ZT美國著名異見知識分子喬姆斯基接受南都采訪

南都評論記者張傳文

2018年8月13日，名滿天下的語言學家、哲學家、美國異見人士諾姆?喬姆斯基，在他年逾八旬時終於來到了中國，這一過程據說醞釀了十年之久。

從上世紀六十年代算起，喬姆斯基在美國已經“紅”了半個世紀。他不但是20世紀最重要的語言學家和哲學家之一，同時也是美國最重要的公共知識分子。在學術研究之外，他指責美國是最大的恐怖主義國家，揭露美國控製全球的野心，他也和美國主流媒體對著幹，稱它們是“宣傳機器”。他還是名符其實的活動家，因從事反戰而被捕。他告訴我們，市場經濟空洞無用，全球化是壞東西。

喬姆斯基對美國以及新自由主義的批判廣為中國知識界所熟悉，對其意見爭議極大，可謂仁者見仁、智者見智。但對中國，他保持著謙虛的謹慎。在接受本報記者專訪時，他表示對自己的觀點例如對民主的批評在別國產生的負麵效果還是有一些擔心，但他的確管不了那麽多。他在北大也提到，每個人都可以從身邊的事情做起為世界和平做出貢獻，他本人能做的，就是批判自己的祖國，美國。

謙虛並不意味著喬姆斯基對中國沒有自己的看法。在采訪中，喬姆斯基對中國政治以及中國崛起後的世界角色有著直言不諱的批評和期待。喬姆斯基對美式民主的批評，也已在網絡引起很大爭議，但對美國的批評並不意味著他對中國模式有更高期待。因為篇幅等原因，這部分內容無法刊出，有心的讀者，可去喬姆斯基網站瀏覽他更多關於中國的觀察。

喬姆斯基在訪華之旅中應該能體悟到，這是一片在巨變之中卻略顯混亂的土地。《人民日報》稱喬姆斯基訪華“熱度超過國家元首”，在喬姆斯基北京大學講演並被授予名譽博士學位前，北大校長周其鳳稍有激動地說，這是喬姆斯基教授難忘的一個夜晚，是喬姆斯基教授的“光榮”，“以後我們就是一家人了”。校長身邊的翻譯，則將喬姆斯基政治評論家的身份翻譯成“politician”（政客），可其實喬姆斯基是一位偉大的獨立批判者，他痛恨政客。而後校長又稱他是前10名最偉大的科學家中目前唯一在世者，此次，翻譯用了“still alive”，似有“奄奄一息”之意。現場“雷”聲滾滾，一片嘩然。唯獨喬姆斯基本人安然靜坐。

日益高傲的中國顯然還沒有做好迎接這樣一位偉大人物並與之深入對話的準備。

沒有一個政權會喜歡民主

南方都市報：在中國，很多時事評論者認為美國是文明的民主法治的國家，是中國學習的標杆，但你認為美國的民主有問題，這令很多追求民主自由的中國人很疑惑，你如何回應他們？

喬姆斯基：我想對這些批評家說，你們應該盡量去挖掘西方這兩種製度的真實麵。中國確實沒有製度形式上的民主，不過在社會層麵也有不同程度的公眾參與。在美國，確實有製度形式上的民主，不過也存在重大缺陷。

以奧巴馬總統的競選為例，他贏得競選的同時也打敗了蘋果電腦，從而贏得了美國廣告行業的一座獎項――2008年美國最佳市場宣傳獎。他的策劃者們則欣喜若狂，公開在商業媒體上說，他們就像包裝牙膏和汽車一樣包裝候選人，他們取得了自裏根當選以來最大的成功。奧巴馬的競選口號是“希望”和“改變”，這和他的競爭對手麥凱恩的競選口號一樣。原因很簡單，因為選舉本質上是由公關公司和廣告公司操縱的，他們能看到民意調查數字，能看到大部分公眾都認為這個國家正在向一個錯誤的方向前進。因此，你推銷的商品，即所謂的候選人，就會用希望和改變做競選口號。希望什麽？何種改變？候選人給了選民們一塊空白的黑板。在黑板上，你可以盡情寫上希望、改變之類的口號。美國的競選一般都是靠籌措資金而成功的。你可以通過觀察誰花的錢多而預測競選結果，資金是競選結果的指針――競選結果很大程度上都是花錢購買的。你也可以通過觀察誰購買了選舉而預測政府的新政策。這就是我所說的候選人的競選資金來源。競選經費是一個很好的預測因素，政治學在這方麵已有廣泛的研究。

這個體製有很多好的方麵，我們在保護言論自由方麵是領先世界的，這是民主的重要組成部分。另一方麵，這個選舉製度本身充滿瑕疵。你會發現公眾對政府極為不滿，國會支持率也在下降，半數選民認為應該廢掉換掉國會的議員，改為其他人來擔任。作為總統，奧巴馬的受歡迎程度過得去，但他並不高，遠低於多數。上次民意測驗中，認為他“非常好”的選民大概有25%.這是宣傳造就英雄的時代裏的典型現象，裏根總統也是這樣。

這些假象可能正是中國的評論家所認為的那樣，但卻不是事實。世界上確實有民主的選舉，比美國的要民主得多。最震撼的例子就是與奧巴馬同期舉行選舉的玻利維亞――南美最窮的國家。這個國家中大部分的選民都是土著居民，他們是南半球最受壓迫的人民，他們經受了歐洲的侵略，他們在2005年第一次登上了選舉的舞台，並贏得了選舉。當選的是一個家徒四壁的農民，來自和選民們一樣的階層。

而在美國，我們舉行廣泛的投票，但是大部分的民眾都不知道選舉的詳情。這並不是由於他們笨或不關心，而是由於經營選舉的公關公司不想讓選民知道，這樣他們就能像銷售商品一樣來推銷他們的候選人了。如果你曾留意過電視廣告，你肯定知道，商品做廣告時並不是以它們的特性為賣點，而是以形象為賣點的。如果一個廣告商想出售一輛福特汽車，他們不會公布該車的信息。

但是玻利維亞卻不一樣，人們知道選舉所涉及到的所有重要爭論點，他們為這些問題奮鬥多年，他們的選舉日也不同於美國，不是按一下按鈕就完事回家，而是持續的政治鬥爭中的其中一天。

你想要一個民主的模型，那麽這就是民主的模型。當然這個模型並不完美，但是它卻具備民主體製的很多特征，而這些特征中有許多美國是不具備的。因此你沒有必要從中國模式、美國模式甚至是玻利維亞模式中硬選一個，你應該談論民主國家應該是什麽樣的。

南方都市報：你覺得存在完美的民主形式嗎？

喬姆斯基：你讓我列舉其它的民主形式嗎？美國和西方國家的反應非常有意思。以阿拉伯國家為例。事實上，他們沒有民主，都是專製。但是他們卻有過一次自由選舉，即2006年1月在巴勒斯坦舉行的選舉，那次選舉監督嚴格，每個人都認為那是民主選舉。直到今天，它仍是阿拉伯國家中的一次真正自由的選舉。美國當時的反應是什麽呢？美國對巴勒斯坦人民實施了長期持續的嚴懲，因為他們投錯了票，選舉結果讓美國不滿。就在結果出來的幾天內，美國公開宣布，將對巴勒斯坦實施嚴懲，以色列、歐洲國家也紛紛表態。對不喜歡的選舉結果就是這麽表態。

因為民主是個危險的東西，美國並不是唯一一個這麽想的國家。沒有一個政權會喜歡民主，因為民主牽製權力。因此任何一個政權都在防止民主。以韓國為例，韓國之前處在嚴厲的專製統治之下，那是受美國支持的，後來爆發了民主革命，韓國才成了一個相對民主的國家。曆史就是這樣。美國早期的民主隻是擁有財產的人才能享有。但隨著歲月的變遷，民間抗爭擴大了民主，贏得了言論自由，但同時也出現了用錢購買選舉這種逆向發展。這些事情說起來很複雜，你不會以這些事例作為民主模型的。

中國的成就和全球化沒有關係

南方都市報：全球一體化已被多數中國人接受，在過去的三十年中，尤其是中國加入WTO以後，絕大多數的中國人都從中受益頗多。但你對全球化和WTO的評價似乎很低。

喬姆斯基：中國的發展和經濟成就實質上與全球一體化沒有太大的關係。這和貿易與出口有關，中國逐漸成了一個出口導向型國家。沒有人，包括我，會反對進出口，但那並不是全球化。事實上，中國已經成了東北亞地區生產係統的一個裝配廠。如果你看一下整個地區，會發現這是一個非常有活力的地區。中國出口量非常大，但這裏頭有些誤解，中國的出口在很大程度上是日本、韓國以及美國等國的出口。這些國家給中國提供零部件和高科技，而中國則將它們組裝起來並進行出口，而這就被稱之為“中國的出口”。

中國依靠其明智的政策的確發展得很好。但事實上，數百萬人擺脫了貧困，但卻也付出了很大的代價，而許多代價會轉嫁給下一代，如生態成本。經濟學家不會考慮這些，但代價就是代價，總要有人來償還，可能由你的孩子或孫子來償還。這些真的和全球一體化沒什麽關係，和世界貿易組織也沒有什麽關係。

如果你研究一下WTO的規則，會發現那些並不是自由市場的規則。WTO的規則是一係列自由主義和貿易保護主義的結合體。WTO存在嚴重的貿易保護主義現象，而中國就從中吃了很多虧。比如藥物，WTO給了一些藥物前所未有的專利保護。如果當年美國必須遵守這種專利法，那麽美國到現在就隻是一個貧窮的農業國家。但是現在呢，富人們想要自己的公司得到保護，因此，WTO就給了這些醫藥公司價格壟斷權，這就使得全球醫藥價格驟升。一旦有國家想打破這些壟斷權，比如前幾年泰國的做法，美國就會對這些國家實施嚴厲的製裁。

你若看一下烏拉圭談判，就是建立WTO的那次會議，那是由跨國公司及能從中受益的少數幾個國家組織的。因此，當你再看這些規則的時候就不會覺得奇怪了，它們是服務於規則製定者的。沒有人有理由覺得吃驚。不管從哪種意義上來講，這都不是全球一體化。WTO就是關注投資者權利的組織，隻是某些人似乎從中受益罷了。

比如說，中國就因為成了東北亞地區的一個集裝工廠而受益頗多。這是WTO這個組織中投資者權利的一部分。這不是一個自由市場體係，也完全不是一個市場體係。它隻是碰巧涉及到了貿易，但是這些貿易的增加在WTO出現之前就有了。事實上，在戰後初期，貿易的增加速度要比我們現在所謂的“全球化時代”還要快。沒有人反對全球一體化，人與人之間的互動和交流，文化交流，這些都非常好，隻是我剛才說的那些都不能稱之為全球化。

知識分子應該說出真相

南方都市報：在中國思想界的當下，新自由主義，以及新左派正在產生越來越大的影響。他們有自己的思想源泉，哈耶克、羅莎?盧森堡、羅爾斯。你如何評價他們？

喬姆斯基：羅爾斯正好是我的朋友，很親近很好的朋友。我覺得他做了非常重要的工作，但是幾乎沒有什麽政治意義。他對正義理論做了非常好的哲學思考，從這些思考出發，他大致得出了一些關於自由社會的結論。這些結論我認為很好，卻與現實世界的關係不大。羅爾斯是一個嚴肅的溫和自由主義哲學家，但他首先是個抽象的思考者，而不太關注政策描述。

羅莎?盧森堡是非常重要的思想家。她因為支持人民革命被德國人殺害了。她是布爾什維克的批評者，友好批評者。如果她現在還活著，我認為她的批評會尖銳得多。我認為她值得高度評價，但是她對現代社會的影響極小。

哈耶克，我覺得他完全生活在夢想中。如果有人要實施他的想法，社會會立即被摧毀。他是一個完全的自由市場主義者。但是現實世界從來沒有一個國家在完全自由市場下生存的記錄。如果沒有經濟權力的集中，或者完全相信自由市場，這樣的情況可能發生。比如，亞當?斯密的自由市場理論的核心是他所說的勞動力的自由流動。但你見過世界哪個地方是人們可以自由穿越邊界的嗎？資本可以自由流動，但是勞動力沒辦法自由流動。所以還是不要談論自由市場吧，這隻是一種幻想。

看看現實中，所謂WTO的自由市場原則，所謂羅納德?裏根所鼓吹的那些，都充滿了保護主義。相反，在每一個成功的經濟體中，比如說美國，都存在重要的政府力量，很活躍的政府力量。當你用電腦、上網，坐飛機出行，從沃爾瑪買東西，吃藥看病的時候，都從公共財政對私人企業係統的補貼中獲益。互聯網和電腦在交給私人企業運營前在國家控製之下經曆了大約30年。整個係統就是這樣運作的，其源頭早在工業化之初，當時英國就已經這麽幹了。在考慮這個問題之前，必須先去掉許多幻想，去掉許多宣傳的假象。

所以，哈耶克的書讀來很有趣，但是跟現實社會沒什麽關係。羅爾斯是一個嚴肅的哲學家，他的書很值得讀，但他並沒有過多描述世界應該怎麽組織。羅莎?盧森堡是一個很重要的思想家，但她的影響幾乎已經沒有了。哈耶克的部分理論是正確的，他批評國家控製的中央集權獨裁政府，但盧森堡在更原則性的層麵上對此提出過批評。

南方都市報：你認為理想中學者的角色是怎樣的？

喬姆斯基：基本上，學者應該試圖發現真相，並誠實地說出真相。這是目標。但學者們這麽做了嗎？也許物理學家在這樣做吧，曆史上那些被稱為知識分子的人都不是這樣的角色。總體上，他們的曆史角色就是服務於權力。每個社會中受到尊敬的學者都是因為他們為權力體係服務而受尊敬的。每個社會都有異見者，他們在社會的邊緣，批評權力的運作，試圖找出製度的本質，呼籲道德和正義。這樣的人通常會受到這樣或那樣的懲罰。在一些社會裏他們被謀殺，在另一些社會他們被送去監獄，被排斥邊緣化。他們從來沒有受歡迎過。如果哪個異見者在自己的社會中非常受歡迎，那麽你應該懷疑他。

南方都市報：你是否擔心自己的一些比較激進的理論觀點，會被世界上其它一些政府所利用？

喬姆斯基：我的一些觀點被某些國家有意利用是很有可能的。很遺憾我對此無能為力。這不是我的問題。你沒有辦法控製別人怎麽來利用你所說的東西，不管是你真的這樣說過，還是他們宣稱你這樣說過。

中國改變了世界秩序

南方都市報：你認為中國的崛起會不會改變現有的世界秩序的總體走向？中國會在世界上扮演美國目前扮演的角色嗎？

喬姆斯基：我不這樣認為，也不希望這樣。你希望中國在全世界有800個軍事基地，到處侵略別的國家，推翻政府，實施恐怖行動嗎？這就是美國在世界上的角色。我不認為這樣的情況會發生在中國身上，也不認為能夠發生，當然也不希望發生。中國的存在已經改變了世界秩序。中國和印度，這兩個國家占了世界人口的幾乎一半，他們在增長，在發展，但相對西方來說，他們的財富隻是一小部分。中國和印度都麵臨非常嚴峻的內部問題，所以他們還有很長的路要走。我希望會有所改善。因此要把他們對世界的影響力與富裕國家相比較，沒有任何意義。我希望他們能對世界產生良性的影響，他們也許能夠。但是必須仔細觀察。

拿中國來說，你應該問問自己中國在世界的角色到底是什麽。幸運的是，中國現在的角色不是侵略其它國家，巨大的軍事開支等等，但中國確實在扮演著某種角色。中國在消費資源，這有積極的一麵也有消極的一麵。如果巴西向中國出口，巴西經濟會從中受益，但另一方麵巴西經濟也受到損害。對巴西、秘魯和其他一些資源生產國來說，發展問題之一是他們的經濟主要依靠初級產品出口。這不是一種成功的發展模式。他們要改變經濟模式，首先是解決巨大的內部問題。同時變成生產者，而不僅僅是為其他生產者出口初級產品。

南方都市報：中國的成功是不是對西方民主的一種挑戰？

喬姆斯基：讓我們做一個曆史的比較。對英國的民主來說，美國的發展是威脅嗎？美國是從奴隸社會發展起來的，是從滅絕土著人和奴隸製中發展起來的。這個模式適合其他國家嗎？你希望中國學習這個模式嗎？美國的確發展成為在很多方麵領先的民主國家，但它的民主不是以這個模式發展出來的，這個模式任何一個理智的人都不會願意學習。

中國在發展，但沒有特別的理由證明中國的內部發展會對西方形成挑戰。美國麵臨的挑戰不是中國的發展，而是中國的獨立性。這才是挑戰。

你能每天從報紙的頭條看出來。現在美國外界政策的主要關注焦點是伊朗。2010年在外交政策界被稱為“伊朗年”，伊朗被認為是美國外交政策的主要挑戰，世界秩序的主要威脅。美國對伊朗實施了單邊的、嚴厲的製裁政策，但中國沒有這樣做。中國遵守聯合國的製裁，但聯合國對伊朗的製裁輕到遵守與否無所謂，而中國沒有遵從美國對伊朗的單邊製裁。在我啟程到中國來之前幾天，美國國務院以一種非常有趣的方式對中國發出警告，他說中國要承擔起國際責任，也就是要遵守美國的命令。這就是中國的國際責任。

這是標準的帝國主義，其他國家有責任按照我們的要求行事。如果不這樣做就是不負責任。我想中國外交部的人聽了一定都笑了。但這就是帝國主義強權的標準邏輯。事實上，這也是伊朗為什麽是威脅的原因，因為它不服從美國的命令。中國是個更大的威脅，因為如果一個大國不服從命令，麻煩就大了，這就是美國麵臨的挑戰。

南方都市報：你認為未來的理想社會是什麽樣子的，目前離那個目標還有多遠？

喬姆斯基：我不覺得自己能描繪理想的社會是什麽樣子，沒有人能做到。拿大家都知道的馬克思來說，在他的所有作品中，包括三卷本的《資本論》裏，他幾乎沒有提到未來社會是什麽樣子的。不是因為他的智慧不夠，而是你沒有辦法描繪未來社會的細節，那裏有太多你想象不到的東西，有太多需要靠實踐和經驗來發現的東西。

當然，未來社會應該是什麽樣子也可以說出幾點主要的原則來。我想，理想社會應該基於自由結合自由協作製度，社會、經濟和政治生活組織的民主管理，應該是團結、和睦、相互支持的社會，應該試圖搞清楚權威（Authority）和支配（domi-nation）的結構，要求管理者證明自己有能力勝任職務，而不管他們來自哪裏。管理者有義務證明自己能完成任務，如果不能完成，那就下台。

事情在很多方麵總是隨著時間不斷進步、完善的，有無數人為之貢獻精力和理論，才有社會文明的不斷進步。我們還有很長的路要走，我們應該努力去做，而不是空想。想象就像爬山，我們應該把注意力集中在眼前能看到的那座山上。

（實習生周衛、宋海濤對此文亦有貢獻；香港中文大學李行德教授、天津師範大學寧春岩教授、哈佛大學黃正德教授對此次采訪提供了大量協助，特此致謝！）

□ 南方都市報