了什麽】

 

在荔枝播客的邀請下，小初和Afra以及Izzy坐在一個聊天房間裏對談。聊聊山河令、創作心路、我嶺在海外的爆紅、小初的海外留學經曆、以及永遠的周子舒和溫客行。同時最後有三位山人聽眾向小初老師提問。

【嘉賓是誰】--小初：《山河令》編劇。

【假裝聽過】

小初解釋文藝作品的內核——你把自己的靈魂develop到一個完整的程度，一定會有一個知己在千萬人中等待著你，有可能因為陰差陽錯，你們終生無法相遇，但是通過網絡平台也好，通過文藝作品的連接也好，你會看到千千萬萬個跟你的靈魂碎片，能夠產生共振和共鳴的人存在，你就不再孤獨，這是文藝作品存在的最美好的意義之一。

 

Word of Honor

Afra:歡迎收聽這一期的小聲喧嘩，我是主播Afra。今天這是一期非常特別的節目，因為我們現在是在荔枝播客上麵和《山河令》的編劇小初老師正在對談，同時今天主持這個對談的還有我們的主播Izzy。

 

 

小初:Hello，大家好，Afra，Izzy，你們好。

 

Izzy:你好，非常榮幸，就感覺自己的次元壁突然破了。

 

Afra:沒錯，我們真的都是你的粉絲。

 

Izzy:對，而且因為我們平時關注歐美popular culture的，但是這次有一個中國的電視劇可以讓我身邊的同齡人，包括不是中國人的人也非常激動，覺得真的非常榮幸。

 

Afra: 在對談之前，我們在用小聲喧嘩的英文推特賬號在推特上發了一條帖，說,”我們要和《山河令》的編劇小初對談了，在英文世界的觀眾們，在英文世界的山人們，有沒有問題想要問小初老師？”

 

那條推特就大概被轉了好幾百次，像潮水一樣的留言都湧進了推特下麵的評論區。同時前一陣子《山河令》也是非常高調地入駐了Netflix，這個全球最大的流媒體平台。與此同時，如果在推特你搜山河令或者是word of honor，可以看到很多關於《山河令》的熱門Twitter，都有大幾千的轉發。

 

我生平可能第一次看到這樣一個中國製作的劇，可能一開始的意圖純粹是serve中國市場或者是中國觀眾的劇，在海外市場取得如此巨大的成功。同時我本人也是在油管上看的，我每看一集，都會在下麵去看底下英文的評論，這個就帶出了我想問小初老師的第一個問題，在海外，有很多說不同語言，或者說不了解中國文化，甚至對武俠和中國詩詞都知之甚少的這些觀眾，他們卻能夠通過《山河令》這部劇，能精確地感知或是理解劇中很多隱晦的表達和朦朧的，並且是非常堅定的知己的美感和情誼。小初老師，你對《山河令》在海外的爆紅，你怎麽看呢？你在創作這個劇前有沒有預料過這個劇會是現在這樣子倍受熱捧？

 

小初:預料是肯定沒有預料到的，這也是一個意外之喜，那時候還想著要怎麽去跟我（在美國）的同學、老師們匯報一下，我的第一個作品終於問世了，現在好像也不用匯報了。不過這種熱烈的反響有意料之外，也有意料之中，我覺得我對這種共通的喜愛本身並不覺得驚訝。

 

一個是我覺得各個文化背景或者不同需求的人們，在對於這種知己知情的需求都是共通的。再一個就是美學意義上，我覺得這種東西方美學體係的概念也是有相當的共同點的。我理解中，東西方美學體係這種概念是抓取兩種體係裏最鮮明突出的這個特質歸納出來的，但並不代表下麵有大量不能共通的內容，比如說東方美學這種含蓄、優雅、浪漫、簡潔、精準這種審美的認同，其實一直活躍在西方美學體係裏的。

 

所以在很久很久之前，東方美學第一次舶到西方世界的時候，曾經是驚為天人，摧枯拉朽似的，深刻地影響了一大波這種至今西方藝術史上也很有influence的人。所以我覺得這種對東方美學的認可是已經根植在西方美學體係裏的，所以對於國外的商人們對武俠的浪漫接受度這麽順滑，我覺得還是可以理解的。

 

Izzy:之前你在國外學習的時候，你提到周圍的同學、老師都在紐約，對吧？

 

小初:我是New York Film Academy，但是我是在Los Angeles campus, master degree在LA執行的。

 

Izzy:原來如此，其實就是LA這個行業也已經非常非常發達了，基本可以說是一個industry。在那個地方學習之後，你當時剛剛回國發展的時候，對編劇這個行業有哪些期待或者是有哪些預期，你自己的經曆和當時這種期待有什麽出入嗎？

 

小初:我剛剛回國其實是往producing方向發展的，因為我在LA的時候，也是因為social network的能力比較強，所以其實作為一個東方人，更能夠切入的是作為producing，我可以搞定一些別人搞不定的資源。回國也是繼續想要從producer的這個方向去發展，但是一開始回國沒多久就遇到了震蕩演藝圈的一些事件，我在孵化的一些項目都折了。

 

後來發現國內好像蠻缺乏好的編劇的，然後有一些朋友就推薦我，既然你有寫作的背景和比較好的文字能力，你為什麽不從編劇開始入手？然後才轉的編劇，一開始也是所有編劇走過的彎路，都走過，經曆過一些白嫖，一些破產，很幸運地到最後。就這些彎路都非常的彎，非常的陡峭，但是很短，所以很快就遇到了《山河令》裏麵的人。

 

Afra:對，就一鳴驚人了。

 

Izzy:第一部劇本，我其實還挺好奇，當時為什麽選擇沒有繼續留在LA去做製片人，因為我們也看到其實現在越來越多的這種其他國家背景的創作者在美國，可以說跟以前相比的空間稍微大了一些。雖然可能還是比較小，所以當時你是怎麽考慮的？

 

小初:是一個曲線救國的思路吧，因為其實在LA的整個structure，你慢慢地往上爬，是一個相當任重而道遠而緩慢的路途，而且等於是像賽馬一樣，用我的相對短的短板去競爭別人的長板。這個晉升製度是更加漫長的。因為我作為東方人，我在創作上和在思維表達上的優勢，經過了語言的折扣和文化體係的打折之後，等於是跟別人在一個差不多平齊的起跑點上，並沒有優越於其他人，而所謂的social networking也好，或者是社會資源也好，我畢竟是一個外國人，這也沒有辦法跟當地人去比較，隻能說是由於是華裔少數族裔可能會有一些這樣那樣的的優勢，但總體而言我覺得在中國，尤其是在中國現在是這樣一個快速發展的，有一點點野蠻生長的環境，能出頭的機會要遠遠大於從國外這樣一步一個台階，再一個已經安穩地去殺出一片天，所以那個時候決定了回國。

 

Izzy:還好你回國了。

 

Afra:真的，還好你回國了，給我們做出了這麽一部無法下頭的劇。說到無法下頭，不得不提《山河令》中兩個男主，我看到一些評論，歸納了一下：為什麽很多女性觀眾喜歡看《山河令》或者說非常熱愛這兩位主演以及主演他們兩個人代表的角色？是因為周子舒和溫客行這兩個人，其實是一直在抗拒這種所謂的傳統的男性的陽剛氣質。

 

《山河令》的這兩個男主在某種程度上來說都有點這種雌雄同體，或者說打破性別刻板印象的一種感受。

 

比方說他們倆都不畏懼，互袒露自己的脆弱，他們在劇中都有掉眼淚，他們倆都會流露出非常溫情、柔軟的一麵，不管是對彼此來說還是對身邊的人。

 

同時他們這種知己情誼中的雙向奔赴、平等，也是很多女性觀眾非常著迷於兩位主角以及向往他們之間的這種知己情誼的一個原因。大眾對於此類的男性形象的需求你怎麽看呢？

 

小初:我覺得這是一個必然的tendency（驅使），因為很多年前Jodie Foster還是一個小女孩的時候就說過，最有魅力的男性演員是能夠敢於展露他自己的脆弱，並且能讓人跟他這種脆弱共情的，這是我非常認可的一個觀念。雌雄同體這個概念我不是特別喜歡，因為我比較反感各種各樣的把人們put into a little box（放進小盒子裏）的行為，比如說什麽是雌性的，什麽是雄性的。所以我覺得打破印象這個說法我比較喜歡，他們身上是具備了很多人性共通的可能是更陰性一點的，更柔軟的，更美好的特質。

 

但是其實傳統印象裏的所謂的陽剛其實也是一種illusion（幻覺），我在上學的時候學gender studies（性別研究）的時候，最喜歡講的一句話是“什麽什麽是一個illusion（幻覺）”。性別是一個幻覺，其實大多數美好的東西是可以超越各種各樣的stereotype（刻板印象），可以超越性別或者是文化或者是語言的局限，達到一種共通的境地，這也是我們在藝術審美上想要追求的一些東西。

 

Afra:沒錯。我知道你在開始著手創作這個劇本的時候，你會先寫人物小傳。比方說，你給周子舒寫了幾千字的這麽一個小傳，然後你說，他是一個非常難以去理解的、難以去下筆的人物，因為他太複雜，他身上有1000層的灰。當你在寫人物小傳的時候，你對他的形象是怎麽想的？你是如何腦子裏麵去envision（預想）出周子舒打破性別印象，非常能夠袒露自己脆弱的這麽一個複雜的人物角色？

 

小初:講真的，人物小傳的時候還是比較紮根於原著去剖析原本的周子舒，但不知道為什麽寫的時候可能就柔化了，上了一層濾鏡。然後張老師演繹的時候又上了一層濾鏡，他最終展現的形象和一開始寫人物小傳的時候，還是有一相當程度的偏移的。

 

寫人物小傳的時候覺得他應該是一個知情知性，對自己和對別人都一樣狠，甚至對自己比對別人更狠的這樣一個人物，其實那個時候是著重刻畫他的決絕和瀟灑，但是最後呈現的效果成為了現在這樣子，也是一種意外之喜。

 

Afra:對，你剛說張老師，我突然懵了一下，指的是張哲瀚！

 

小初:對，唯一的張老師。

 

Izzy:既然提到了這個，我其實特別好奇，作為編劇，雖然雖然本子是一劇之本，但畢竟還是紙上的故事，紙上的人物，你在看著演員在片場融入他們自己的創作，把這個角色裏麵加入你原本都沒有想到的東西的時候，這是一種什麽樣的感受？包括到最後看到在熒幕上呈現的，就是編劇老師和其他的各方麵部門配合出來的創作。我想問，作為一個個人的創作者，和到最後看到這樣一個還是比較集體主義、teamwork的成果，你這之間的心路曆程是什麽？

 

小初:我作為一個編劇的創作者思維，和作為一個純作者的創作的思維是完全不一樣的，因為影視行業它就是一個工業化體係，It's always a teamwork，我上學的時候老師最常說的一句話，you can only as good as your crew，你隻能像你的團隊一樣好。所以最終呈現一定是團隊的每一個成員，甚至包括不太會被前台mention到的燈光師、分鏡師，所有這些人的努力去匯聚到一起呈現出來的這樣一個東西。

 

如果說心態的話，就是無限感恩，特別地感謝每一個。因為我畢竟是創作過程中比較前期的一個人，或多或少有更強的一個移情作用，所以當看到所有這些人齊心協力地去把我的文字最終呈現，而且呈現得這麽好的時候，心裏湧動的一直都是感恩之情。

 

Izzy:就像你說的，因為你自己的創作，到最後可能會被別人加入很多其他的東西，你對於這種其他人的創作有過比較抗拒的部分嗎？或者還是基本上都非常歡迎？

 

小初:這還是一個教育體係產生的區別。如果我作為一個作者，我自己寫的小說，我非常固執地或者篤定地認知的一些東西的時候，我在看到有這樣那樣的改變，可能會有不一樣的心態。但是作為一個影視行業的工作者，你要fundamentally知道這個東西最終的呈現肯定是一個大家群策群力的匯總。

 

所以對於其他各個劇組層麵的二度創作、三度創作、四度創作，因為導演是一層創作，演員老師是一層創作，剪輯還是一層創作，加完特效，加完音樂，每一個去participate，都會把自己對藝術、對價值、對行業的理解投射進去。任何一種希望這個東西能保持original的想法都是必然會破滅的，從專業的角度來講可能說是不專業的。我覺得影視從業者一定要尊重和理解這個行業的本質，就是尊重每一個人的再度創作的空間，盡量地去把調性往你想要的方向去靠攏，但是一定要認知到它絕對不可能是你的東西，only you的東西是不可能的。

 

Izzy:沒錯。我其實想問，可能你現在已經非常忙了，但是最近看過的最好的一部電視劇，中外都可以，是什麽？除了《山河令》以外。

 

小初:《愛、死亡與機器人》。

 

Izzy:是第二季？還是第一季？

 

小初:第一季，我去補的第一季，第二季就還好。我可是骨灰級的科幻粉，我家裏有很多《科幻世界》，我從小就是看這個長大的，因為我對科幻這個門類其實是非常enthusiastic（熱情）的，我最喜歡的劇集就是《西部世界》。

 

Izzy:天哪，之前在策劃這個節目的時候，我還在開玩笑說，當時你還在美國的時候我們沒有認識，太可惜了，總覺得是你一個可以一起去看劇，可以看電影的朋友。

 

小初:我好懷念LA的有一個叫Moving monthly pass就是好像30多刀的一張VIP卡，然後這一個月你可以隨便去看電影，看多少場都行，然後我就每天下課都去看一場，反反複複的。

 

Izzy:接下來的一個問題還是比較回歸到文本。我很好奇你在哪些方麵繼承金庸這樣的，大家對於江湖世界的構想？我們說江湖，尤其是與朝堂和朝廷相對的這樣的一個另類的空間，真實、虛幻，有所指、無處尋。如果你也是江湖中人，你覺得你會是一個什麽樣子的？

 

小初:我剛剛說我剛剛不知道大家有沒有聽到，我覺得我如果真的是在江湖中，應該活不到這把年紀。本事不大，特別愛行俠仗義，不知道自己幾斤幾兩，我應該就是沒有活到最後的林平之，就在小酒家見義勇為，就被砍死了。

 

Izzy:其實我覺得在改編武俠的時候，在寫武俠故事的時候，肯定要考慮到現代觀眾的需求，對吧？你覺得現代的俠氣是什麽？深陷於現在生活中的我們為什麽對於精神這麽的向往？

 

小初:因為俠氣其實就是對於公平和正義的一種超越實際需求的這種追求，就這事跟我沒啥關係，但是我看到就想管，其實前兩天有一個不太好的惡性事件，就是南京事件，我當時看的時候，當我們小姐妹的群裏麵在探討，然後說有一個我看到那些見義勇為的市民，就看到這種行為就往上衝，後來聽說有人被刺傷了，我一下眼淚就快出來了。因為我跟這種見義勇為，然後結果不好的人特別能夠共情，這個就是我們現在社會的俠氣。

 

南京市民真的太棒了，在這種不知道對方有多瘋的這種前提下，可以那一瞬間就是對於正義的需求和對於弱小者幫助的這種強烈渴望會壓過你對自己自身安危的關注，你就衝上去了。所以這就是我們這個年代的俠氣，不能說武俠沒落，如果隻要還有這種人存在，武俠就不會沒落。

 

Izzy:另外這個劇有的人提到說，《山河令》其實內核挺反內卷的，我其實想聽聽你的想法。

 

小初:其實我生活中是一個非常佛係的人，我覺得這個問題可以跟下一個問題結合起來聊，就是聊起關於《山河令》的女性們，主要是圍繞情這個字，而除此之外並無抱負。其實每一個作者在創作中都是在說出ta自己個人認可的價值觀，

 

所以我很喜歡的一個creator，他說過一句話，他說if you don't like my show, you probably won't like me，就是如果你不喜歡我的東西，你應該也不會喜歡我。所以關於內部內卷和這種女性矛盾，女性有沒有在搞事業，其實就是我自己價值觀的一個體現。因為我個人認為人的終身事業、終身追求，其實就是跟自己的內心達成和解。

 

我衡量一個人成功的標準就是ta是否內心圓滿自洽，是否活得很充實，對自己的人生很滿意。其他所謂事業上的成功，用王朔老師的話說，所謂事業上的成功不就是賺兩個臭錢，然後讓傻子們知道嗎？所以這是我個人對於這個點的認知。

 

周子舒、溫客行也沒有所謂認真的搞事業，我們退一步來想，周子舒所謂的事業不就是趙敬奮鬥一生想要到達的終點嗎？他一開始所拋棄的起點就是晉王的左膀右臂，就是趙敬奮鬥了一輩子，幹了那麽多壞事，想要達到的終點。所以事業這個東西到底怎麽叫算成功，怎麽叫專心的去搞，它也是一個仁者見仁智者見智的問題。

 

因為我的認知體係裏麵，我覺得人終生的事業就是跟自己的內心達成和解，完成這些拉扯，對自己實現一種自我價值的抱負。所以無論是女人還是男人，他們的終身事業其實都是奔著這個目標來的，可能因為這樣會產生這種所謂反內卷的效應，也就是說我認為《山河令》裏大多數人物追求的都是內心的圓滿，而不是他人眼中所認為的，成為天窗之主，或者帶鬼穀一統江湖，或者是在鬼穀爬上一個怎麽樣高位這種事業的追求。他們都屬於有點躲進小樓自成一統，管他春夏與秋冬這種更內省的人格。

 

Afra:回到這幾個女性角色的塑造上，比方說喜喪鬼，豔鬼。我從她們的身上看到了很多金庸小說中所謂這種妖女的影子，而且她們往往都是為情而妖，為情而邪。比方說李莫愁，她一出場就殺了很多人，最後問其原因是因為她之前被男人辜負過。

 

比方說滅絕師太，甚至是葉二娘。很多變態的、很恐怖的女人，在金庸小說中都是因為之前有這種曾經被男人傷害過的創傷體驗。你覺得你對於喜喪鬼和豔鬼的安排，甚至是她們因情而邪、因情而墮入鬼穀、因情而不能回到陽間的處理，滿意嗎？或者說你覺得她們的人生悲劇是否能夠超越於男女之情？

 

小初:她們的人生悲劇是因為她們對情的執著而起，而不是因為某一個具體的男性。喜喪鬼和豔鬼超脫於傳統概念裏妖女的一點，是她們已經認知到了她們的悲劇根源是她們的人生追求建立在愛情上，這種追求可能它就不是一個像數學一樣，你可以逆水行舟，不進則退，一分努力耕耘一分收獲這種，它是一個非常抽象的浪漫主義的這種追求。但是她們已經醒悟了，她們問題的根源不在於哪一個具體的男人，比如說如果就在於丘烽ove her back，也不能夠改變她這種悲劇的根源。這是建立在你說的這種可能是妖女1.0之上的追求。

 

而顧湘跟那兩個人不太一樣，她有點像妖女2.0，她其實追求的是自由自在和瀟灑快樂，愛情和曹蔚寧是她實現這種追求的手段和助力，但是並不是中心和主題，所以其實有1.0、2.0到3.0的感覺。

 

我覺得在我的創作中，女性對於愛，不是愛情，是愛，就是love affection的概念和定義，如何去放平自己和這個主題的關係，可能會是一個終生探討的問題，起碼在我們這個世代，在結構性的男性社會裏麵，我們還是， we were told that our responsibilities are about love, It's our duty。

 

我們怎麽去跟這個duty去認知，無論是反抗還是重新思考，這個關係可能是我們這一代的女性想要去擺正的。但是我還是認為愛是一個非常美好的情感，它不局限於一個individual（個體），不局限於跟一個具體的個體愛情有沒有結果，而更像是一種理想化的浪漫主義的追逐。

 

Afra: 我從曹蔚寧和顧湘身上，看到了太多這種金庸女主、男主的影子，比方曹蔚寧，他就是完全就是一個郭靖，顧湘完全就是一個黃蓉。我不知道他們這兩個人的人物塑造，你有多大程度上借鑒了這種所謂的呆萌、正派男性，versus這種精靈古怪、妖女。同時那些所謂名門正派的師兄、師弟，對於這兩人的戀情十分嫌棄和鄙夷。這種構架你多大程度上，是受了金庸或者是其他一些武俠大家的啟發呢？

 

小初:這個其實還是根據原著已有的人設，在這個基礎架構上再加以擴展的，我們小曹不像郭靖，我們小曹可聰明了。

 

Afra: 比郭靖領悟能力強！因為我記得當時看的時候，郭靖一開場好像話都說不清楚。

 

小初: 曹顧兩個至純至信的靈魂，都是沒有經過濁世的玷汙，就在純潔度這點上，其實是高度共行的，雖然一個從光中來，一個從暗中來。但是在純淨度這一點，兩個人其實是注定會互相吸引的兩個個體。我特別喜歡一種感情關係，就是呂克·貝鬆在這個《這個殺手不太冷》裏麵描述說，一個8歲小男孩和一個8歲小女孩的故事，他們都很痛苦，他們彼此相愛。其實剝離開了層層疊疊的外界的這些定義，名門正派也好，邪派妖女也好，或者是鬼穀古主也好，天窗之主也好，他們的骨子裏就是一個一直沒有成長的小女孩或者小男孩，在人生的某一個階段裏麵，找到一個可以擁抱他，從角落裏把他拉出來的這樣一個人。

 

Afra: 對，你這麽一說，我突然感覺到，我能夠從曹蔚寧身上看到一個鏡像中的顧湘，我也能從顧湘中看到一個鏡像中的曹蔚寧，同時，對周子舒和溫客行兩個人也是一個鏡像對照的關係。

 

小初:明白比相愛更難得，他們they were born to know each other，they were born to understand each other，這種感覺就很美好，但是又有很多的衝突和不一致，既共通，既建立在了解的基礎上互相接受，又能夠包容彼此的不同，這是我理想中的一種親密關係的傳達。而且我非常喜歡在這幾段感情裏麵，你安排的基本上是外力對他們的影響，很少是好像我誤會、你誤會我，在這樣子的圈圈裏麵打轉。

 

這個也是好像Twitter上麵有一個讀者想要問的。一直在跟比較強烈的抗爭的堅決不能改的東西，這個就是我想要一直跟各股力量去抗衡，我堅持不能改的一個東西。我不要由於太多誤會和彼此之間理解的，沒有達標而產生的分歧，我希望或者是由於外力或者是由於命運的天意弄人。

 

我記得爭執的最久的一個點就是，從戲劇衝突的角度來講，整個故事是圍繞琉璃甲而起，然後，溫周兩個人他們不想要琉璃甲，對，這個東西其實不是很符合戲劇上的規律的，但是我就一直堅持他們的所有的對彼此的機緣契機和興趣，都是由於：我以為整個江湖隻有我一個人不想要琉璃甲，原來哥們你也不想要，有意思，有意思。這個東西如果沒有的話， foundation就蕩然無存了，所以這是我堅持了很久，來來回回battle很多次的一個點。

 

Afra: 明白，特別是因為我在美國住時間太久了，因為《山河令》複習了很多詩詞和古文，我特別喜歡的一句古語就是“ 白首如新，傾蓋如故”，我覺得這句話就非常精準的描寫了溫客行和周子舒的關係。兩個人可能相處到天長地久，如果說他們倆之間沒有connection，也不會碰撞出什麽火花，但是如果你們兩個人是懂得彼此的，哪怕路途上，車停下來，傾蓋如故，就在這個車的棚子底下聊兩句天，你也會覺得跟他是一見如故的，是知己、是故人，這8個字高度濃縮了周子舒和溫客行的連接。

 

小初:所以我們演唱會的主題叫生來知己，有一句我們有些人生來就應該是知己，他們在現實生活中，我相信很多靈魂完整的人，當你把你自己的靈魂develop到一個完整的程度，一定會有一個知己在千萬人中等待著你，有可能因為陰差陽錯你們終身無法相遇。

 

但是通過網絡平台也好，通過這種文藝作品的連接也好，你會看到千千萬萬個跟你的靈魂碎片能夠產生共振和共鳴的人存在，然後你就不再孤獨，這是文藝作品存在的最美好的意義之一。

 

Izzy:對，沒錯，我再去看很多影評的時候，會覺得這個人把我想說的關於《山河令》的理解寫了出來，這個時候就有一種被理解的這種喜悅。你有沒有看到過哪些對《山河令》的評價，讓你有這種”我被人看懂了”的感覺？

 

小初:超多，太多了，就不一一例舉，因為我看的還比較少一點，我媽是《山河令》輿情守護者第一人，她每天八九個小時在看B站，微博。然後瘋狂的給我發一些這個那個，然後說寶寶你看這個人是你的知己，寶寶，你看那個人是你的知己人。

 

Izzy: 你媽媽好酷。

 

Afra: 和我一樣。

 

小初:我媽媽很暴躁的，她對這個輿情比我上頭多了，我是後來實在看不過來了。

 

Izzy: 我看了很多英文的影評，覺得也非常感動，就《山河令》這是我很長時間以來，願意來看的第一部中國的電視劇，讓我覺得對自己的語言變得更跟與自己的文化都變得更近了。

 

小初:這真的是意外之喜，這確實是沒有想到，因為畢竟要在中國境內取得一定程度的成功之後，才會被這些流媒體看到，才能夠有這樣的效果。還是天時地利人和，缺一不可，最後能有這樣的意外之喜也是挺幸運的。

 

Izzy: 我其實想補充一句，有的時候，我們說“要輸出”，然後用軟實力去精雕細琢了一個專門給外國人看的關於中國的故事，其實反而根本就不如一個本來就是隻是抱著要給中國的觀眾創作的這樣一個作品來得感人。

 

小初:這個是肯定的，我從來都沒有一秒鍾懷疑過“民族的才是世界的”這個說法，你隻有講述自己最原汁原味的、最能跟你靈魂共振的、從你出生的那一刻開始，就潤物細無聲地滲入到你生活中的每一個細節的這種文化，你才能夠讓人信服。還有從專業角度來講，永遠不要就underestimate your audience（低估你的觀眾），觀眾永遠比你聰明，觀眾永遠比創作者更懂。

 

我比較反感一種“下沉市場”的說法，因為我自己本身出生是來自於所謂的下沉市場，我出生在一個三線小縣城。如果我小的時候接觸到那些美學、美育也是按照下沉市場論去打造，不試圖把ta的觀眾從每天的這種banality（陳腐）裏麵超脫出來，把他們帶到一個更美好的國度，用最真誠的態度去為創作者創作的話，可能我就不會走上今天這條創作的道路。

 

所以說觀眾永遠比創作者更聰明，創作者要做的就是保持謙卑，保持尊重，非常真誠地把我覺得好的、把能打動我的東西端出來分享給你，我覺得這是一個顛撲不破的創作的至理。而所有的方法論，所有的圍繞觀眾去打造、去迎合他們的爽點和興趣點的，都是舍本逐末，如果按武俠小說的理論來講都是邪教。

 

Afra: 對，我非常同意小初剛剛說的，因為其實和我的經曆相似，我在一個比較偏遠省份的省城長大的一個小孩子。我覺得是通過書本、通過影視，能夠把幼時的我的腦海帶到宇宙的層麵，比方說剛剛我們聊過的一個廣闊的、神秘的、深奧的這麽一個江湖世界。從小，書本給我的這種蓬勃眼界和你剛才所說的這種下沉式的講述是完全不同的。

 

回到下一個問題，可能很多人會過來噴我，但是我先表達一下我自己對周子舒的一些理解：他是一個想要去規避權力的人，但是周子舒最後的轉型卻成為了一個對於傳統或者是繼承最為執著的人，比方說他有收徒弟，又通過非常“師傅式”的方式去教導成嶺。他最後反而是回歸到了一個傳統的繼承者的父輩的角色上。一開始他的反抗，和他最後的對於這種秩序的回歸有很強的對比，你是怎麽去看待呢？

 

小初:所謂權力的傳承或者是父係社會、男權社會這種對傳承的定義和最原始的對於傳承的理解其實是兩條平行線。前麵那個我們就不去深入探討，但是對於我說我想要表達那種傳承，其實就是一種精神文化的傳承，它無關血脈，也無關別的東西，就是非常原始的——我們在這個無垠的荒野中來了一次，希望我們走了之後會有人繼承我們認可的價值會被繼承。我們這窮極一生創造出來的武學也好或者是文化作品也好，希望能在這個世界上留下一種痕跡。這不光是中國古典文化的根係，也是整個人類社會一直想要去追求的一種跟時間的對抗。我理解的傳承是這種意義上的傳承。

 

所以他覺得四季山莊是這樣一個承載了祖祖輩輩的努力的地方，跟血脈無關。你看秦懷章並沒有把莊主之位傳給秦九霄，而是傳給了周子舒，全是一個能者得誌的這麽一個係統，其實就是想要選擇一個最能夠承載他價值體係和武學體係的傳人，把他們經過了一輩子辛苦鑽研的這些東西去這種所謂的師門絕藝去傳承下去，這種原始的對於delivery（傳遞），對於legacy（遺產）的理解，和複興社會那種傳承，那種國家有個皇位要繼承的概念是完全兩條平行線來的。所以其實他跟權力無關，隻是跟後繼有人有關。

 

Afra: 更像是一個精神方麵的意識的spirit的傳承。

 

小初:對，純精神意識上，跟血脈一毛錢關係都沒有。所以周子舒跟秦師傅，周子舒跟張成嶺都是血脈上沒有任何關係，但是他們的精神意誌上，他們從很多備選人中選出他最認可的比如說器勇、學勇、神勇概念上能夠達到一種共鳴的這樣一個個體，選擇把他的東西傳承下去。還是很美好的，也是我們這一代以及下一代、下下一代會繼續持之以恒去做的，把我們認可的價值觀傳下去。

 

Afra: 這樣子，我們問一個就是來自推特來自英文世界的一個問題，我覺得這個問題還挺好的。這個問題是：限於資金的原因，你能不能分享一下有哪些場景或者你構寫出來哪些情節沒有被拍出來，或者說是沒有被放進整個的製作之中？

 

小初:打戲刪了太多太多了，你們看到一個10分鍾的打戲，我們可能要拍一周，比如說第四集周子舒跟丐幫的打戲，那是我進組看到的第一個成片，我覺得拍的太好了，太精彩了。是精彩，我們拍了兩個禮拜能不精彩嘛？那都是白花花的銀子。

 

所以最多的遺憾就是幾乎所有配角的打戲都被刪掉了。很多配角老師會過來說，為什麽別的小朋友有打戲，我就沒有打戲。我就會說沒辦法，你不配。也就是我們組的一個梗，就是關係好的人會用“你不配、我不配”來解決大多數的問題，大多數配角甚至顧湘和曹蔚寧也有更多的打戲，可憐的黃長老死在了對白裏，人家本來也是有一場很輝煌大氣的打戲的，蠍王的打戲，還有第二次武林大會的整個規模都要比我預想的要降級一些。

 

但是因為是預算和時間，預算和時間是緊密掛鉤的，沒時間就沒預算，要時間就得加錢，所以到最後很多這種東西隻能是作為遺憾的藝術被省略了，還有喜喪鬼的打戲。很多人過來問我為什麽喜喪鬼被去弱化成這樣？我想說我也沒有辦法，也沒錢。

 

Afra: 其實她很牛的，但是沒拍出來。

 

Izzy: 真的是，我特別特別想看，好想看。

 

小初:你看她兩個紅綢子，本來是給她設計的武器。

 

Afra: 聽到你說到這個紅菱作為武器，我雞皮疙瘩都起來了，因為我腦子裏麵腦補出來了非常絕美的打戲。天呐，我有生之年什麽時候能看到這個？請大家眾籌，為小初眾籌。

 

小初:真的沒辦法，你看紫函姐姐身段那麽好，其實她也很會打的。要是能夠呈現在屏幕上，一定是一個女性群像很驚豔的打擊，但是沒有辦法，沒有錢。

 

Izzy: 我就想說一下，給別的朋友安利這部劇的時候，我就二話不說先把一段B站上有人二創的，基本上全是在打的一個trailer發給他們，你就看這些角色，他們的眼神，他們的動作，你就可以一下子感受到整個這個世界，這個world building（世界塑造），我覺得就什麽都不說，就這個給你就行，特別好。

 

小初: 是那個ElfaCUT嗎？

 

Afra: 對。

 

小初:那個我也看過，我們的舞蹈指導，郭亞莎老師特別棒，他在很多動作設計裏麵，融入了他自己對角色、對整個劇情承前啟後的理解，所以比如說網友們都挖出來了，秦莊主在去救小溫客行的時候，走的也是流雲九宮步之類的這種細節他都有關注到。所以其實是非常非常加分的，很棒。

 

Afra: 因為我們今天的主題是 “國風新武俠為什麽能在國外爆火？”，同時，很多英文世界的觀眾也把小聲喧嘩看成一個，能夠和小初對談的或者是能夠聯係到的一個中介，國外的武俠粉和小初的粉絲，還有《山河令》的粉絲，都希望讓我們向小初表達他們對於這部劇的喜愛和這部劇的這種感恩，我想念一段其中的一個比較有代表性的一個粉絲說的話，ta自己整個的推特的名字，還有他推特的頭像都改成了word of honor，他的推特的名字直接叫做word of honor Fan。

 

他說是：can you please tell her that I love the show？I can't express how much it means to me. I'm so happy this show and its characters came into my life。

 

這這也是我想說的，我想對小初說的。可能也是這個房間中所有《山河令》的粉絲相對小初說的。現在我們還有大概10分鍾的時間，我們現在可以把這個floor打開給大家，讓大家給小初提一些問題，可以上來聊一聊。

 

聽眾1:我就特別想問一下小初老師，我們知道，影視作品是創作的集合體，觀眾對於作品的解讀也可以看作是創作的一部分，有的時候會產生一些跟創作者意圖不太一樣的一些見解，這樣的見解有時候會成就意外的驚喜，有時候也會導致一些爭議。我想問一下小初老師，對於這種誤解，這種必然的現象是怎麽看待的呢？

 

小初:就非常非常的welcome，我認為爭議的構成其實在於創作者和二度創作者之間應該是不存在爭議的，因為既然是二度創作，你根據我給出的這個文本，你在decode（解碼）出你自己的理解，那就是你自己的二度創作，我們之間是可以和諧共存的，有些東西也挺有意思的，我覺得這個爭議的概念在一度創作和二度創作之間，就像我作為編劇和導演、演員之間一定是基於尊重的前提之下，互相理解，挑好的聽。

 

你說的對，說的跟我很max的話，我就多看看，如果覺得跟我想的不一樣，我就不用去看，這也不是一個非要爭一個高下或一個唯一正確解讀的這樣一個存在。感謝所有的B站、UP主爸爸，在這邊賽博跪下。

 

聽眾1:能為《山河令》出一份力，感覺是我們自己的榮幸，感謝小初老師給我們帶來的作品。

 

小初:謝謝我們一起成就的這個小山河。

 

聽眾2:你好，是這樣的，前兩天看到5月28號的時候優酷把導演的采訪放出來了，記者問到導演的時候，導演說他有一個想法是他覺得最後的結局那裏，他可能更想展現兩個人在之後的一些生活的場景。我想問一下您對這個結局有沒有什麽別的看法？或者說如果導演有這樣想法的話，您更想往哪個方向去寫？

 

小初:我覺得在截然而至的這個度，餘韻悠長的感覺還蠻好的，因為他們在雪山上具體是怎麽生活的，我已經看到B站有很多自己獨特的看法，我給大家無限解讀和想象的空間不是也蠻好的嘛？如果全部展現出來的話，或者可以理解為他們在雪山上過的生活可能也不是很符合我們現在審查環境，現在這樣就挺好的（笑）。

 

聽眾3:小初老師您好，沒想到今天能有機會跟您連線，我是一個服裝設計專業的研究生，所以我對咱們這部劇裏麵的服化道從一開始就非常關注，服裝對我來說非常的驚豔，也鼓勵了很多我身邊的同學想要投入到這個行業中。我想問一下，在創作的初期，有沒有跟服裝的整個團隊就是溝通交流過，如何能更好地來設計，能貼合角色，還有人物的服裝。

 

小初:有，你一聊起韓老師我可就不困了，因為我是韓老師的頭號粉絲。韓老師是除了編劇製片人之外，最早進入主創團隊的，他非常非常喜歡劇本，而且我們開的第一次服裝研討會，他居然把我給周溫寫的判詞都背下來了！所以他是出於在了解和熱愛的基礎上去，很passionate（熱情地）設計服裝的一切，無論是從顏色的遞進關係上，還是對於每個人的服裝風格，乃至是織物或者是色彩，或者是花紋之類的設計，融入他自己對人物的理解。真的特別棒特別幸運。

 

而且韓老師非常的專業，他會提很多關於技術方麵的問題，比如說想要采用什麽樣的鏡頭，想要上什麽樣的濾鏡，用什麽調色軟件，這樣關乎到它顏色最終呈現的效果。我真的是之前沒有這麽深入地跟專業的服裝老師接觸過，這次在他身上學到了很多。具體的，比如說，我記得好像有一條意見是周子舒的風格，他定義為是性冷淡風格，因為周子舒是一個三無人士。這個我聽到就拍案叫絕，比如說溫客行用了比較多的青綠色跟他的鬼穀傳承有關，他服裝的濃淡程度跟他的心境是遞進是有相互關係的，這個也特別棒。

 

聽眾3:好的，非常謝謝您，希望過幾年之後我也有可能會參與到跟你一起的創作中來設計一些服裝。

 

小初:好，你加油。

 

Izzy: 我覺得周子舒的風格是hobo chic 。

 

Afra: 今天時間關係可能我們就隻能有這些問題，非常感謝小初來今天給我們做這個對談。

 

小初:我可以對海外山人說一小段話嗎？

 

Izzy:太好了，歡迎。

 

小初:我想想組織一下語言，你已經四年沒講英文了，我開始了：

 

“I like to take this opportunity to thank our audience overseas. It's actually a huge surprise to see Word of Honor is so loved at the global stage, especially at this quite special time of our era with the global pandemic and the following hardship. Let's think humankind needs more understanding, better communication, a little bit of love and faith. So I am very glad to see that the drama may have offered some relief, some comfort and even just a little faith of love of hope to our audience. Personally I am totally a helpless believer of love. So it means the world to me to see my expression to be heard, to be seen, to be answered by people from so many different cultural backgrounds. It proves that with enough sincerity, we can overcome the barrier of language. culture wise, different propositions and just speak a language of love. So thank you guy!”

 

Afra: 我感覺這個瞬間可能是我今年感覺到最wholesome、最美好，感覺到最世界大同的一個瞬間，謝謝小初老師給我這樣的感受。

 

Izzy: 就是海外山人覺得小聲喧嘩是一扇任意門，就好像一下打開就了可以和你對話，我們到時候一定會把這段音頻單獨剪出來，發給海外的。

 

小初:感恩，謝謝你們。

 

【直入內容】

 

1:38 小初怎麽看《山河令》在海外的爆紅？在創作這個劇前有沒有預料過這個劇會是現在這樣子倍受熱捧？

5:54 小初剛剛從LA回國時候想做製片人，然而踩了很多坑。最後堅定了回國的想法，是因為……

8:39 為什麽很多女性觀眾喜歡看《山河令》？或者說非常熱愛這兩位主演以及主演他們兩個人代表的角色？

11:08 在寫劇本前，小初如何構思周子舒的人物小傳？

12:36 小初對於演員二次創作、剪輯三次創作的感受

15:49 最近看過的最好的一部電視劇、電影是什麽？

17:38 你也是江湖中人，你會是一個什麽樣子？

20:00 《山河令》反內卷嗎？

22:30 《山河令》中的邪女、妖女們的角色塑造

25:36 曹蔚寧=郭靖？顧湘=黃蓉？

28:28 小初爭執的最久、堅持不能改的是？

31: 08 小初：我媽是《山河令》輿情守護者第一人

32:38 《山河令》如何衝破語言、文化障礙，走入海外山人心裏

35:16 周子舒一開始他的反抗，和他最後的對於這種秩序的回歸有很強的對比，小初怎麽看

38: 30 哪些場景或者構寫出來哪些情節沒有被拍出來?

 

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