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正文
第一句，西方的民主體製是一種 "代議製"。你除了選票，其他的權利都交給別人代你行使。
雖然，有時你也會投票參與 "公投" (地方或國家) 之類的議案，但這個多數都是在瞎扯蛋，專家們都無法決定是非曲直的，卻讓平民百姓來斷，斷得了嗎？所以有很多時候，多數人的決定並非是正確的。
當然，你還可以說你保留 "集會"，"示威" 和 "言論自由" 等權力，可是據筆者觀察，這些對勞資糾紛和種族糾紛等還管用，但對政府幾乎無效，因為政府是被民選出來的，不必屈從某 (些) 人。所以，你隻能等下次投票的機會。
第二句，西方的民主體製是 "多數人決定製"。說得好聽點是 "相互製衡"，但說得難聽點就是 "利益交換"。所謂權力製衡，也是需要相對多數才能維持(例子就不舉了)。
比如加州的議案要在國會獲得半數支持，就必須聯合其他州議員。可其他議員為什麽要讓加州單獨得好處呢？所以他們也要加州議員同意他們的議案。這就是利益交換，共同分食一塊大餅。
所以，你的利益會受到保護，但也不會全部都受保護。每個人的利益都是有得有失，但有的人會失去多一點，有的人會得到多一點。
總結一下。
西方的民主體製基本上就是這兩點。說白了，沒啥神秘的地方。不采用西方民主體製的國家，其實這兩點也是可以做到的，有時候效率會更高一些，但有時候也會走錯路。
但是，西方的民主體製就不走錯路嗎？
謝謝您的文章和討論.
你這裏說的隻是利益分配和多數人決定原則，我在貼子中早就提到了。兩黨製，三黨製，多黨製都是不同利益團體分食一塊大餅而已，誰能形成“短暫”的利益多數誰就贏了。說到製衡，最高法院現在是保守派占多數，可他們敢斷然推翻“Row vs. wade”嗎？實際上，一貫的，就是多數人決定製。
謝謝您的不斷投入討論，我們就到此了好嗎(你再發一貼，但我不再回了)？
您也認為要照顧中下層人民的利益,我很同意.現在共產黨慢慢在黨內分派,就象以前日本自民黨一樣,我認為這是個進步,比以前的強人政治好.這也是製衡.
我們自己心裏喜歡的事情,希望馬上就辦好.可是我們自己喜歡的事情,別人不一定喜歡.這時候有兩種解決辦法 1)強迫別人同意 2)協商解決.大家都追求自己的利益,解決的辦法隻好是坐下來談談,找到大家都能接受的辦法.
美國的兩黨製隻是表象,實質的製衡是三權分立.現在奧巴馬麵對的是本黨占優勢的國會兩院,對他就沒有製衡嗎?照樣有.他的醫改方案能不能通過還是個未知數呢.
您引用裏根的話正是說明政治人物需要加以監督.想要挑戰這個監督製度的尼克鬆失敗了,大蕭條時很受歡迎的羅斯福,麵對的也是本黨占多數的國會兩院,他的社會經濟立法照樣受到來自國會和法院的挑戰.三權分立實際上美國的根本.美國憲法就是規定行政立法司法三權是如何分割的.即使政治人物要忽悠,也要盡量忽悠更多的人,忽悠的難度就增加了不是?有人想抄小路走捷徑,到最後發現沒節約時間還不如走大路省心.這就是製度逼迫有權力的人盡量公平的處事.
謝謝王副教授仗義！嗬嗬。
是啊，您也同意所謂“製衡”並不是西方民主體製的根本，因為如果“總統和國會的多數黨如果是一個黨，就沒有監督，(當然)這種情況不總是發生”的。因為中國政治體製中，也並非就沒有“製衡”，所以西方精英們向我們鼓吹所謂“製衡”，其實就是一種忽悠。
他們忽悠我們的地方還很多，比如裏根說的“我們的政府是怕人民的，世界上其他地方的政府都是人民怕他們(不是原話，但這他是在莫斯科大學演講時說的，我親耳聆聽的)”，但實際上他背著國會做了很多事情，怕人民了嗎？也是忽悠，或者說是宣傳。
所以，中國和西方體製的差別實際上就是一個是“一黨製”，一個是“兩黨製”。現在的中國共產黨在政策製定上多偏向富人(政策偏向富人，才會更多的富人，才會越來越富，也是事實)，任何能更好的照顧好中下階層人民的利益，這一點是值得研究的，其實我早就在其他貼子中指出這一點了。但是海外“運運”們到現在，或者說是才開始“注意”這個問題。
叫不叫製衡無所謂,隻要憲法還規定立法的,執行的,管判決的,不是一撥人,或者不用服從一個黨的指示,你叫什麽都行.
兩個黨各有利益,很正常啊,所以要鬥爭要妥協啊,沒有一個黨可以永遠偉光正吧?如果國家利益,政黨利益,個人利益可以通過妥協而獲得共贏,也沒有什麽不好吧?
你說製衡不存在,理由是總統和國會的多數黨如果是一個黨,就沒有監督.這種情況不總是發生對不對?從越戰以來有多少時間總統麵對反對黨占多數的眾議院?就算總統和國會的多數黨是一個黨,我上麵也說了,國會和總統的意見也不一定一樣,這樣的例子從羅斯福到肯尼迪到約翰遜有多少?彈劾尼克鬆在眾議院是多少票對多少票?
所謂你們說的“製衡”，也是被美國政客津津樂道的這個東西，實際上在美國政治中，是不存在的。美國是兩黨政治，美國政治隻有黨派利益，還有就是國家利益。
是的,集權的國家想要做什麽,集中人力物力財力,可以做到.原子彈做不出來可以集中科學家攻關,再不行可以派間諜.
歐洲為什麽能夠從"君權神授"從宗教裁判所從中世紀的黑暗裏走出來,出現文藝複興,宗教改革,代議製政府,"沒有代表不納稅".歐洲人為什麽可以說"我的主人的主人不是我的主人"
而中國兩千年以來的信條是"溥天之下,莫非王土,率土之濱,莫非王臣""三綱五常".如果比較一下就知道,歐洲的封建製度和中國的封建製度其實大不相同.
尼米茲說過一段話:君主製好比華麗的大船,漂亮可是禁不起風浪不能出海,民主製好比木筏子,沉不下去可是兩隻腳要泡在水裏.在乎自己的選擇了.
在90年代,討論給予中國永久最惠國待遇的時候,恰好是民主黨的克林頓總統去做民主黨眾議員的工作,反而是大部分共和黨眾議員讚成給中國永久最惠國待遇,所以美國的兩黨也不是那麽黑白分明的.
說到監督和製衡,無非是要把行政,立法,司法的權力分開.不能說我定一條法律,犯不犯法由我說了算,犯了法的人由我去抓由我起訴由我判決.我自認現在還是個好人,但是如果我有了這個權力,那就很難說了.
一張餅,兩個人分,分的不挑,挑的不分;幾個人分,隻好選一個大家都同意的人,這次分不勻,下次不用他.
西方人認為人性本惡,這也沒什麽可遮掩的,無非大家互相監督,互相督促不做壞事.希特勒是民主選舉出來的,民主完了就改獨裁,他的錯誤就改不了了.
自由和民主不是天上掉下來的,也不是誰恩賜的,民主和自由就在每個人的心裏.在於我們在多大程度上願意和有多大能力理解別人.
有話好好說。
您的所謂“民主製度的優點在於大部分人一起發瘋的概率要比小部分人一起發瘋的概率要小.”
有沒有什麽根據？隻是臆想吧？嘿嘿。
是不是這樣？所以歸根到底，西方的民主體製還是這兩點。
確實寫的很好!
這裏是說"兩句話告訴你什麽是西方的民主體製",好像越扯越遠...
妳去讀一讀 Science and Civilization in China: Joseph Needham
再說...
中國幾千年的昌盛(相對性的比其他的任何民族),...不能被近期一兩百年的衰落所掩蓋...
不談不多談...又是新戰場.
厚厚，“中國的科學和文明”產生了蒸汽火車和近代工業文明？使中國走入了近代化繼而現代化？
邏輯=/=閉著眼睛瞎說。理論你可以顛倒黑白，事實和結果不容更改。
厚厚！
引:"...反腐敗反了多少年,越來越嚴重,貪官越來越多,貪汙越來越嚴重,失職吧? 那麽多常委的家庭成員,利用權利搞腐敗,誰能管,誰能問? 誰能把他們選下去?"
實際上,大陸近來反腐敗是有成效的!
抱怨是很壞的習慣!
從前朱熔基沒做什麽,但是,現在...(八月的新聞)新聞上說: 中國自今年初已經抓到貪官 9,XXX 名,薄希來就抓了 1,544名!
你怎能說"貪官越來越多",
告訴你: 中國的貪官會越來越少!!!
夏天又是大吃蜜瓜季節了,太好了!
妳說:"太好了，讓我們回到古代吧。我們古代的監督和製衡製度產生了先進的科學技術，生產力以及等等等等。" 的風涼話,
就實際大眾想法來看,是很有份量的一些話,但是就學術研究來看,不太合邏輯.
讀讀李約瑟的"中國的科學和文明"作為參考資料,就會深入了解些.
西方的運氣好,出了個亞理士多德,他是人類科學發展的先導.
從民主談到科技生產,很廣大的問題.
...從前的蘇聯(被西方稱為"專製鐵幕"?),但是,那時他們的科技是在全世界最前沿的啊!
...問題不是和吃個好蜜瓜一樣簡單!
相對而言,西方民主製度,容易進行社會監督,法製容易貫徹執行,整個社會犯錯誤的機會少,危害小.人們可以聽到不同聲音,政府不能限製.
反腐敗反了多少年,越來越嚴重,貪官越來越多,貪汙越來越嚴重,失職吧? 那麽多常委的家庭成員,利用權利搞腐敗,誰能管,誰能問? 誰能把他們選下去?
你是不是想說我們應該回到100年前,讓慈禧太後一個人來決定一切,也不見得比西方民主製度差.
民主製度的優點在於大部分人一起發瘋的概率要比小部分人一起發瘋的概率要小.
美國的最高法院，有點象是憲法法庭，專門是用來維護聯邦憲法和她的修正案的。比如憲法規定個人可以擁有槍支，那麽如果國會通過決議，收回個人擁有槍支的權力，最高法院可以因為該法違反了聯邦法而推翻該法。
謝謝您的回帖。
王副教授說的好，王副教授說的妙，王副教授說的頂瓜瓜。頂頂頂，舒服不？
真是頭腦簡單的典型：反對專製就一定是輪子嗎？
去好好提高你的獨立思考的邏輯思維能力，再來作判斷。
別自做聰明了。
那些念GCD印的書，聽CCTV長大，剛到美國沒幾年的，才口徑一致的反對西方自由民主化。
到是來了美國多年的，才逐漸體會到思想獨立，言論自由的優越性。
你說“天滅共邪”，反過來人家也可以說“天滅輪-子”，至於天願意給那邊打工，隻有“天"自己知道。
嚴格的說，當今世界上根本就不存在絕對“民主（由民做主）”或絕對專製的國家，任何一個政府都是由政客組成的，中國與美國的區別就在於一黨專製和兩黨專製，僅此而已。給你個熱罐子抱抱就不知道自己姓啥了？中共其實也講黨內民主，“黨內無派，千奇百怪”。
有人一提專製就和獨裁，殘暴聯係在一起，其實人類曆史上（譬如中華5000年文明史）溫柔，和諧的專製多的是。民主也不能保證不出獨裁者，不出腐敗分子，詛咒也沒用。
什麽樣的政治製度比較好？我看新加坡模式就不錯。依法治國，政治保守，經濟開放，社會很和諧嗎。
是你自己不了解法律和民主的本質。
民主是法律的一部分，其目的都是保證社會活動的公平競爭。 民主製度是保證政治活動公平的法律體現。
凡事都有Costs 和 Benefits，也就是＂付出的代價＂和＂得到的收益＂。當效益大於代價，那就是值得的事。
你說的＂低效率＂是民主製度的代價。但它的社會利益遠遠大於它的代價。
專製的益處就是暫時的高效率。但代價是無窮的。
你拿專製製度的效益部分和民主製度的代價部分來比較來做判斷是錯誤的。
我詛咒任何維持和支持專製製度的人！詛他們斷子絕孫，其實不用我詛咒，極端的專製製度也會導致一個民族或國家遲早斷子絕孫。
另外說到尊重人(respect)，其實根本不值得一駁，比如現在經濟危機了，資本家們就解雇工人，這叫什麽尊重？西方社會的所謂尊重，其實也都是要靠自己爭取才能得來的(有時候也得不到呢)
美國的最高法院，也是多數人決定的。最近的一個趨勢就是代表性問題，比如男人女人，白人黑人拉丁裔等，美國也開始注意到這個問題了。
從美國醫療保險改革這個過程來看，實際上就是要形成一個利益多數的短暫聯盟而已，誰爭取到了，誰的方案就贏了，反之就是輸了。
太好了，讓我們回到古代吧。我們古代的監督和製衡製度產生了先進的科學技術，生產力以及等等等等。
I could not agree more with this comment:
不欣賞西方民主，為什麽還不回中國？我就納悶了，為什麽總有那麽一種人，千方百計地要在西方國家紮下來，卻總是心向著專治製度。人的思想和行為應當是統一的。
老先生對國內的發展也過於樂觀了一點。國內的狀況是過於表麵化，金字塔頂和外觀光芒萬丈，塔身內部卻很虛弱，跟美國實際上還差得很遠。
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我們必須要認識到: 美國政治是:一個黨,兩個派! 著兩派的政治理念在很多地方是"一鼻孔出氣"的...
民主黨從克林頓時代開始就比較著眼於平民百姓的利益,布什代表少數財團的利益.不過總統的決策是有背後的精英和財團決定的,這一點倒是一直如此.
沒有什麽美國的月亮特別圓這一說,政府一樣有能力監聽國民的電話和電郵,除了吃的住的比國內便宜,其他都跟國內是一樣的.
即使中國古代專治製度,都有很好的"製衡和監督"在內的!
中國古代有諫官，後來唐宋叫拾遺，就是用來監督那些官吏的。
西方的所謂三權分立，應該從他們的祖宗羅馬人的政治體係去看，羅馬的元老們組成的議會製，競選出來的執行官，後來變成了皇帝，都帶有西方現代政治體係的身影。因此，一個血統傳脈下來適合於他們文化人種語言等各種因素使得他們能夠延續這種政治體係。
但是否就真的適合中國了？東西方人種語言文化宗教等各種因素的差別是顯而易見的，即使是現在的新加坡日本這些經濟稍微發達些的東方國家，是否他們的政治體係也完全copy了西人的那套呢？先研究他們是非常有必要的。。。
2) 你的第二點,就有問題了,
引:"...民主的精髓在於對權力製衡和監督,在於批評的自由表達.而不是簡單的多數少數..."
對權力製衡和監督:各式各樣的方法很多.
即使中國古代專治製度,都有很好的"製衡和監督"在內的!
我們必須要認識到: 美國政治是:一個黨,兩個派! 著兩派的政治理念在很多地方是"一鼻孔出氣"的...
而民主製度的形式很多,一些西歐國家認為他們是最好的...
你再讀讀版主所寫,他並不是如你所說的他指:"簡單的多數少數.按你的說法,中國最民主了" ...
現在,特別引出版主文字如下:
引:"...卻讓平民百姓來斷，斷得了嗎？所以有很多時候，多數人的決定並非是正確的。
當然，你還可以說你保留 "集會"，"示威" 和 "言論自由" 等權力，可是據筆者觀察，這些對勞資糾紛和種族糾紛等還管用，但對政府幾乎無效，因為政府是被民選出來的，不必屈從某 (些) 人。所以，你隻能等下次投票的機會。"
3) 請看全,看懂別人的文句再批評,好嗎? 千萬不要先貶低別人!!! (我和版主沒有關係)
就此,不多談了,請再多看多想想,會發現更多.
我管他死莊活裝，反正我不在國內。老共好壞自由後人論。有人說中國人活在天堂也沒關係。嘿嘿。
1) 你的第一點,說出他的製度,很好.
2) 你的第一點,就有問題了,
引:"...民主的精髓在於對權力製衡和監督,在於批評的自由表達.而不是簡單的多數少數..."
我們必須要認識到: 美國政治是:一個黨,兩個派! 著兩派的政治理念在很多地方是"一鼻孔出氣"的...
而民主製度的形式很多,一些西歐國家認為他們是最好的...
你再讀讀版主所寫,他並不是如你所了解他說的:"簡單的多數少數.按你的說法,中國最民主了" ...特別引出版主文字如下:
引:"...卻讓平民百姓來斷，斷得了嗎？所以有很多時候，多數人的決定並非是正確的。
當然，你還可以說你保留 "集會"，"示威" 和 "言論自由" 等權力，可是據筆者觀察，這些對勞資糾紛和種族糾紛等還管用，但對政府幾乎無效，因為政府是被民選出來的，不必屈從某 (些) 人。所以，你隻能等下次投票的機會。"
3) 請看全,看懂別人的文句再批評,好嗎? 千萬不要先貶低別人!!! (我和版主沒有關係)
就此,不多談了,請再多看多想想,會發現更多.
請發言客氣一點,我擔保:你也不懂全部的. 你可以說:"我來補充補充,加一點東西...之類的話...他好心好意寫出來,不是等你來罵他的!"
你講的,僅僅是一個方麵.隻和你舉一個例子:
在美國,九個人的最高法院中的五個人,就可以把由"代表"大多數民意的國會通過的法律否決掉.解釋國家大法是否符合憲法的,隻要五個大法官一致就行了;而這五個人, 沒一個是民選的,都是曆屆總統任命的.
民主的精髓在於對權力製衡和監督,在於批評的自由表達.而不是簡單的多數少數.按你的說法,中國最民主了,因為GCD 代表"最多數"的人啊:)憲法第五修正案,公認是美國的民主精髓,可它一字也沒提少數多數.不知你真的不懂,還是有意混淆:)
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你說得有點道理。
而我總覺得製度的適應與否其實跟民族的土壤性質有密切關係。
當然是死莊了。從小＂堅持GCD的領導＂的全民教育確保了它在中國作死莊地位的穩固，無人能跟它輪流競爭。
可惜現在globalization的大環境裏跟國際更強大勢力較量，就隻能被別人牽著鼻子走。
就象體育比賽，不靠公平競爭的規則選拔運動員，就不可能更高更快更強。
今天的中國政府是死莊嗎？你們現在有資格和中共談輪流坐莊嗎？
就是金質的!(大概是 22K純)
不錯，中國目前製度是有時候效率會更高。但走錯路了，就會更高效率更極端地走錯路。長遠算算，效率其實最低。
短短６０年的犯的錯誤：
文革，躍進，鼓勵英雄母親多多造人。
錯大發了，再糾往過正：計劃生育，走資，環境汙染。
國家老百姓最倒黴.
長遠算算，效率其實最低。