《AHLS通訊》第17期：常務理事趙來勳教授訪談錄：中國人對日本有哪些誤判？

《AHLS通訊》第17期：常務理事趙來勳教授訪談錄：中國人對日本有哪些誤判？

2017-05-29 鳳凰網 考古暨曆史語言通訊

考古暨曆史語言學會常務理事趙來勳教授

 

 

特別介紹

 

 

趙來勳教授：

日本神戶大學

商學部暨商學研究所教授。

著名經濟學家和經濟史學家。

2017年4月當選為

考古暨曆史語言學會常務理事。

 

 

訪談專家：趙來勳 (日本神戶大學經濟學教授)

 

訪談人：趙衛濤博士

 

趙衛濤：趙教授，首先非常歡迎您在百忙之中參與這次訪談，分享您有關中日關係的觀點與見解。

 

趙來勳：謝謝。在開始今天的訪談之前，我也想先澄清幾點：首先，我是中國人，分別在中國和美國讀過書，日本隻是我工作的地方；其次，我並不精通日語，平時用英語授課，也不用日語寫論文、報告或申請課題；最後，我認為我的觀點應該能夠代表“知日華人”對中日關係的基本認識，另外，請不要因為我的觀點和國內的一些“日本問題專家”不同就認為我已經日本化了，我平時幾乎從來不看日語新聞，而是主要關注海外的中文或英文新聞，也很少用日語和日本人進行交流，因此我認為我的觀點、立場與日本人是有本質區別的。

 

一、中日關係目前正處於逆境之中，亟待打破僵局

 

趙衛濤：長期以來，尤其是冷戰結束後，人們對中日關係發展的總體評價一直存在一種雖不甚嚴謹卻廣為傳播的基本判斷——“政冷經熱”。請問您是否認同這一基本判斷？您如何看待邦交正常化以來中日關係總體的發展趨勢？

 

趙來勳：我認為“政冷經熱”隻是最近這些年的情況，之前不是這樣的甚至正好相反，是“政熱經冷”。例如在上世紀七八十年代，當時的領導人如華國鋒一個月內曾經兩次訪問日本。隨後鄧小平也去過日本，而且從日本帶回來了新技術，把寶鋼建立了起來。之後是胡耀邦，當時我還在人民大學上學。大概是在建國45周年的時候，胡耀邦還邀請過3000名日本青年來中國訪問一周。

 

趙衛濤：的確如此，上世紀80年代的中日關係在當時以及後來都被稱作“蜜月期”，這一點雙方都有共識。您如何看待90年代以後中日關係的發展趨勢？

 

趙來勳：90年代以後中日關係的發展形勢其實也並不差。例如江澤民1998年訪日時，就把日本的新幹線技術也就是高鐵的前身引進到了中國。這家高鐵企業名叫川崎重工，地點就在日本神戶。習總書記在做副主席時也曾訪問日本，並且提出要會見日本天皇，而最初的訪問計劃中並沒有這一項，他對中日關係的重視可見一斑。所以我覺得兩國關係真正變冷還是最近幾年的事情，並不是以前。

 

趙衛濤：請您具體談一談近年來中日關係是如何由熱變冷的。

 

趙來勳：我認為釣魚島事件是近年來中日關係由熱變冷的轉折點。事情的起點應該追溯到日本非法抓扣中國詹姓船長那次事件算起。接下來香港台灣又組織了一些船隻，從香港出發，用了好幾天，開到釣魚島去，然後在島上宣誓主權。然後，當時的東京都知事石原慎太郎，就鼓勵日本國民捐款把釣魚島給“買”下來。接下來，當時民主黨的首相野田(佳彥)覺得這樣發展下去會威脅到他的首相寶座，於是就想搞“國有化”，讓誰都買不下來。從那以後，中日關係就急轉直下了。而在此之前，民主黨其實是想要和中國搞好關係並且跟美國拉開距離的。要知道，美國有大量駐軍在日本，尤其是在衝繩，民主黨原本是要把一部分美軍趕出日本去的，這也是它奪取政權時對日本國民的承諾之一。但美軍的應對策略也很聰明，他們表麵上什麽也不說，當然也許在背後針對石原做了些工作吧，最後通過釣魚島、基地搬遷等一係列事件，使民主黨十分難堪並最終被趕下了台。

 

趙衛濤：的確如此，在日方抓扣中國船長事件後，出現了石原慎太郎的“購島”鬧劇，然後日本政府隨即有一個跟進措施就是把釣魚島“國有化”，由此揭開了中日關係新一輪衝突的序幕。請問您對這一係列事件作何解讀，您如和看待石原“購島”行為和日本政府隨後的“國有化”？

 

趙來勳：領土問題的確十分複雜，從現實情況來看，日方實際控製著釣魚島及其附屬島嶼。日方實際控製，咱們要去奪回，衝突就在所難免。實際上，領土問題最好是通過談判來解決，否則就極易導致衝突甚至是武力衝突。我個人認為，中日撞船事件發生後，雙方的行為都有過激之處，日方想借此事件將釣魚島歸屬日本的企圖“坐實”，而中方則以製裁等外交手段迫使日方釋放中國船長，否則就將製裁進一步升級。

 

 

趙衛濤：也就是說，透過這些事件，我們也可以發現中日兩國之間的了解和互信是多麽得不足。

 

趙來勳：是的，這裏我想著重強調一點，就是中日之間存在一個嚴重問題——信息不對稱，尤其是我們中國對日本並不了解，甚至是拒絕了解。在一般中國人的心目中，日本就是侵略者，就是軍國主義。國內有一些所謂的“日本問題專家”，他們在各個地方發表有關中日關係的演講或論文，但這些人好多實際上根本沒去過日本，甚至不懂日語。他們大多用自己臆想的、過於中國式的思維方式來想象日本。實際上，他們所說的日本大多是戰前的日本，是那種中國電視上或電影裏描繪的日本。

 

但二戰以後的日本，已經徹底被美國“打服”，已經是脫胎換骨的日本了。例如，它的憲法實際上是由美國人確定的，政體則仿照英國，自上而下最高層的官員都不能是軍人。又如，它們的國會議員、地方長官都是要競選才能上來，已經實現了完全的民主化。再比如，它的國防，完全是由美軍代勞。一般的中國人可能不知道，在日本全國有一百多個軍事基地，僅東京市中心就有好幾個，其中有一個橫田軍事基地，它離東京市中心隻有30公裏，就相當於北京市中心天安門廣場30公裏以外，有一個外國的軍事(空軍)基地。海軍方麵，美國的第七艦隊就在離東京大概七八十公裏的一個叫橫須賀的地方駐紮，而且那裏是它的常駐港口；空軍方麵，日本東京的領空(3500米以上)是由美軍控製的。

 

一般而言，你平時在日本街上是根本看不到穿軍服的日本人的。我在日本二十多年，一個也沒看到，就有一次看到了，那也是我在新瀉的山區滑雪之時。時間大概一月份，當時正好下了暴雪，自衛隊進來搶險鏟雪。還有一件事，可能中國人更不了解。當年伊拉克戰爭後，日本派自衛隊去那裏排雷和救治傷員。但日本憲法規定，自衛隊是不能帶武器的，那他們自身的安全怎麽辦呢，主要由英國軍隊來保衛。然後更為震驚的是什麽呢，那些自衛隊員從伊拉克坐飛機回來，降落在東京最大的機場——成田機場。在下飛機之前，他們被命令脫掉軍裝，否則不能下飛機。日本政府給出的說法是，日本國民已經不習慣看到穿軍裝的日本軍人，這些軍人也可能會嚇走當地的遊客。

 

我說這些是什麽意思呢，就是說日本實際上已經是一個非常“馴服”的國家了，它的非軍事化程度已經高的驚人，甚至已經沒有餘地。現在的日本，可以說是非常和平和安全的，甚至可以說是世界上最安全最和平和最幹淨的國家。在日本，坐高鐵、住旅館甚至坐國內航班，都是不需要查證件的。日本的企業，絕大部分都是私營的，包括鐵路、航空、海運甚至郵政都私營化了。這樣一來，日本從經濟上就離軍國主義越來越遠。而且日本人口老齡化嚴重，絕對人口數量也在不斷下降，即使有極端分子想搞軍國主義，也已經沒有任何條件。所以我覺得，我們中國人不必因為日本發展軍事力量而過度緊張。

 

二、正確看待日本的“正常國家”化道路，切忌誇大性解讀

 

趙衛濤：1993年民主黨前黨首小澤一郎所著的《日本改造計劃》不知道您聽說過沒有？

 

趙來勳：我聽說過，但沒有具體看過這本書。

 

趙衛濤：這本書提到一個概念——“正常國家”，也就是冷戰以後，日本想要擺脫美國施加給它的以和平憲法為代表的戰後體係的束縛，要做一個正常國家。總體而言，邁向所謂正常國家是一種發展趨勢，包括最近安倍政權力推的安保法修訂案在內，就是一個邁向正常國家的過程。不知道您怎麽看待日本走向正常國家的這樣一種訴求？日本應不應該做一個正常國家？

 

趙來勳：我覺得這是沒有辦法阻擋的。但是，日本的所謂“正常化”，我認為它主要是針對美國的，是以反美為主的。在日本全國各地，一共駐紮了一百多個美軍基地，日本正常化的最終的目的就是要擺脫美國，當然它不能直接說而是要想別的辦法。於是日本就要求正常化，要和別的國家一樣，畢竟二戰都已經結束這麽多年了，日本就是要用這種迂回的方法來擺脫美國的控製。例如，那個極右派也就是石原，他當年寫過一本書叫《日本可以說不》，他要對誰說不？其實就是對美國說不。所以說所謂的正常化，指的就是擺脫美國控製。還有很多事，一般中國人並不了解。如果了解了，很多人可能就會嘲笑日本是太監、傀儡甚至是殖民地。例如直到10前，很多日本中小學都是不唱國歌的！最近公立學校被政府命令在開學典禮、畢業典禮和運動會上唱國歌，為此許多教師還堅決抵製過！凡此種種，正如我上麵說過的，在信息不對稱的背景下，我們國人對日本真正的了解實在是太少了。

 

趙衛濤：您應該也關注到了最近日本國內以解禁集體自衛權為目的的安保關聯法案的修訂活動，您如何看待安倍政權的這些舉動？

 

趙來勳：我認為東亞地區的形勢是安倍推動此舉的一個很重要的外部影響因素。當前大部分日本的老百姓還是覺得，和平憲法保證了70年的和平，還是要繼續維持的。但如果他們覺得有外部威脅，就有可能就會支持政府的相關行動。事實上，安倍用來推銷他修憲最重要的理由，就是說有這麽個鄰國，以前它也許隻是有欲望要找我們的麻煩，但現在這個鄰國不僅僅有欲望，還有經濟實力甚至軍事行動。他呼籲日本民眾要認識到危險，要未雨綢繆。我也了解到，在中國民間有這樣一種輿論，即許多中國人認為，過去我們因為弱小而受欺負受侵略，現在我們強大了，是要討說法和報仇的時候了，有人甚至還叫囂中日“幾十年內必有一戰”，等等，這些顯然會讓日本老百姓感到害怕，從而為一部分日本政客借以實現他們的政治圖謀提供口實。也就是說，如果外部形勢的變化使得日本國民切實感受到這是一種威脅的話，那麽老百姓是有可能被政府說服的。

 

趙衛濤：在解禁集體自衛權的背後，實際上還有一個終極的目標也就是修改憲法。您如何看待安倍在任期間修改和平憲法的前景？

 

趙來勳：我覺得一次是很難通過的，但以後就很難說了。即使安倍政權在任時通不過，他的繼任者甚至比他更右傾的領導人上台後，情況就很難講了。安倍他們這一代還是二戰前後出生的，對二戰曆史比較了解，他們以後的世代對二戰可能就完全忘了，他們就會覺得，我們為什麽和美國不一樣？為什麽和中國不一樣？比如侵略，他們會覺得這已經是一百多年前的事了。所以即使憲法修正案一時通過不了，但以後恐怕還是會有類似的勢力要來推動這個事情的。

 

趙衛濤：請問您如何評價右傾和右翼勢力對日本社會、政界以及中日關係的影響？

 

趙來勳：我在日本一次也沒有看到過右翼。此外，我覺得用右傾來形容日本的政治人物並不貼切，我覺得要用什麽詞呢，用強硬派、鷹派或者民族主義分子這樣的詞才是合適的。

 

趙衛濤：據我的了解，國內學界對於日本政界，經常會用到右傾化、保守化或者右傾政治家這樣的說法。

 

趙來勳：美國就很少有這種說法，他們就多用強硬派或鷹派，我覺得這樣才更貼切。比如說安倍，他根本不是右傾，他就是民族主義派、強硬派甚至“太子黨”。還有石原，他也不是右傾，他就是極端民族主義分子，為什麽呢，他反中但他更反美歐，就在前一段，他在東京一個大的體育場發表演講，說國際奧委會是被白人主宰的，覺得白人在欺負我們亞洲人。他認為日本第一，和白人比起來，東亞地區感到更加親近一些。

 

趙衛濤：請您再談一下右翼。

 

趙來勳：我幾乎沒有直接看到過右翼，我覺得他們就是社會的渣滓。在東京偶爾會有，但我在神戶，所以很少見到。而且在東京也可能隻有是在一些特定的時候或紀念日有出現，而且其中好多都是一些退了休的、無所事事的人，他們完全代表不了日本社會的主流。

 

趙衛濤：他們在日本的影響力可能微乎其微，但對於中國而言，卻很能挑動大家的神經。

 

趙來勳：的確如此。不過就像日本有右翼，美國也有3k黨。雖然是極少數，但如果仔細尋找的話，總還是有的。

 

趙衛濤：中日之間的互信還是不足，中國民眾看到這些，馬上就會有強烈反應。

 

趙來勳：是的，日本實行的是自由民主體製，所以哪怕很少的很反動的言論，都可以發出來。於是不少中國老百姓就誤認為它代表了日本社會的主流，實際上完全不是這樣的。就如同說3K黨能代表美國的主流嗎？事實證明這些勢力對社會主流的影響是微乎其微的。要知道，日本是一個穩定、成熟的民主國家、其日常運轉依靠法治、傳統和公務員體係來維持。政客們反而是來去匆匆，並不能對整個係統產生多少實際影響，經濟搞不好的話，他們很快就會被選民選下台。為了能在這麽短的時間內被民眾聽到和重視，一些極端保守派往往就會選擇製造各種不和諧的噪音。但不幸的是，這些噪音往往很容易被我們的一些媒體捕捉並大加宣傳，從而導致中國等鄰國對日本的主流社會產生誤解和偏見。

 

三、曆史問題辯證看，“抗日神劇”不可取

 

趙衛濤：中國是一個重視曆史的國家，具體到中日關係中的曆史認識問題，中方一直認為曆史問題從72年邦交正常化以來並沒有得到徹底解決。您認為日本是否在曆史問題上做到了充分的反省？

 

趙來勳：曆史問題的確非常得敏感和複雜。實際上，戰後的絕大多數日本領導人對於那段侵略曆史都是表達過反省和歉意的，戰後各種形式的官方道歉大概也已經不少於20次。我也和一些日本老百姓交流過，他們心裏是一直知道日本侵略過中國、朝鮮和台灣地區的。尤其是對於在朝鮮和台灣的殖民經曆，日本現在的天皇明仁還直接道了歉，他說日本給東亞乃至亞洲人民帶來了災難，特別是韓國。

 

趙衛濤：但在日本，反省、道歉與謝罪之間的確是有程度上的區別的。

 

趙來勳：是的，但我認為重要的是我們應該看到日本官方和民間實際上已經認識到並就侵略曆史表示了反省和道歉。在這種情況下，過度拘泥於究竟是哪種道歉形式和程度也許並不十分明智，以史為鑒麵向未來應該是更為可行且務實的做法。

 

趙衛濤：由此我想到了歐洲的法德兩國，二戰後兩國徹底化解了曆史上的仇恨與積怨，但中日之間實現法德式和解卻很困難。

 

趙來勳：是的。這裏我想特別就國內近些年出現的所謂“抗日神劇”現象談一些自己的看法。我個人是非常反對大量播放這類電視劇的。抗日神劇的廣泛傳播實際上最後的受害者還是我們自己而不是日本或者其他國家，因為外國人其實是看不到這些“神劇”的。為什麽說它害了我們自己呢？問題就在於這些宣揚打打殺殺的神劇其實某種程度上也是在宣揚仇恨、漠視生命，甚至培養仇恨的一代。當有外敵的時候，仇恨會指向外敵；但在沒有明確外敵的情況下，平時培養起來的仇恨還是要我們自己來“消化”的，它很可能會突然衝著自己人甚至會在內部爆發起來，影響國內秩序的穩定，而這是我們誰都不願意看到的。舉個十分簡單明了的例子，近些年國內的一些反日遊行最終演變成打砸搶燒事件的並不在少數，而這些活動真正打擊到日本的所謂囂張氣焰了嗎？顯然沒有。事件中的那些受害者不都是我們自己的同胞嗎？愛國主義是值得肯定的，但一定要掌握好度的問題，否則就會適得其反。將愛國主義搞成“仇日”，一味要求日本“聽話”，一再指責它“不老實”，無視日本社會的大多數對侵略曆史的反省和道歉，這樣做很可能會刺激和嚇唬到日本廣大的普通民眾，而且很有可能被日本的某些勢力利用，成為他們重新武裝日本的借口。他們會說，你看，日本已經毫無還手之力了，但中國還在宣揚反日，還在不斷試驗新式武器，這就是準備用來“對付”日本的。

 

趙衛濤：請您再談一談靖國神社的問題。

 

趙來勳：靖國神社我去過一次，不是很大，裏麵立有許多各個時期戰死者的靈位。

 

趙衛濤：多年以來，日本高官參拜靖國神社已經成為了中日關係中日方一個絕對不能觸碰的底線性質的問題。

 

趙來勳：不過我個人覺得不能總是簡單地拘泥於這個問題，而應當把注意力放在確保對方永遠沒有侵略你的能力上麵。

 

趙衛濤：這是一個方麵，但我們也可以這麽理解，假如德國人去參拜希特勒、古德裏安等納粹戰犯，那在歐洲一定會是引發軒然大波的事件。但在日本，參拜靖國神社為什麽會被認為相對普通呢？

 

趙來勳：實際上在日本國內，這並不是一件很普通平常的事情。那些二戰戰犯早先並不被供奉在靖國神社，隻是後來那些右翼勢力想方設法才將他們放了進去。但在這以後，日本天皇就再也不去參拜了。要知道原來靖國神社是天皇家的，戰犯沒進入前，天皇是每年都去參拜的。不再去參拜其實就表明了天皇的一個很清晰的態度，但我們對這些事情顯然沒有十分得重視，我們的媒體也沒有對此進行足夠的關注。

 

趙衛濤：請問您如何看待中日兩國各自的民族主義？

 

趙來勳：一般來說，民族主義這個詞在日本本身是相對負麵的，民族主義在日本也是比較少的，主要還是因為日本在二戰中被美國打服了，徹底拜服於美國。即使被打敗被強加憲法甚至被原子彈轟炸，但它最感恩的還是美國。就像安倍，他這樣極右的人，也還是要跟著美國。對於中國而言呢，我覺得政府有借助民族主義來管理這個國家的因素存在。因為我們現在處於所謂轉型期，需要有什麽東西把老百姓團結起來，最有效的是什麽呢，可能就是民族主義。事實上，借助民族主義在國際上並不罕見，美國有時候也是這樣的，例如上世紀90年代老布什要競選連任，有美國議員就指出老布什發動海灣戰爭就是要為了第二次競選，因為他國內沒搞好，所以就挑動一個外敵來幫助他。

 

趙衛濤：但老布什挾海灣戰爭戰勝之威，最後還是敗給了克林頓。

 

趙來勳：畢竟美國老百姓還是比較成熟的，認為你老布什是不是還想把我們卷入戰爭？其實我當時並沒有從利用民族主義的角度考慮，以為他更多的是要去搶奪中東的石油。但是，我覺得利用民族主義是可以，但應該把握好度和原則。例如當前國內的一些抗日神劇，過度傳播這些對我們實際上是不好的，而不是對日本。

 

趙衛濤：請問日本人有多少會關注這個抗日神劇呢？

 

趙來勳：很少感興趣，他們實際上並太不關心這個事情。

 

趙衛濤：那媒體上會不會報道這些事情？

 

趙來勳：有報道過但很少，平時大部分日本老百姓並不關心政治。他們最關心的國家還是美國，其次是法國、意大利、英國、德國等歐洲國家。

 

趙衛濤：今年是世界反法西斯戰爭勝利70周年，中國政府推出了一係列史無前例的紀念活動，包括舉行類似俄羅斯的勝利日閱兵這種活動，而且官方也正式邀請了日本來參加。您覺得日本官方民間如何看待中國的這一係列舉動？安倍會否出席這一紀念活動？

 

趙來勳：日本民間已經很習慣了，而且我覺得中國早就應該以官方的名義開展大規模的紀念活動。在歐美，基本上每年都會舉行各種形式的紀念活動。日本每年也是要紀念的，每一年8月15號是它投降的日子，中午十二點，很多地方都要鳴笛或鳴鍾，以示終戰與和平的到來。他們每一年都是要紀念的，所以他們並不會對中國的類似舉措感到奇怪。對於是否出席的問題，安倍其實很狡猾，他自己可能並不是很在意，但他如果知道中國在乎的話，他就會考慮借此挑釁一下中國。這樣才能讓他有機會把這個問題鬧大，以此來創造機會販賣其政治主張。實際上對於釣魚島問題也存在類似的情況。很多普通日本人對此是不太在乎的，但石原這樣的政客卻很狡猾，他知道中國老百姓對這個很在乎，他就會利用它來進行挑釁以達到他的政治目的，就像當年鼓動“購買”釣魚島事件時那樣。

 

趙衛濤：據日本媒體最近的報道，安倍內閣的不支持率已經超過支持率，請問安倍政權支持率一路走低原因何在？

 

趙來勳：我認為主要是因為修改安保法案和憲法等舉動在日本不得民心。日本老百姓一直不認為安倍真的要推動修憲，認為自己的日子過得很平和很好。但安倍上台後卻一直試圖推動修憲。當老百姓們認識到修改安保法案和憲法可能帶來的危險之時，他們就會群起而反對。

 

趙衛濤：您是否覺得出席中國的紀念活動會對安倍內閣的支持率造成不利影響？

 

趙來勳：我倒覺得可能會有正麵的影響。

 

趙衛濤：他們會不會把這理解成對中國的一種“屈服”的表現呢？日本民眾能夠接受嗎？

 

趙來勳：不會的，日本人反而會這麽想，首相去的話就是表明有誠意和中國搞好關係。但我估計安倍不會在這一天來，因為中日一定程度上的對立實際上有利於安倍挑起中日矛盾以進一步推動安倍內閣達到修改憲法的目標。

 

四、互鑒共贏才是未來中日關係發展的必由之路

 

趙衛濤：關於日本經濟有一個流傳甚廣的說法即“失去的十年”或“失去的二十年”。您認為這一說法是否合理？您如何評價日本經濟20年來的發展趨勢以及它對中國有何啟示和借鑒意義？

 

趙來勳：這樣的說法是有一定道理的，因為日本在“廣場協議”之後便進入了所謂的泡沫時代，泡沫破裂後的日本可以說的確是“失去”了。但是，雖然有失去，但日本的經濟實力還是很強大的，人民生活也還是很富裕。所謂失去，也是和泡沫經濟之前的高速增長相比的。從經濟增長模型上看，它實際上是進入到了一種新常態。經濟起飛完成之後，經過一定時期的高速增長必然會步入一種成熟經濟狀態，每年動輒10%、20%那樣的增長顯然已經是不可能的了。

 

趙衛濤：高速經濟增長時期過去後必然會進入到一個相對低速增長期，這對當下的中國應該具有一定的借鑒意義。

 

趙來勳：是的，非常有借鑒意義。

 

趙衛濤：中國經濟經過30多年的高速增長，是不是也要進入到類似日本的這樣一種階段了呢？

 

趙來勳：應該快了。

 

趙衛濤：那我們在這一階段應該注意哪些問題以吸取日本的經驗教訓呢？

 

趙來勳：日本的變化來的太過劇烈，中國一定不能這樣。廣場協議後帶來了日元的劇烈升值，之後很多資金都投到房地產這些泡沫經濟上而不去搞實業了。地價的突然暴漲會帶動一係列要素價格的上漲比如工資，於是它的很多工廠就沒法在日本繼續生存了，隻能選擇搬到海外，這也是造成日本衰落或失去的主要原因吧，也就是由地價飆升導致的產業空洞化。

 

趙衛濤：您認為日本在這個過程中是否完成了產業轉型升級？從最早的紡織業到電子製造再到高科技產業，咱們現在強調的轉型升級，應該更多地借鑒日本哪方麵的經驗教訓呢？

 

趙來勳：還是要盡量把投資投到實業而非泡沫中，還有就是要控製地價房價的過快上漲。地價高了會帶動其他要素的上漲，這樣的話就會影響實體經濟的發展。現在日本主要的問題一是地價工資上漲後的工廠外遷；還有就是人口結構的變化，國民富裕了之後，年輕人不願意生孩子，人口老齡化和規模萎縮嚴重。

 

趙衛濤：這也就是所謂的產業空心化，您認為這個問題在日本嚴重嗎？

 

趙來勳：很嚴重，而且安倍政權也難以解決這個問題。日本的房價最近有所下跌，但工資水平卻一直沒有，人口也在不斷減少。日本不是一個移民國家，人口問題一直是它未來發展的一大障礙。所以說日本現在也正在放鬆一些移民的條件，包括從中國直接招大學生去打工，有很多日本的IT公司就是這麽做的。

 

趙衛濤：在官方交往之外，您對中日民間交流是如何看待的？

 

趙來勳：我覺得交流程度還遠遠不夠，應該繼續加深。有一段時間，日本人不需要簽證，隻要持日本護照就可以到中國訪問兩周，來中國就是買張機票這麽簡單。中國人去日本，現在條件也放鬆了很多。就在最近。安倍提出一個目標，到東京奧運會前後，每年要吸收兩千萬遊客到日本旅遊，但現在好像隻實現了一半，剩下五年必須要翻一倍才可以，所以它的簽證的申請條件就要放寬很多。最近去日本旅遊購物的中國人越來越多了，我覺得這是個很好的趨勢。實際上，日本是一個非常安全的國家。為什麽這樣說呢，就是因為大家都很平和，生活也比較富足，沒有那麽多犯罪的欲望。就像一個經濟學家所講的，我們為什麽要有鎖，就是因為有偷竊，沒有偷竊的話，做鎖和鑰匙的產業也就沒有了。反過來推你就知道日本是一個很平和和安全的國家。之前我提到過，我在日本25年了，隻有在山區滑雪那一次看到穿軍服的日本軍人，平時是基本看不到的，即使能看到也都是美軍，他們大多來自附近的軍事基地。

 

趙衛濤：您日常見到的遊行示威多嗎？包括抗議美軍基地的。

 

趙來勳：我一次也沒有見到過，那種抗議美軍的遊行大都是在衝繩，本土是很少的。反華遊行也很少有，日本人覺得這些對他們的生活不會有什麽影響。我的一些大學同事或朋友私下就對我說，釣魚島離中國這麽近離日本這麽遠，如果真打起來，他們就不要了。但政治家、軍人就不同了，他們出於各種動機和目的肯定是不會這麽說的。

 

趙衛濤：作為“知日華人”，您一直是力主中日互鑒、互利的。請您具體談一談我們應該怎樣學習日本？

 

趙來勳：我認為，日本實際上是中國最好的學習榜樣而不是其他的國家如新加坡或美國。新加坡畢竟很小很單一，你怎麽學它？他要做什麽很容易朝著一個目標努力，實現起來也容易，但中國太大了，所以照搬新加坡經驗完全是不合適的嘛。你要學美國的話也是學不來的，美國是真正的地大物博，而且它的人口規模適中，而且是典型意義上的移民國家，美國最有活力的部分或要素大都是移民創造的，而這些我們中國都不具備。我們中國地大但物產並不豐富，我們的人口稠密且不是移民國家，這些和日本都是很相似的。曆史上，日本向西方學習近代化取得了成功，但我們卻失敗了而且還被列強打敗。我認為，日本可以看做我們學習現代文明的一個中介，通過學習日本我們可以在很多方麵少走一些彎路。而且中日在文化上相似度更高，所以相比於美國等西方國家，我們學習日本的話會更加得心應手一些。

 

趙衛濤：但是，我的一個總體印象是，隨著2009年中國的經濟總量超過日本，近年來中國人看待日本的心態是不是也有一些微妙的變化呢？

 

趙來勳：是啊，的確有一種看低日本的心態存在，比如說“小日本”已經不行了等等，我覺得這種傾向是不好的。在任何時候，一些值得我們去學習的東西永遠都不會過時，況且日本隻是在經濟總量上略遜於中國，在其他很多方麵，日本還是比我們要發達很多，所以說該學習借鑒的地方還是要去做，不能僅僅因為經濟總量超過日本而沾沾自喜甚至盲目自大。

 

趙衛濤：在當前中日關係相對處於低穀的這個階段，您能夠堅持強調中國要向日本學習實在是難能可貴。請問您如何看待未來中日互鑒、互利共贏的基礎和前景？

 

趙來勳：作為一個文化決定論者，我認為，中國、日本、朝鮮、韓國甚至越南，它們都是大中華文化圈的一部分，它們的文化都是來源於我們中國。因此，我們中國應該表現得更大度，應該努力把它們團結起來，而不應該過分拘泥於曆史中的一些小節，非要算得一清二楚。

 

此外，從橫向上看，我們要和美國、英國、澳大利亞、加拿大和新西蘭作比較，這些國家在平時都會有自己的小算盤，但是在關鍵時刻，它們是絕對會團結起來一致對外的。不管你怎麽跟它們強調利益、大國關係等，它們在關鍵時刻是不可能決裂的。因為什麽？它們都說英語用英語，它們從幼兒園小學開始學的就是莎士比亞，它們在文化上是相通的，你是不可能把它們分開的。

 

而我們東亞地區的難點在哪裏呢，我們和日韓製度不同，曆史上還有一定的積怨。西方國家之間也有類似的問題，但基本上都得到了較好的解決。我們有沒有智慧把這個解開？事實上，我們都是大中華文化圈的一部分，隻是到了近代，日本也才覺得西方文明更加先進，於是選擇了脫亞入歐。所以我們在重新崛起之後，一個很重要的方麵就是要從文化上自信自強起來，充分發揮我們的智慧和度量把東亞各國再一次團結起來。

 

如果我們沒有這個智慧，繼續和日本內耗下去，那麽最終哪些國家會從中漁利呢？隻能是歐美和俄羅斯等國家，它們內心裏甚至希望東亞地區尤其是中日兩國繼續內鬥下去，這樣至少方便了它們繼續在該地區販賣軍火。它們最怕的是什麽？就是該地區的國家都團結起來。如果我們連與本地區國家尤其是日本的關係都處理不好的話，那麽我們可能很也難和世界上其他任何一個大國交上真正的朋友。

 

中日兩國離得這麽近，就是所謂的“一衣帶水”，同時又是排名世界第二和第三的經濟大國，雙方互為各自最主要的貿易夥伴。從經濟層麵上看，中日兩國的關係也必定會像美國和加拿大、美國和墨西哥、法國和德國等鄰國一樣密切，可以說是剪不斷理還亂。經濟學裏有個被廣泛應用的引力模型(theGravityModel)，就是根據距離的遠近程度、GDP總量、文化的近似度等來測量兩國經濟貿易相關程度的。如果人為地中斷或縮小兩國間的這種密切關係，必然會導致“雙輸”的局麵。這會讓離得更遠、和我們交易成本更高的第三國得益，並可能由此帶動第三國周邊國家受益，從而進一步加劇中日兩國的相對損失。

 

總而言之，中日兩國“同文同宗”，是一衣帶水的近鄰，各自又都是在有世界上占據舉足輕重地位的大國，而且有這麽深的曆史淵源和這麽緊密的經濟聯係，因此，長期來看，無論是從文化還是從經濟層麵上看，最終走向和解、友好和共贏才是兩國關係發展的必由之路。

 

 

 

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