2006 (100)
2007 (142)
2008 (123)
2009 (93)
2010 (67)
2012 (58)
2019 (57)
2022 (100)
2023 (112)
筆者本不屑與張戎糾纏，一個英王的子民，從頭到尾都散發著沒落帝國的腐味。想起聖雄甘地描述他們怎麽走向勝利的一句名言："起初他們不理睬你，然後他們嘲弄你，然後他們跟你幹仗，然後你就贏了"，不理睬張戎張樸之流倒不是怕她們壯大，是怕髒了自己的筆。張戎的書發行至今，連毛澤東的一根汗毛都沒有動搖過，妄想通過她的書改變任何一個人對毛澤東的看法是一個夢想，西方政客對毛澤東的仇視和詆毀遠遠超過張戎的能量所及，張戎這十多年的 '心血" 注定了是付諸東流的。
鑒於國家不會正麵出來駁斥該書的，這樣隻會增加張戎書的 "知名度" (君不見張樸曾在 [毛澤東壇] 上連續發斷章，目的就是要推銷該書)，同時毛澤東的後人也不會出麵告訴張戎誹謗，我們這些海外的愛國遊子責無旁貸的肩負起捍衛毛澤東名譽的責任。筆者乃一介匹夫，此次純是 "路見不平，拔刀相助" 也。
首先要聲明的是筆者不是一個十足的毛的崇拜者。對毛的狂熱的崇拜與瘋狂的詆毀一樣，是一種病態的表現。將毛比做希特勒根本是不恰當的，希特勒帶給德國的是毀滅性的災難。不管張戎張樸承認與否，走下神壇的毛澤東依然是中國曆史上最偉人的人物之一，毛澤東和他的戰友們一手締造的中華人民共和國正如旭日中天。
建立中華人民共和國，將強盜般的外國勢力趕出中國，將西方列國買辦的總代理老蔣掃除到台灣島，將盤根錯節的封建勢力清除幹淨都是毛澤東成功的地方。盡管和其他偉人一樣，毛澤東除了這些巨大的成功外，也出現過失誤，如在中國革命的過程中也造成過新的社會不公，不過，瑕不掩瑜。就象任何一個偉大的社會變革一樣，因為產生了一些失誤或者副作用，就否定社會變革的意義，那是不正確的。
中國人民在近代的災難多是來自外辱。始於鴉片戰爭，而終至解放戰爭時期中國人民解放軍在長江上擊沉兩艘英國軍艦。張戎張樸的祖上是中國人，如今雖然做了英王的子民，為什麽會將中國這段辛酸的曆史忘得一幹二淨呢？你們二位難到不知道在這個世界上最沒有資格對世界事物指手畫腳的，特別是對中國指手畫腳的，就是英國人嗎？！現在這個世界上的很多問題都是當年老英帝國一手造成的。克什米爾問題，印巴問題，中印邊界問題，以巴衝突，非洲的內戰，販賣黑奴等等，等等有太多太多的問題啦。現在的英國國民生產總值隻是一個三流國家的水平，而英國國民所享受的，大多數是靠近兩百年來從世界各地掠奪來的資源。二位如果有閑暇，為什麽不去大英帝國的博物館查證查證，有多少中國的文物寶藏被英國侵略者偷去搶去，列一個清單出來，也算是報效祖國了。
人們還不應該忘記，數月前病死的智利軍事獨裁者皮諾切將軍是一個屠殺了成千上萬的智利平民百姓的劊子手。他屠殺人民的手段之毒辣令人發指，有很多人是從飛機上被活生生的拋入海中死亡，也有很多人被嚴刑逼供拷打致死，死後還要被化屍滅跡。而皮諾切這樣一個沾滿人民鮮血的劊子手居然是英國前首相前保守黨領袖 "鐵娘子" 撒切爾的座上賓和私人密友。數年前，皮諾切赴英國探望撒切爾，許多智利被害人的家屬在西班牙法庭起訴皮諾切的罪行，西班牙法庭向英國警方提出引渡皮諾切去西班牙受審的要求，可是英國的司法界玩弄 "瞞天過海" 的手段，將皮諾切護送回智利。
這就是英國新老殖民者的虛假和無恥的嘴臉。你們二位不覺得汗顏嗎？居然還要寫書攻擊中國人民的驕傲--毛澤東，你們難道不覺得自己連禽獸都不如嗎？
為了要著文批判此書，筆者耐著性子讀過幾段，第一個感覺就是此書的文筆非常一般。即不象是小說，也不象是紀實。同時筆者認為此書很多細節都是惡意編造的，其引用的當事人的話語和文字的出處也非常值得懷疑。讓筆者想起國共內戰時期，國民黨統治區內的書刊報章對朱毛共黨的侮辱，謾罵，造謠和誹謗。此書中所講的一些故事，竟然跟那個時代國民黨管轄地區的 "共產共妻"，朱毛 "殺人放火" 諸如此類的報道如出一轍。筆者懷疑此書的很多細節都是來自於大英帝國皇家圖書館的某一角落裏堆積的二三十年代的中文報刊。
說小的方麵，對於毛早年與楊開慧女士的一段往事 (毛的 "蝶戀花-答李淑一" 是膾炙人口的絕世佳作)，在當事的人們都已經作古的情況下，用編造的故事情節來侮辱人，而且還將楊開慧女士 (她是在沒有經過嚴格的法庭審判而被軍閥殺害的) 牽扯進去，我對張戎張樸的人格提出懷疑。再從大處來看，張戎將長征的勝利歸結於蔣介石故意放水，是因為他的兒子蔣經國在斯大林的手裏。這簡直就是 "天方夜譚"，筆者相信任何有頭腦的人，都是不會相信這樣的謊言。在張戎的筆下，中國簡直就是一群廢物在亂搞。不僅GCD紅軍的 "二萬五千裏長征" 是假的，老蔣的所謂 "圍追堵截" 也隻是在演戲而已，全都是廢物了。在這裏，我聞出了英國佬自傲自慢的老殖民主義僵屍的臭味來。
總之，這是一本不值得看的書! 不難看出，張戎張樸用這種偏執的，粗劣的，完全不顧事實和近乎騙子般的手段來寫毛澤東的故事，隻有一個目的。那就是利用毛澤東在世界上的知名度來榨取商業利益。在這點上，張比起她的同胞，那個寫《哈利 波特》的英國女作家來，更是 "青出於藍而勝於藍"。因為寫《哈利 波特》還是需要靈感的。而張的《毛的故事》則是偽劣的編造，真是無愧於她俄國老公的指點。
寫到這裏，金筆想起另外一個寫毛澤東的人，那個自稱還要繼續寫下去的李誌綏先生，他終於沒有能繼續再寫。賺這樣的錢張戎張樸們能安心嗎？
雖知無益，但這些天來我依然耐心的給你談琴講經。“知我者謂我心憂，不知我者謂我何求”，我為盡了自己一份力也是感到比較欣慰。“人類一思索，上帝就發笑”，當然就更不用說我彈琴講經的對象了。“古今多少事，都付笑談中”。好自為之。
我說中國當時的曆史環境，很高興你可以注意到這點。好，當時的確中國有一批、同時很有代表性的知識分子，就如你所言，但是這些人是否就代表了當時的中國人呢。舉個簡單例子，今天上海浦東地區的城市建設和世界任何城市相比都不遜色，但是，我們能不能說：看，浦東，這就是今天中國。49年解放時，中國的城市人口在總人口中的比例是10。64%。先不談中國城市人口所具有的文化素質怎樣，中國傳統農村還大量保留的情況下，可以說中國就象一個人，頭剛剛探進現代社會的門，而整個身子都還在門外。這就是當時中國自身的曆史現狀。你文中所說的被改變的中國人，你認為在當時的農村人口中可以占多大比例。而且，中國知識分子在相當長的一段時間內，對於農民都是采取一種忽視甚至輕視的態度，對於解決農民問題的重要性，都沒有足夠的認識。這個不要說別人，就是共產黨早期都是一樣的。唯一隻有毛澤東是個例外。但是就象我前麵回帖中所說過的，這也建國後造成了一個很大的問題，就是如何協調中國知識分子和代表農民的共產黨之間的關係。知識分子在相當長的一段時間裏，是被擺在政府的對立麵的。而知識分子的合理主張，也就經常不能得到采納，而來自知識分子的批評，更是上升到了敵我矛盾的高度。這就使得建立一個有效的監督製度成為不可能。
2。經濟建設上，如你的資料所給出的一樣，台灣的經濟起飛開始與60年代，那60年代之前的十年呢，難道這之前所做的工作和經濟起飛是無關的。我不會對共產黨自58年以後的政策失誤做出任何辯解，而你則是拿共產黨在58年後的錯誤和台灣在58年後的成功相比，如果曆史的評價僅僅是這樣的，你不覺得是以偏蓋全麽。解放前的經濟振蕩的確受到了內戰的極大影響。但是當時政府在解決這件事前上所表現的無能也是毋庸質疑的。我隻是不知道，這樣的表現你用什麽來說服別人，國民黨在大陸可以把經濟辦得更好。
3。·人民窮，導致國家窮，結果導致國家弱·真的隻是這樣麽。隻以斯大林時期的蘇聯為例，當時的蘇聯老百姓應該是不富有的，但是你可以說當時蘇聯是個弱國麽。就如你說的弱國無外交，解放前的中國有什麽真正的外交，你能舉個例子麽？共產黨在建國後能在短期內改變中國的國際形象，提高中國的國力，你覺得這些不是進步麽。希望別的國家可以平等地對待自己，這是自鴉片戰爭以來中國知識分子一直的追求，這個平等的過程，誰也，沒說是一個晚上就可以達到的。對於我們今天，雖然我們可能還窮，但是至少我們不擔心自己的國家會被侵略了。我父親是一個50年的大學生，他就曾經給我描述過建國前後他身邊的一些變化，從他的言談之間，你可以感受到一個強大的國家對於那一代人意味著什麽。
4。對於知識分子的態度上，我已經表明了自己的看法。但是在建立國家工業體係上，沒有一個有效的領導和管理，是不可能成功的。象一彈兩星這樣的工程，不是說隨隨便便集中一幫人就可以搞出來的。而且當時的曆史條件和今天是完全不一樣的。當時在冷戰氣氛濃厚的情況下，第三次世界大戰似乎呼之欲出，在這樣一個情況下，保證國家的國防安全很自然的被放在了第一位。所謂此一時也，彼一時也，當時的中國麵臨的情況和今天的被朝鮮是否具有可比性，希望你自己考慮。
5。民主和經濟發展之間的變化，我也同樣在另外一個帖子裏回答你了，兩者不是必然關係。否則你如何解釋大陸改革開放後的經濟騰飛。的確保證經濟長期穩定地發展，政府需要民主製度的監督，但是不是說隻有民主製度才可以發展經濟。你的這個邏輯關係就象是：有經濟基礎的家庭，有條件培養出優秀的人才；優秀的人才，來自有經濟基礎的家庭。如果按照數學上的充分必要條件來解釋的話，那麽就是：民主是經濟發展的充分非必要條件，這裏說它充分都很勉強，因為充分條件是：“有之必然，無之不必不然”。而研究社會曆史問題，不可能做到數學那樣的精確。如果一個曆史理論象數學一樣的精確時，就一定有什麽地方是錯誤的。
任何一個政黨，其言行之間都是有差距的。如何把這個差距保持在合理的範圍內，就是需要民主製度的監督。如何建立中國當前行之有效的民主製度，是每個人都關心的。從中國共產黨在獲取政權之前呼喚民主，到獲取政權後背棄民主，這個是個偶然麽，對比下國民黨上台的前後，甚至今天的民進黨的一些所作所為，民主精神如何在中國文化裏得到發揚是大家討論的最終目的。為了這一目的，我們才需要更好地研究曆史。作為影響中國曆史的重大人物毛澤東，如果連正確評價這個最基本的都做不到，那麽研究出來的東西又有什麽借鑒意義呢。毛澤東領導的革命，停止了中國被外來侵略的曆史，讓知識分子獨立的對為中國的創造了外部條件，同時讓知識界對農民問題的重要性有了認識。但是由於共產黨自己本身的局限性，知識分子在建設國家時所應發揮的作用又受到了來自內部的破壞，而在學術界的民主自由時期，為什麽農民問題又長期得不到知識界的重視呢？這些悲劇性的錯誤，我們在今後如何才能避免呢？
實在不想和你糾纏了，雖然很想看看你能怎麽不客氣法。倒不是怕你，隻是和你辯論到現在，你沒有體現出一點進行嚴肅討論時所能具備起碼的一點以理服人的態度。在辯論的時候總人不助以人身攻擊進行開場白或是總結什麽的，不知所謂。同時不想和你糾纏是你讓我想起了一件事情：大學是有個同學，五大三粗的，可就是見了狗就躲。我們都笑他沒出息，怕狗。他這麽和我們說：我不是怕，可是狗要是咬我你說我怎麽辦，不能踢不能還手也不能咬他，還不如躲得遠遠的。
明白的告訴你，不想和你討論就是不想和你一樣。同時也奉告那些批評共產黨的人，在批評共產黨時，千萬別象這位所謂的“海闊”一樣這麽狹隘，還能以“不客氣”這種話來威脅人，可笑。。。
看來你也在“與時俱進”，還真是低估了你無知無畏的勇氣！wenxuephd已經批駁你很詳細了，但對你而言估計仍然是對牛彈琴、為驢講經。你現在的水準也真是難為你了，至少能不斷在細節上胡攪蠻纏，我還是挺佩服你的。
再說你認為老毛的三個曆史功績。第一個已經告訴你是胡扯，毛澤東並沒有完成中國的統一，這點連領袖都已經明確說明。真不知你是無恥還是無知仍然硬梗著脖子認為你的領袖完成中國的統一？錯誤就是錯誤，你怎麽連這點承認的勇氣都沒有？這些天辯論下來，批駁你無數的錯誤甚至有些是常識的錯誤，可從未見過你有任何道歉或者承認錯誤的表示，隻是避開你無法回答的問題和錯誤一再找尋你認為的可趁之細節進行辯駁，可惜之餘真為你的臉皮之厚和你的虛榮心而歎為觀止！
一個人當虛榮心和所謂麵子戰勝了自己的良知這個人已經走火入魔！wh124還請深思。
另外，評價嶽飛和現在的標準並沒有衝突。嶽飛在外敵入侵之時，奮起抗金維護了漢民族的利益，保護了老百姓和漢族衣冠傳統，這恰恰是我們後人紀念他認為他是愛國英雄的原因。這是不是從民族、民生、文化傳統維護的角度來評價他？這也是自宋以後曆代後人批評宋高宗和痛罵秦檜的重要原因。倒是按你為“皇帝”“領袖”歌功頌德的標準要歡呼皇帝的聖明和功績然後可以開脫殺害嶽飛的錯誤。反觀中國近代特別是自五四以來，民主科學已經成為人所共知的“好東西”，連領袖的獨裁專製事業也要打上民主革命的旗幟，我問你這些標準怎麽就不能評價領袖了呢？恰恰過去的評價變化就是因為沒有堅持民族民生民權文化的標準而導致，比如對農民起義的評價，過去恰恰是在馬克思主義所謂階級標準來衡量下來讚頌，隨著人們的覺醒，對過去的農民起義的評價逐漸有了很多不同的評價，這種變化恰恰反應了這種趨勢：以抽象國家、階級、個人能力作為評價標準逐步讓位於民族、民權、民生、傳統文化維護的標準。你w124不是也承認你的領袖犯了錯誤了嗎？請告知你認為的領袖錯誤是什麽？是不是還是認為領袖在處理小資產階級方麵還是手軟了一些？是不是還認為領袖在處理走資本主義當權派方麵也是手軟了一些，沒有徹底清除修正主義分子？下次你要回複請先回答這個問題。
深刻感覺到你需要學習的地方太多了，良藥苦口希望你有所反省。美國曆史雖然短，恰恰美國人非常重視自己的曆史研究和傳統的維護， 你如果呆在美國自然會體會到這點。如果不在美國也可以上網查查資料或問問在美國的朋友。就是勸告你不要信口開河就是了。
你所謂的工業化建設wenxuephd已經說得夠多了。我這裏就不再浪費筆墨。就是告訴你一點：這種以剝奪百姓利益的工業化，這種以民弱國強為基礎的工業化，這種為實現領袖充當世界革命領袖為目標的工業化是賊民的工業化！看看現在的北韓就知道了。現在的北韓就是過去老毛領導時期的一個縮樣，我問你北韓工業化了沒有？金日成的工業化成就大不大？照你的看法趕快給金父子唱讚歌吧，看你真是可憐。北韓現在是有了核武器，軍隊強大，可是這種所謂的“國強”百姓挨餓並沒有讓世界認為是北韓的真正的“崛起”，反而這種賊民強國的軍事越強越被世界看作是邪惡和無恥的典型。當然一部北韓人還認為自己的國家很強大了，這種自欺欺人的感覺和60～70年代中國人和現在仍有一部分腦子進水的人的感覺有何本質差別？一句話：百姓的利益必須真正得到保障，普通百姓必須有真正的自由和得到保證的權利，沒有這些基礎而所謂的工業建設和軍事都是賊民建設和賊民軍事，理應為人們所否定！
你的曆史還有待好好學習。“美國和中國建交前，有過哪個美國總統曾經訪問過中國或者台灣？”首先，美國一直到1979年一直是和國民政府建交的。1944年 6月18日，美國副總統華萊士曾經訪華。再者，尼克鬆訪問時美國還並沒有和中華人民共和國建交。另外，真正中國的國際地位奠基者是國民政府，1945年國民政府就成了五大常任國之一。再者，你倒是很認真的把中國和台灣並列，看來你倒是的確認可領袖統一了中國，台灣和中國沒關係啊。看來還得懷疑你是不是個“台奸”。這些都是曆史和一般常識，可是wh124你捫心自問自己什麽時候踏踏實實的看過曆史或者好好研究過？和你辯論我海闊還得為你免費掃盲。另外，一個總統來訪並不能證明這個國家的實力的提高。兩者不存在什麽必然關係。查查美國總統的訪問記錄，訪問過的小國家比如菲律賓之類多了去了，能證明這些小國實力和地位提高嗎？看你寫的話都覺得你可憐！也可憐你把美國總統的訪問當作是國家實力提高的判斷標準，真是高看了美國啊？
1927年國民黨開始執政，成為中華民國的合法政府。可是1930年，毛領導的革命就在中華民國領土江西瑞金成立了另外一個政府－“中華蘇維埃”，中國民國領土上的另外一個國家，請問這是不是分裂國家？請問尊敬的wh124，我帶領一批人在你的家鄉成立“中華美利堅”政府，在你的家鄉建設美利堅社會，建立軍隊，委派官員，收稅收糧，共產黨會不會認為我在叛亂？認不認為我在分裂國家？鎮壓不鎮壓？毛領導的革命建立的所謂蘇區和延安根據地怎麽能說不是分裂國家？你的腦子難道讓dog吃了嗎？這麽簡單的道理還要我給你講？
軍閥問題恰恰是滿清遺留的北洋軍閥導致，和袁世凱的複辟和民國政府的執政有關。辛亥革命造成了軍閥割據，隻能說你不懂曆史，隻能看些表麵現象。辛亥革命推翻了滿清專製建立了民國，這本身就是成功。軍閥問題的存在本身就是清朝遺留的問題，民國執政者沒能處理好這個問題導致惡化罷了。另外，w124把國家分裂和軍閥割據混為一談。請問哪個軍閥在中國境內成立另外一個“國家”？哪一個軍閥在在自己管轄範圍成立了政府？實際情況是這些軍閥仍然奉中華民國為正朔，隻是中央的政令不通而已。國民革命軍北伐的目的之一就是重建中央政府的權威，使政令能夠暢通。這和討伐新建立的所謂蘇維埃政府有本質的區別。
Wh124還在為老毛的獨立自主辯護。可是依然沒有告訴別人究竟什麽是你所說的獨立自主？ 你能不能勇敢的告知什麽是你認為的獨立自主？1949－1955共產黨政府獨立不獨立？旅順港口的問題怎麽評價？你w124的膽量哪裏去了？“當時中國政府是否把維護國家安全僅僅寄托在美國身上。”你不是說中國獨立自主嗎？怎麽又把維護國家安全寄托在美國身上，這是一個獨立自主的國家幹的事情嗎？你說話怎麽就來回自己扇自己。
“中國共產黨當時代表的是農民利益”簡直就是無知。共產黨的黨綱規定：黨是無產階級的先鋒隊。沒有說代表農名的利益。你w124不會認為無產階級就是農民吧？再看實際，為了打勝內戰，共產黨號召給農民土地，1956年社會主義改造又收歸國有，農民成了無地的現代“農奴”，1960年左右人為的政策又導致3千萬農民餓死，更不用提常時間剝削農民的糧食，剪刀差以犧牲農民換取工業的發展，請問w124這就是代表農民利益的黨所應該做的嗎？一個自稱代表你利益的人，每天騎在你頭上，你的土地他收走，你的糧食他征收，挨餓時不給你飯吃，你還認為這個人代表你的利益？那就隻能證明你的腦子是瀦腦子，或者良心讓狗吃了！
孫中山民主建設wenxuephd已經說了，就不和你廢話了。 Wh124自己糊塗還要拉著別人一起糊塗。感恩和紀念是兩個概念，英文中就更不用說了。對美國人來說，很簡單，感恩就是指對上帝。一個人對國家有功勞，國家會紀念他作為一個表率和表彰。我們常講紀念嶽飛，估計隻有wh124 能信口開河“我們感恩嶽飛”。那就好好感恩吧。
海闊能容忍你無知到今天還在陪著你辯論給你掃盲，已經足夠“容納”你了。否則早就讓你一直“自得其樂”“不知有漢，無論魏晉”永遠愚昧去了。
嗬嗬！現在的辯論非常好，不僅有論據，還有娛樂性！所以，我決定繼續探討下去！
1 “評價曆史人物，不把他放在他所屬的曆史環境中，僅僅以一個標準，甚至是現代的標準來評價，這種說法倒是挺耳熟的”， 你太有意思了，當時的曆史環境是什麽？英國的資產階級革命早在1640年就成功的，緊接著歐洲也開始了向文明世界發展的腳步！中國在進入20世紀後，民主與科學的思想如雨後春筍般的湧現！這就是當時的曆史環境！請看
（消息來源：光明日報）
進入20世紀，在留學運動中產生的新一代科學家更加活躍。他們在從事科學研究的同時，還積極參與包括辛亥革命和新文化運動在內的社會變革和文化論爭等一係列重大曆史事件，在社會政治、經濟、文化諸多領域都產生了巨大影響。1915年，中國近代持續時間最長、最有影響的科學組織——中國科學社成立，該社以“聯絡同誌，研究學術，以共圖中國科學之發達”為宗旨，在從事科學研究的同時，把工作重點放在西方科學思想的傳播上。以數學家任鴻雋、胡明複、地學家楊銓、化學家王星拱等人為代表的中國科學家係統地、持之以恒地傳播西方的科學知識、科學思想、科學方法、科學精神，影響深遠。他們把科學的概念介紹給中國人，把實驗方法、歸納方法、演繹方法等近代科學方法引入中國，不僅改變了中國人的知識結構，而且深刻影響了中國人的思維方式。
近代科學家不僅是西方近代文化輸入中國的橋梁，而且也是創造中國近代文化的主體之一。20世紀20年代著名的“科學與玄學”的論戰，是五四新文化運動中一場重要的論爭，其發起者和主要參與者大多為科學家。丁文江、任鴻雋、王星拱、唐鉞等科學家尖銳地批評了“玄學派”的“科學破產”論調，利用自己的科學知識和科學思想批判了“玄學派”關於中國的“精神文明”優於西方“物質文明”的觀點。為了向全民族灌輸科學知識和科學思想，30年代，以科學家為主體的知識分子又發起了聲勢浩大的“中國科學化運動”。這次運動的宗旨是動員民眾了解科學、準備抗日救國，因此不僅傳播了科學知識，而且在激勵民眾抗日愛國熱情方麵也起了一定的作用。
近代科學家還以其獨特的視角，研究和整理中國古代文化，並取得了相當的成就。從二三十年代起，中國科學家在近代科學技術的引進和發展基礎上，開始以近代先進的科學方法來發掘和整理中國古代科技成果。竺可楨、趙元任對傳統天文學與星象學的研究；李儼、錢寶琮、嚴敦傑對傳統數學的闡述；王璡、曹元宇、陳文熙對傳統化學的整理；丁文江對傳統地理學與地質學的查證，均達到了較高的水平。對中國傳統科技的整理與對近代科學的學習、研究和普及，促進了東方與西方、古代與近代科學技術的匯流，促進了科學在中國的複興和發展。對於科學史以外的傳統文化，許多科學家也進行過深入的探索。他們以近代科學思想為標準，對傳統文化進行發掘和整理，使其蘊含的科學價值得以彰顯。
中國近代科學家從“疇人”群體中產生、成長的過程，也就是中國傳統社會和傳統文化走向近代、中西文化融合的過程。他們是中國近代社會和曆史的產物，同時也在近代社會和文化發展過程中扮演了重要角色。近代科學家是中國近代文化的重要締造者。他們對科學知識、科學方法、科學精神的傳播，在中國產生了巨大的啟蒙作用。正如胡適在1923年所說：“這三十年來，有一個名詞在國內幾乎做到了無上的地位，無論懂與不懂的人，無論守舊和維新的人，都不敢公然地表示輕視和戲侮的態度。那個名詞就是‘科學’。”
許多科學家都是文理兼通的學者，他們不僅在科學領域研究開拓，也在政治、經濟、文化各領域作出重要貢獻。近代中國文化的核心可以用四個字概括：民主、科學。中國近代科學家對文化上的影響正體現在這兩個方麵。其文化思想的各個方麵無不顯示著近代科學、民主思想的光輝。
看到了？
2 接著再論經濟發展，你說國民黨的政策在國內不一定貫徹得下去，而老毛在同期幹什麽呢？是搞階級鬥爭，打擊地富反壞，愚蠢而無知，把國家帶向危難！另外，有那一項政策是順順利利的貫徹下去的？即使在現在的中共統治下的中國？國民黨是貫徹得順利與否的問題，而共產黨是根本就沒有的問題！另外，解放前的經濟動蕩是為什麽？1946年到1949年的物價飛漲（或者金融秩序的紊亂）是因為內戰的造成的，不是國民黨的經濟政策造成的。大家人心惶惶，造成銀行的擠兌！等等！我本科可是學經濟學的！嗬嗬
3 “中國人因為窮得叮當亂響被人看不起，隻是因為窮的原因麽？如果國家之間不平等，實現普通百姓之間的平等可能麽“ 嗬嗬，國家之間的不平等是什麽造成的？人民窮，導致國家窮，結果是國家沒有實力，軟弱，弱國無外交！你說有元首來訪問就是國家提高的標準，這真是太有意思了！解放前，世界處於混亂之中，一戰打完有二戰，而且戰爭就爆發在當時世界的核心歐洲，你認為這種情況下，歐洲人自身難保的情況下，還會有國家互訪？
4 中蘇交惡是蘇聯人得寸進尺的結果，利益代言人也不意味著連國土都要放棄，好不好！縱觀世界所有國家誰會輕易放棄領土！如果按你的邏輯清政府是強大的，因為，清政府還抵抗過鴉片戰爭，還打了兩次！ 如果不強大，還會進行抵抗運動嗎？
5 “而發展國家經濟和民主也是需要在保證國家安全的前提下“，這個想必，我已經給你回過帖子了，我已經告訴你民主經濟的辯證關係了，英國1640年資產階級革命，18世紀中期拉開的工業革命，沒有民主作為保證，是不可能有好的發展的！
6 wh124同學，1911年的時候，就是中華民國剛建立的時候，我們是實行的民主,三權分立等等，“軍政，訓政，憲政“的概念是1920年提出，提出這三個階段是為了維護民主成果！最終要還政於民，中共的黨章裏現在還在提一黨專政，跟國民黨根本不可同日而語！
你是學理工科的吧？
7 提到文化傳承，你說國民黨對人才的培養是不是要算到清政府的頭上，嗬嗬，有意思！中華5000年曆史，湧現了無數的仁人誌士，他們傳承中華古老的文明，抱我中華血脈延綿不斷。清政府末年，廢除科舉，興辦西學，為科學的傳播奠定了基礎，很多科學家，也都是清政府培養的，比如，詹天佑！每個時期都會湧現民族的英雄，豪傑，他們是對前世文明的傳承，更是對現世文明的發揚！，
清政府和國名黨都培養響亮的人才，錢學森被馮卡門教授稱為已經超越自己，李政道和楊振寧還獲得了諾貝爾，看看今天的共產黨政府，我們有什麽比前世驕傲的資本？你說出一個兩個世界聞名的科學家！
最後，我們沒有說美國是完美的，我們隻提到老毛的問題，沒有給中國帶來根本的變革，孫中山至少推翻的滿清，建立了亞洲第一個共和國！
同學！嗬嗬！以後，我們的辯論要注重趣味性！
我所講的毛澤東的三個曆史功績，有哪一個不是在處於弱者身份取得的，倒是不知道我在這一點上有什麽倒退。評價曆史人物，不把他放在他所屬的曆史環境中，僅僅以一個標準，甚至是現代的標準來評價，這種說法倒是挺耳熟的。前段時期中學教科書重新評價嶽飛，想來也是正確的。而網絡中所引起的風波，想來也是因為那些人都被共產黨洗腦了，沒有一點民主的認識。不過如果這樣，各國是不是都應該成立一個民間組織，每隔幾十年就重新評價一下自己國家的曆史人物，標準當然就是：民族民權民生文化，想來會有很多有趣的變化。不過這些標準在不同時期想來也該不同，象美國文化不過才300多年曆史，華盛頓宏揚倒也不知是什麽文化。
建國初期，參與中國工業化建設的知識分子的確是在國民黨時期培養的，倒不知道國民黨時期的知識分子是何時培養的，由此上述，中國能工業化成功，想來隻能感謝清政府了。大公司的發展過程中，產品的開發銷售都是底下人做的，不知道要一個決策層幹什麽？
wenrenphd你說，鋼產量在不到10年的時間裏，從15萬噸到500萬噸，這個成就不足掛齒，你這個口氣趕上當年的大躍進前了，58年大躍進時，還隻不過想一年翻一翻，鋼產量增加到大約1100萬噸。500萬噸，平均到一個人的頭上還不到17斤。評價一個國家的經濟發展速度，就這麽簡單？
毛澤東領導的革命造成了國家的分裂? 如果我沒有記錯，在孫中山1925年逝世時，中國因為辛亥革命產生的軍閥割據局麵依然沒有解決，這個難道得算到孫中山的頭上？中國在建國前，中國的內政和外交政策，至少名義上是國民黨政府製訂的，說當時的共產黨是蘇聯政府在中國利益的代言人，你說我是共產黨的宣傳，而你這又何嚐不是西方的言論呢。從建國到1960年短短10年間，假如共產黨真的隻是個代言人的話，你覺得會出現中蘇交惡的情況麽。珍寶島一事後，同樣是敵強我弱，但當時中國政府是否把維護國家安全僅僅寄托在美國身上。而相比30年之前，中國當時的政府在麵對外來壓力前，都多少寄希望於其他國家的調解，這個狀況到抗日戰爭全麵爆發前都沒有得到解決。中國人因為窮得叮當亂響被人看不起，隻是因為窮的原因麽？如果國家之間不平等，實現普通百姓之間的平等可能麽。中國建國前，有過哪個國家的國家元首曾經來過中國，而中國建國後呢。如果中國自己的國家實力、地位沒有實質地提高，會有這樣的變化麽？美國和中國建交前，有過哪個美國總統曾經訪問過中國或者台灣？國與國之間的交往隻是注重實力的，而發展國家經濟和民主也是需要在保證國家安全的前提下。中國解放後，大陸數十年的和平局麵和毛澤東有沒有關係？
同時你自己想一下，如果沒有毛澤東，蔣介石在台灣的舉措是否可能在大陸貫徹下去，這裏我們都先不考慮人力財力物力的因素。國民黨剛到台灣時可以說沒有自己的利益，而在大陸作為當時既得利益者的蔣介石政府，就連恢複上海的金融秩序這種純粹的經濟行為，都需要受到各方利益集團的牽製而不能成功，這種表現，有什麽理由可以告訴別人，國民黨建設經濟可以更成功。何況當時中國的最大一個弱勢群體是農民，在不觸動既得利益集團的前提下，是否可能解決農民的‘耕者有其田’的問題。相比之下，中國共產黨當時代表的是農民利益，在解決農民問題上，共產黨沒有任何顧慮而且能更徹底有效。隻有在農民問題得到有效解決(至少在短期內)以後，中國的工業化才可能成功。當然這也帶來了一個很大的負麵因素：就是如何對待知識分子的問題。使的中國在建設過程中，知識分子不可能從一開始就占據主導地位。建國後的很多問題都是這一原因造成的。
說到民主建設的問題，僅以Wikipedia上對孫中山理論的闡述，這個網站和中國政府無關，想來應該不會太離譜："政治現代化建設方麵，主張漸進主義的軍政、訓政、憲政三階段說。軍政時期優先消滅軍閥土匪，應實行軍管。訓政時期優先基礎建設與民權初步訓練，應實行一黨執政。憲政實行之條件是全國半數以上縣市具有選舉罷免地方首長之條件，公民具有發動創製複決之條件，則選舉召開國民大會製訂憲法，還政於民，實行多黨競爭的現代政治製度。"在孫中山的設想中，看來也沒有說過要一建國就實行你們所說的民主製度，
有些人的思維很奇怪，感恩似乎僅僅意味著把一個人供在神壇上，對他頂禮膜拜。正確評價、紀念他的曆史作用，讓後人記住他的功過得失，就不是在感恩。如果美國的曆史書上不說那些總統的功勞，隻說直到美國國內戰爭時期美國存在的奴隸製度和西進運動中被殺的印第安人，倒也的確不知道美國人會作何感想。好萊塢山上的四位總統像、以華盛頓命名的國家首都，美圓上麵的那些總統頭像，真不知到底是出於什麽目的。
討論到今天，我已經充分闡述了我的觀點。自信在除這之前的所有回帖中，我沒有過針對海闊個人的評價，這裏我也不想對你做什太多的評論。你的回帖中的一些觀點，邏輯非常荒謬，我不想都提出來就是避免變成了細節的討論，指出一兩個就是告訴你，你自己的觀點中很多是錯的。我從沒有自問我的水平有多高，也沒有說過對儒學有什麽特殊的研究，不過我真的是很想看看，一個自認為對儒學有不錯的認識，討論民主儒學還要談談資格的人，不客氣起來能是怎麽樣的。想來維護民族利益、宏揚傳統文化、保證民權、提高民眾生活水平，是那些有資格的人才可以做的事情，不是我這種隻會恬著臉替毛澤東唱讚歌的人該插嘴的。這樣想來中國人裏有一些人都是沒有資格的了。閣下自稱海闊，據說海之所以廣闊，是可以容納百川，看你回帖中的表現，嘿嘿。。。。
很同情你從一開始信心百倍的提出“毛澤東都能以一個弱者的身份，取得與他實力並不相稱的成功，這其實已經說明了他的偉大。”倒退到隻能從三個方麵證明老毛還是有功績的底線。真是不知認為自己就做了“把蔣介石趕到台灣”和“文化大革命”兩件事情的領袖如果複活看到這樣的對他的認可證據是什麽樣的想法，我看也隻能苦笑然後痛罵這種證據了。
看看你的證據也是自相矛盾，在沒給出明確定義的情況下就瞎在這裏胡說。你認為老毛建立了一個統一中國，真是會給老毛貼金啊，可是如果老毛聽到你這麽拍馬屁也會扇你。領袖臨死前也沒有忘記還有個台灣問題，中國的統一並沒有實現。恰恰是老毛的革命導致了中國的分裂。如果如你所說中國都統一了，那台灣問題是什麽問題？不知你哪裏來的勇氣說中國已經統一了呢？看來不得不服你的無畏。建議你去當領導人趕快告訴老百姓就說1949中國就已經統一了，台灣和統一沒有關係，也省得老百姓整天念叨了。
什麽是獨立？你到現在也沒給出。一會說國民政府不獨立，一會說獨立的政府哪能讓別國軍艦在內河行駛，當別人告訴你的錯誤所在時你也不敢正麵回答，隻敢咬住些細節來為自己辯護了。現在你又說老毛保證了獨立自主，我問你1949－1955年間的蘇聯占據著旅順港，是不是老毛獨立自主的表現？怎麽這麽個獨立的國家為何竟然允許這樣的情況發生？你到是好好回答一下啊。要說獨立自主，北韓的金日成比老毛強多了，甚至從中國手裏為朝鮮民族爭取了很大一部分的長白山領土，而且沒聽說北韓的港口給蘇聯還是中國使用。同時念念不忘統一朝鮮半島。建議你可以考慮也為金日成領袖鼓吹鼓吹他老人家的功績，就是千萬別提“實現了朝鮮的統一”。
現在也不提“老毛建立了中國的工業體係了”。而在工業體係前加上了“完備”兩個字，看來也終於知道在1949年前中國已經有了一個工業體係。你的這點進步也真是來之不易啊。這種工業體係幾乎全部來自於蘇聯的支持還有國民黨時期培養的知識分子的參與搞起來，wenrenphd也說得很詳細。算什麽老毛的功勞？著這樣看來，老毛的功績多了去了，老毛當政期間每年的農民生產的糧食產量可以算老毛的功績；1966年陳景潤攻克哥德巴赫猜想也可以認為是老毛的功績了。建議wh124今後把這些證據也加上去作為領袖的功績之一。
滿清遺老們也可以如此讚美滿清皇帝：維護了統一（那可是真正維護），擴大了領土；獨立自主；恢複了經濟生產。然後可以質問孫中山的革命：憑什麽推翻滿清王朝？估計要是w124在場估計就拜伏於地開始三呼萬歲從此踏踏實實做一順民了。
再說一遍：評價領導人的標準核心就是民族、民權、民生、文化的標準而不是其他。這是一把照妖鏡，所有貌似中允平評論在這些標準麵前將原形畢露。
1949年中國人民站起來了嗎？你問問你的父輩，是站起來了還是跪倒了？跪倒在領袖的腳下？這種跪倒也叫站起來的話，強烈建議wh124偷渡到北韓去堂堂正正在金正日領袖腳下“站起來”！富國強兵必須在民富的基礎上而不是在剝奪老百姓使民窮的基礎上，民窮基礎上所謂國強兵強隻能稱為賊民強國！阿彌陀佛，但願wh124能早日悔悟回到民本、民為貴的民主道路上，原佛超度你吧。
建議你趕快宣傳你的新認識，告訴美國人讓他們多對林肯感感恩，看看美國人理不理你。談起儒家，你就更沒資格了。建議你還是不要玷汙儒家的理論，“忠義禮智信，全部是針對如何對待身邊的人、事的”純粹瞎扯。首先應當是“仁義禮智信”。你的毛病就是總是看重表麵，說你你還自以為是。儒家最核心要求是從內心的良知出發而展現於外，可以說“心學”和內修的學問是儒家核心，這是精髓。如果人無內心的仁義禮智，隻是在外表裝出來，這才是真正的虛偽和小人。你的水平為老毛唱唱讚歌我可以理解，要是再敢玷汙儒學，我可就沒這麽客氣了。建議你不要和我談儒學，好嗎？
嗬嗬，我看我們的爭論已經沒有辦法停止了，大家還是以和為貴吧！另外，真的希望你再看看我上一片回帖：
你說：“我對於毛澤東功勞的評價一直很明確，什麽時候變化過，這裏wenrenphd都替我總結過了，如果還你不明了的話，我就再說一遍：
1。建立一個統一的中國，停止了長達百年的被外來國家侵略的曆史，改變了中國人對外長期萎靡不振的精神麵貌
2。徹底保證了國家的獨立自主
2。建立中國自己的完備的工業體係
“
我說；你這裏麵隻有第一條的第一部分是對的！隻有關於統一中國的部分勉強正確，不包括外蒙和台灣的話！“改變了中國人對外長期萎靡不振的精神麵貌”，這句話是共產黨的宣傳，好不好？解放前無數的知識分子，熱血青年為了理想拋頭顱灑熱血，怎麽成為萎靡不振呢？一係列的革命和學生運動證明什麽？中國人民萎靡不振？
2 獨立自主：我上一片回帖中也已經說了，45年國民政府就已經收回了所有外國特權，中共卻是蘇共在中國的利益代言人！當然，老毛還算有骨氣，珍寶島還打了一仗！打完之後，就開始著手和美國搞好關係，嗬嗬，如果按照共產黨自己的宣傳標準，這個事情如果是蔣介石作的，那就是“不獨立了”
3 工業體係，我又說了一遍，跟老毛沒有直接關係！ 鞍鋼，江南造船廠，玉門油田，等等都是解放前就有的！我要說的事，不僅僅是這些工業基地，他培養了很多技術人才，有了這些基礎，共產黨才有49年以後的發展，好不好？包括所有兩彈一星的專家全都是國民黨時期培養出來的好不好？（他們的中小學，很大一部分的大學，都是國民政府時期的）錢學森，鄧稼先（我校友），王淦昌，等等，數不勝數，這些專家都不是共產黨培養的！和老毛也沒有關係！你不要把所有的仁人誌士的功績都記在老毛身上，他唯一的功績就是請全國之力發展軍事工業，有了兩彈一星什麽的，前提是：這些東西勉強算功績吧！
你說中國人民站起來了，這都是自己騙自己，窮得叮當爛響的國家誰看得起呀？記住，就是台灣香港同胞看大陸都是用居高臨下的眼神，咱們國家的護照到現在，居然還不如印度的好使，基本上，去哪個國家都要簽證，時間還是最短的，就是到香港也隻能停留7天，印度人是一個月！請回答這些問題，一個窮國的人民怎麽屹立於世界民族之林，另外，北朝鮮有核武器了，你覺得你更看得起他們了？不要自欺欺人了！
請務必看看我上兩篇回帖！
多謝，wh124兄弟，我們爭論就此結束吧，看來很難說服你，其實，我也不像說服你，我隻是想舉出各種實例，讓你看看，他們並沒有和毛澤東有直接關係，你硬是要連在一起，未免過分牽強。比如，解放前鋼產量15萬噸，解放後500萬噸，我已經揭示了，6億人作後盾，在穩定的環境裏，這根本不值得稱道！技術儲備，人才，都是解放前就基本上成型的！我在下麵，帖的關於台灣在60年代的作的事情，我們在90年代才做，國民黨的政府官員，能力學識都搞過中共很多！老毛一輩子就看了中國的自治通鑒之類的給皇帝寫的書（多是帝王將相，才子佳人），有何能力有何見識去搞國民經濟建設，你好好想想，如果一個飽讀史書的農民可以發展經濟了，那國家還要什麽經濟學碩士博士幹什麽！這是最基本的嚐試，
另，你所幾乎引用的所有語句，口徑和共產黨的宣傳極為相似！例如，中國人民結束了萎靡不振的精神麵貌，建立完善的工業體係，等等，同時你還要看看外電評論，或者台灣和香港的評論，最好看看中共自己的黨史和內部文件，很多已經解密，老毛的作用被誇大了，要不說過分崇拜毛澤東呢！
同學，說心裏話，我們現在的辯論已經不是真正的辯論了，已經是為了證明自己沒有輸而辯論，也許我們應該好好談談中國的下一步該怎麽走。
多謝！
你的回帖的頭一段讓人哭笑不得。我雖然不是飽讀詩書，但是Thanksgiving的來曆還是知道的，高中大學的英語閱讀文章中，還是有介紹的，它和林肯沒什麽關係也是明白的。兩個東西放在一起告訴你，隻是告訴你，就是即便你認為過著幸福生活的美國人，也是懂得感恩的。對於那些對國家有過貢獻的人，美國人通過建立雕像紀念他們來，就是感恩的一種體現。
我說過多少遍，我這裏列舉的是毛澤東的功績，而不是他的錯誤或者是罪行。你說的有些錯誤我並沒有否認過，當然這也不代表我同意你的每一個批評觀點。而這些功績是你一直否認的。假如你認為在毛澤東領導下，中國取得過一些成就，即使如你所言是出自個人目的，那麽這些也是一種成就，這種成就也幫助了中國國力的提升。即便如你所說，中國的建設集中體現在軍工和重工業上，任何一個有常識的人都知道這兩個影響著中國的國家安全，在一個經曆了近百年外來侵略的國家，試圖強兵難道很難理解麽。毛澤東在建國大典上說的"中國人民站起來了"是針對什麽而言的，不就是針對外來勢力麽。當時的國際環境和中國的曆史教訓，中國當時的領導人可能作出先富國再強兵的決定麽。而且在國家安全都得不到保證的情況下，富國可能麽，在中國曆史上，國福兵弱帶來的教訓少麽。中國解放後，中國大陸地區長期的和平安寧，在當時建國是就得到保證麽，你這麽講，不覺得有些事後諸葛亮麽。
民主製度下就不注重個人能力麽，選賢舉能在任何社會製度下都是適用的。不要說選舉國家領導人了，你就是去家公司還要先投份簡曆告訴別人你能幹什麽呢。
至於魯迅的雜文中對人的人身攻擊的部分，我也從沒有過表示過讚同。同時我們這裏爭論的是對曆史人物的評價問題，而不是針砭時弊，這裏的討論應該沒有任何的個人利益成分。另外說一下，鄉願的含義裏不光有偽君子的含義，還有隨波逐流，趨炎媚俗、道德敗壞的意思，我不知道你這裏指的是什麽。如果是隨波逐流的話，那麽在現在這個時代，攻擊一下毛澤東有著巨大的商業利益，從李誌綏和張戎的行為中就可看出，趨炎媚俗，我想我們這裏的爭論我德不到任何實際的好處，而道德敗壞似乎就更談不上了。譏諷別人如果是一種習慣的話，我不知道應該如何形容。到目前為止，你沒有一篇回帖中，沒有譏諷的成分。誠如果隻是主要對自己之誠的話，那麽隻能說明這個人是個自私的、缺乏社會責任感的。你一直說中國傳統的文化傳統，很基本的一個儒家作人理念：忠義禮智信，全部是針對如何對待身邊的人、事。如果隻是對自己誠的話，談什麽宏揚傳統文化，
我對於毛澤東功勞的評價一直很明確，什麽時候變化過，這裏wenrenphd都替我總結過了，如果還你不明了的話，我就再說一遍：
1。建立一個統一的中國，停止了長達百年的被外來國家侵略的曆史，改變了中國人對外長期萎靡不振的精神麵貌
2。徹底保證了國家的獨立自主
2。建立中國自己的完備的工業體係
首先向你道歉，你的blog版麵我還沒有回複，馬上回複！
我想說，我確實支持海闊對毛澤東的評價，盡管看起來他要全麵否定毛澤東，全麵否定毛澤東確實有悖公允，但是從曆史的角度來看，他沒有給中國帶來政治上的變革，至少共產黨無論從理論和實踐中，並沒有比國民黨表現出優越，隻是一個政黨的輪替，或者說是倒退，黨綱中沒有提到任何民主的問題！而國民黨的政治理想是民主，這是根本無法相提並論的！
另外，你在你的版麵回應我的時候，你提到建國後的鋼產量500萬噸，建國前15萬噸，根本不可同日而語！8年抗戰，3年內戰，國民黨哪裏有時間搞經濟建設呀！相反，建國後，中共處在一個比較穩定的時期，而且，還有大約6億人作後盾，區區500萬噸又何足掛齒呢？
如果你覺得這也叫成績的話，看看國民黨的：
為了吸引外資、擴大出口、解決就業及滿足美援停止後的外匯資金需求，台灣當局創設了加工出口區，成為台灣外向型經濟的窗口。1964年元月，台灣“立法院”三讀通過“加工出口區設置管理條例”，“行政院”於同月30日公布施行。1965年7月，高雄加工出口區正式動工興建，並開始接受公司申請投資，很快吸外大批海內外企業投資，不足三年已超過原計劃目標。於是，台灣又於1968年在高雄楠梓設立了第二個加工出口區，1971年在台中縣潭子鄉設立了第三個加工出口區。三個加工出口區的相繼設立，極大地推動了台灣加工出口工業與外貿的迅速發展，成為台灣外向型經濟發展的標誌與縮影。台灣由此建立了以加工出口為依托、以輕紡工業為核心的外向型經濟體係，並實現了台灣經濟的起飛。
經過外向型經濟戰略的實施，台灣經濟獲得了快速發展。1962年，工業產品出口比例達到50.5%，首次超過農產品出口金額；1964年，台灣經濟首次出現兩位數增長，財政收支改變長達14年的赤字而出現盈餘，人均“國民所得”首次突破200美元；1965年，對外貿易額首次超過10億美元，其中紡織品超過糖成為台灣最大出口產品；1966年，重工業產值比例首次超過輕工業，達到52%；1968年，製造業單項產值第一次超過農業，標誌著台灣由農業經濟時代跨入工業經濟時代。1960年到1973年，台灣出口額從4.6億美元增加到40.5億美元，台灣經濟年平均增長率達10.1%，工業生產年平均增長達19.4%。
1973年，台灣當局提出“十大建設計劃”，分別是中山高速公路（也稱南北高速公路），西部縱貫鐵路電氣化，北回鐵路，台中港第一期工程，蘇澳港第一期工程，桃園國際機場，高雄煉鋼廠，高雄造船廠，石油化學工業，核能發電廠，總投資達2580億元新台幣（約60億美元）。到70年代末，十大建設工程大部分完工，建立了發達的交通與港口運輸係統以及現代化的鋼鐵與石油化學工業，奠定了台灣經濟發展的重要基礎，形成了重工業與輕工業配套的比較完整的工業體係，台灣經濟步上了一個新的台階。到1978年，重工業產值在製造業中的比重達58%，彩色電視機產量超過200萬台；1979年，工業產品出口比例突破90%，與30年前剛好相反；對外貿易突破300億美元，躍居世界第21位，初步確立了台灣經濟的實力與地位。
另外，你還質疑我對工業體係的概念，中共建國後所有的大型的項目用的人才都是解放前培養的，從鋼廠（以鞍鋼為代表）到油田（以玉門油田為代表），從國防（錢學森，鄧稼先等人都是在國民黨學校成長起來的，然後出國留學）到民生（紅色資本家榮毅仁等等），你跟我說，各個方麵的產量有巨大提高，這並非是實質的改變，中國用的人，用的技術，是在解放前都打了基礎的，跟毛澤東沒有直接的關係！唯一的功勞，可能是他把發展軍工作為國策，現在咱們有原子彈，有火箭，有飛機，這是唯一的不同，但是作為一個用13億人口的大國，國民黨上台就不做嗎？
再論毛的人品，彭老總，劉少奇副主席的下場我們都已經看到了，這些都是毛昔日的戰友，一個偉大的人要以這種方式幹掉的他昔日的戰友？大鳴大放大字報我已經給你介紹過了，你覺得這也偉大？我理解你的心情，但事實就是事實，你不是毛澤東身邊的工作人員，你所接受的教育都是中共的宣傳，近乎於神話般的宣傳！我承認，他有功勞，但是，要按你的標準，所有的封建帝王都有功勞，秦皇漢武，成吉思汗，康熙大帝，我們談的新思想，新社會，！
謝謝！我會盡快給你回你的版麵
我是服了You. “美國自己的一個最重要的節日就叫Tanksgiving，美國國會山前的林肯雕像，按你的理論就隻是一個藝術品，沒有別的什麽嘍。”你能不能當一個問題不是很清楚時虛心問問別人比如去過美國的金筆什麽是感恩節或者直接在網絡上搜索一下答案。不知還要裝作知道，還要裝出飽讀詩書、中允平和的樣子，真是為你感到痛苦！感恩節是第一批來到美洲大陸定居的新教教徒為慶祝第一次的豐收定下在每年11月的最後一個星期四感謝上帝恩德的節日。有沒有搞錯？怎麽就成了對林肯等領導人感恩的節日？你的無畏真是讓人佩服！
美國人是要紀念華盛頓和林肯，你知道為什麽？就是因為他們創立和維護了民主的製度和國家的統一。但這和感恩節是風馬牛不相及的事情。
從民主、民權、民生和維護傳統的角度，老毛絕對是罪惡滔天！沒有絲毫疑問就可以全部否定他！所謂的建設成就是為了中國老百姓嗎？恰恰相反，是為了老毛稱霸世界當共產主義的頭的目標而服務的，當中國老百姓忍饑挨餓的時候，老毛不斷的提供各種援助給其他國家甚至包括人民生活水平比中國人高得多的歐洲！彭德懷在放歐歸來，麵對別國對中國隊要求支援的肉食標準，彭痛心的說：要是中國老百姓知道，還不罵死我們！而且中國的建設集中體現在軍工和重工業，這種建設恰恰是以農民的極大犧牲和普通居民的長期低收入為代價，這樣的所謂建設老百姓並沒有得到真正的實惠！這種所謂國強民窮的建設嚴重背離了國家存在的本質目標，而且這種“國強”也持續不了，這樣的建設有何價值？無非是滿足領袖自己的欲望罷了。
所謂譏諷別人就是缺乏教養，就更讓人可笑。魯迅的雜文到處譏諷別人，“資本家的乏走狗”到處可見，看來魯迅的確也是缺乏你所說的教養了。你所謂的這種教養對我而言就是“鄉願”－小人的教養。誠主要是對自己之誠，你還是好好看看自己的教養什麽地方有了問題再看別人吧。
大批海外學子報銷祖國；很多的民主黨派在1949年前後和共產黨站在一起；還有那些抗戰中跑到延安的青年。我問你他們為了什麽？你深入了解過嗎？ 告訴你：就是因為這些人和黨派相信了中國共產黨要實行民主、建設民主國家的口號，真誠的要為這個口號而奮鬥才回去的！你可以參考相關的資料。但是結果如何呢？結局證明這些學子和黨派都被欺騙上了賊船，很多人在文革中被鬥死，大多數人的學識一輩子根本沒有得到發揮，不是嗎？是不是事實啊？
你如果擁護獨裁的政權，如果認同專製的製度同時重視人的個人能力，你自然會去崇拜老毛。這沒什麽。這個世間沒有所謂抽象意義上的所謂中允客觀。評價的背後肯定有前提和標準，而獨裁專製，個人能力和民主、民權、民生等是矛盾的標準，幻想能調和其中而得出貌似公允的結論，除了證明評判人的糊塗外什麽也證明不了。評價曆史人物，也是如此。為何從五四到現在對曆史人物的評價經過了巨大的變化？就是因為人們的評價標準不斷變化的結果。
最後一句：Wh124請告知你的標準。直接了當的告知，別在細節上糾纏。說實話，我也是不想和你這樣的人辯論了。勸你還是好好靜下心學習學習，獲得更多的信息後出來闖蕩“江湖”，當然我下一步也要專心“練功”了。你好自為知吧。你的名字我老是打錯，抱歉啊。英文字母和阿拉伯數字放在一起的中國名字對我一個習慣漢語的人來說，認識和掌握還有點問題。
我們的討論，從樓主的主題開始，都是圍繞如何評價毛澤東開始的，並不是探討中國走向民主的前途道路。二者之間雖然有著密切的聯係。但是先請你弄清這個討論的目的。
救10個人固然不是殺1個人的借口，但是殺1個人也不是抹殺救人功績的理由。評判一個人時候偉大，不是隻有從民主化、人權、民生和保持發揚傳統的角度。如果是這樣，世界上下五千年的曆史，直到18世紀以後才出現了偉大人物。如果評價一個人應該從多方麵來看，那為什麽評價毛澤東，就隻能從這個角度。即便從誕生即為民主製度的國家美國，在建國後很長一部分時間裏，也不是象你所言，就開始注重保證全民的民主化和人權的。
評價毛澤東是否偉大，難道一定得我本人從他那裏得到什麽好處了麽？你這樣反駁我的觀點，不覺得有些太狹隘了麽。同時難道認為毛澤東是一個偉大人物就是對毛澤東感恩帶德麽。如果這樣，我想被你認為是偉大人物的Washington對你本人又有什麽恩德呢。美國人過得很幸福，難道美國是今天才建國的麽，美國建國70周年的時候，美國人過得同今天一樣幸福嘍，美國人不知道感恩麽，美國自己的一個最重要的節日就叫Tanksgiving，美國國會山前的林肯雕像，按你的理論就隻是一個藝術品，沒有別的什麽嘍。如果是這樣，找我看，把這個山羊胡子撤下來，換個帥哥的雕像漂亮些。感恩和愚忠的確是不一樣的，但是如果一個連感恩意識都沒有的人，那就不光是曆史觀有問題，連作人都有問題了。我從來沒有否認過毛澤東的錯誤，在我們討論的過程中，我、包括樓主的原文中，都沒有為文革、大躍進等一係列建國後的錯誤辯解過一句。但是我們從一討論開始，你就否認了所有毛澤東的功績，這是大家分歧的所在。中華民族在建國前後的變化，是每一個中國人都不能否認的。這一巨大變化也是為什麽在建國初期，能有大批海外學子歸國報效的主要原因之一。如果你連這些都不知道，或不想知道的話，那我也沒有什麽好說的。
和你之間的討論，本來隻是限於對曆史人物的評價上，如果你非要把曆史人物的評價和個人的得失聯係在一起才能討論的，那我覺得繼續和你討論純粹是在浪費時間。同時再次和你說一下，為人狂狷和對他人缺乏尊重是兩個概念，你不要混淆了。討論是對人語含譏諷並不就是狂狷，隻是缺乏為人的起碼教養。最後看人回貼時仔細些，這裏是whl24，不是w124。
如果 真是一個剛剛走出國門的人，還有情可原，但也可惜了 那一腔熱情。
毛澤東與共產黨這些事，根本用不著什麽長篇大論去惡意中傷，隻要把全世界公認的真實曆史即共產黨明明知道卻故意隱瞞於大眾，或被共產黨篡改前的那些史實一一擺出來，我相信，所有看完這些曆史資料的人對共產黨的認知絕對是一邊倒的厭惡、 憤恨的態度。為什麽呢？因為毛澤東和共產黨的確太邪惡、太流氓、太無恥了。
不過有些人，不知這位金某人是不是其中之一，即使看到了這些真實的曆史， 們也不願意相信，一是因為黨文化的教育讓 們覺得這些是為有意中傷而編造的，一是不願意承認自己被共產黨欺騙了這麽多年，即不願意承認自己居然被騙了，這純是虛榮心在作怪。
正所謂∶不作虧心事，不怕鬼叫門。若不是真有其事，共產黨何至於封鎖言論、堵塞互聯網。看看今天共產黨人對海外這些真正憂國憂民人士的抨擊與控訴的反應，任何不是弱智而又真正良心未泯的人都應得出正確的結論∶毛澤東就是混世魔王，共產黨就是無法無天的黑社會。
還好你終於承認了就算救了10個人也不能做為殺一個人的借口的道理。我們現在討論的目的是什麽，不就是探討中國走向民主的前途道路嗎？從中國民主化、人權、民生和保持發揚傳統的角度，毛澤東犯下了滔天罪行，這是沒有任何疑問的！所謂我的轉變就是徹底從個人判斷標準轉變到民族、民權、民生、傳統文化精神的判斷標準上！我已經不追求那種不痛不癢、“貌似中允”實際上腦子一片糊糊的所謂對領袖的中肯評價！這種狗屎的評價一無屁用！很清楚，評價老毛就是要站在民主、民權、民生、傳統的發揚基礎上，丟掉這個基礎的所謂中肯評價有什麽價值？這不是什麽矯枉過正，這是是否轉換評價標準的問題，知道了嗎？
另外，不知領袖對你的恩情是什麽啊？還請告知一下。你看似希望民主，但實際上對民主了解還差得很遠。還是處在把自己的利益看成是“皇帝”和領袖的恩典的階段。你自己的主體意識還是有待提高。誰對你真正有恩？是這個民族和你的親人！美國人過得很幸福，能說是布什的恩德嗎？有沒有搞錯？恰恰相反，你布什能連任總統就是因為在任你保證了我的利益，保證我的利益是你總統布什的基本責任，搞得好是你的義務和責任，搞不好你就下台！搞得好獎賞你繼續執政搞不好就不能連任，就這麽簡單！哪來那麽多恩德報恩的意識？這種意識和文革以及現在什麽成就都要歸功於領袖和黨的偉大正確有什麽區別？
建議你還是好好報答你父母親人的恩德，行有餘力還可以報答這個民族對你的恩德。所謂什麽狗屎領袖的“恩德”就先放在一邊吧。
賜教不敢當，大家討論吧。
To 海闊
錯誤、罪行是應當被批判，但這不意味著對於他的功績就忽略不記。救了10個人後，再殺一個人，的確不能用他曾經的功勞作借口，但是被他救的人心裏也不能應該因為他的錯誤而忘記別人的恩情。
假如你覺得你自己是有轉變的。俗話說，矯枉過正，你自己現在就那麽肯定，你的看法沒有偏頗麽。
W124看來很喜歡較真。我並沒有說你得話全是錯誤，否則我和你辯論個什麽？和你耐心辯論、寫了這麽多文字恰恰就是擺事實、講道理啊。我並不是靠謾罵詆毀來壓製你吧。我的語言風格你不喜歡就是，我是寧願“狂狷”也不做“鄉願”－表麵諾諾平和而內小人（感覺自己錯了還不敢坦誠麵對現實、虛心思考）！喜怒都是我自然的感情表現非故意做出，有不當之處也請海涵。禪宗為了幫人頓悟，經常施以棒喝痛罵，“屎撅子”之類的罵人的話在禪宗典籍裏邊隨處可見。我的本意亦是如此。本人過去也曾是一個鐵杆“毛奴”，從“毛奴”轉變成一個具備獨立批判精神和民主、人權的判斷標準的頂天立地的人我經曆了很大的變化。從此我不再對任何的獨裁者和壓製民主的所謂領袖進行崇拜和任何開脫，錯誤就是錯誤，罪行就必須得到審判！舉個例子，就算是你曾經拯救10個人，但當你殺了一個人的時候過去的善行能用來成為開脫你罪行的借口嗎？法律上有這樣的規定嗎？你有了善行，社會自然就給了你很多的報酬但你不能躺在過去的善行之上、成為你存在銀行的資產一直可以拿利息！更不能成為開脫你犯下罪行的借口！
先不談老毛所謂的“功勞”究竟是什麽。就算退一萬步講，老毛就算有功勞，這個國家已經給了他相應的報酬，給了他聲譽、給了他最高的權力。人民已經為他所謂的“功勞”付出了巨大的報酬。憑什麽拿到報酬還要讓人民繼續為已經付完報酬的所謂功勞繼續領情永遠付出？現實的講，老百姓早已為老毛的所謂“功勞”償付了巨額天價的回報，恰恰是老毛的罪惡還沒有得到公開合理的審判！”毛奴”的話語重在喚醒人們的獨立和尊嚴意識、喚醒心中的民主意識和他內心真正的良知！還請明鑒。
說我“高人一等”真是太高看我了，但先覺覺後覺的意識我還是有。這也是爭論的主要意圖。“不以人廢言”。假如你能從我所論述的觀點中有所收獲，你就是痛恨我海闊也是值得了。
總得說來。W124也隻剩下挑些細節和別人糾纏的地步了。如同wenrenphd所說，避重就輕，專拿一些非主題的東西那來糾纏。請你w124認真回應我所說過的主題：用民主、人權、民生、民族、傳統文化保護發展的角度衡量一個領導的標準還是用個人能力之類的標準？衡量一個政黨能不能實行民主要靠什麽？文化因素是決定性因素嗎？你回避開這些主要論題專撿些細節顯示你的能力也太膽怯了吧？退一步講，你所說的細節就是我海闊全部錯了也不能影響我的主要觀點。對吧？
然後看看你提及的這些細節。你的知識的更新程度我真是替你擔心，你腦子裏邊很多知識都需要更新，可能你仍覺得憑你現在的知識無所畏懼。哎。也是無奈，你好自為之。朝鮮戰爭的最新研究資料都已經出來好久了，可惜你還是在過去的情結中沉溺。還是個標準的問題，評價朝鮮戰爭中國軍隊的標準是什麽？僅僅是勇敢和不怕死嗎？還是應該用人權、正義、民族利益等標準來衡量：中國軍隊是否是代表正義？中國軍隊是否在意軍人的損失包括每個士兵的寶貴生命還是為了勝利不顧一切？這場戰爭對民族的利益最終是增加還是損害？首先，在兩個國家都已經獲得國際承認後，北韓率先進攻南韓，挑起戰爭。在北韓幾乎占領整個朝鮮半島時，聯合國出兵討伐。中國站在北韓一邊撇開意識形態不談，誰是正義的一方？戰爭中，中國的軍隊依然采用的人海戰術，和美軍相比，人員傷亡比例相差巨大。具體的數字就不列舉了。你可以說當時是無奈以及很多客觀因素中國軍隊不得不這樣等等的開脫理由，但是請你查查我黨軍隊曆來的指導思想，你不是說你了解軍事嗎？我的記憶是“不怕犧牲，勇敢頑強。。。。”是不是？我黨自開始革命以來，在戰爭中很大程度就是靠不怕傷亡、人海戰術取得了天下，不是嗎？什麽時候我們的軍隊珍惜過每個士兵的生命？中國軍隊要得是勝利而不是傷亡的最小！我們把美國軍隊士兵重視生命看成美國軍隊的弱點，而我們不怕傷亡成了優點，中國軍隊的戰俘歸國後的待遇你們也都知道了吧。對比美國軍隊，對士兵生命的重視程度遠非我黨軍隊所能比，具體的什麽條例我就不說了。隨便指出一點，美國軍隊的科技發展的主要推動力就在於盡量爭取最少的傷亡。另外，中國軍隊最終停留在38線，回到戰爭的起點你不能說這是勝利吧？再談對民族利益的影響。戰後，美國全麵封鎖大陸，台灣問題也擱置，幾年國民收入一半以上用在戰爭；同時朝鮮並不領情在戰後幾乎去除了所有中國軍隊支援的痕跡。總之，中國軍隊站在非正義一方，以不計代價的人海戰術打了一場結果持平、民族利益受損的戰爭。你要說勇敢，李宗仁在台兒莊、杜聿明在昆侖關、薛嶽的長沙會戰，哪次沒有打出中國軍隊的氣勢和精神？孫立人的緬甸作戰也打出了中國軍隊的氣勢！具體你可查看資料，就不多說了。
一句話，一個不在意士兵的生命以人海戰術為榮的軍隊並不能成為你引以為自豪的理由，盡管它看起來強大。一個重視每個士兵的生命和尊嚴、維護正義，抵禦外侮的軍隊才更值得尊敬和引以為豪！
所謂的工業化什麽是老毛的功績就是老調常談就懶得費口舌和你辯了。一句話，這樣的“功績”無法掩蓋他的罪惡，罪惡就是罪惡必須受到審判！堅持民主等幾個核心標準。又談到了德國軍隊。我的判斷是不全麵，應該更多的指中國軍隊。我們常講的內行外行，隻得內戰取得勝利外戰失敗。外戰外行不意味著不能打仗，德國的軍隊最終失敗這也是個事實。
你的獨立的概念究竟是什麽？估計你也糊塗不明白，似是而非。我們可以說印度1947年前不獨立，為什麽？印度總督由英國委派，政府受英國控製。嚴格意義上，獨立主要是一個國家的行政、司法不依賴於外國。經濟、軍事等方麵依靠外在勢力不能成為判斷獨立的主要標準。可以說受外國勢力的影響很大。這是概念內涵和外延的問題。從你的理解角度，我估計現在世界上獨立的國家沒有幾個，估計也就是美國，歐洲幾個國家，為什麽？很多國家的經濟和軍事依靠美國，但你能說它們都不獨立嗎？南韓、日本都有美國駐軍，經濟又受美國影響，請問w124這兩個國家獨立不獨立？外國軍艦進入中國內河可以說是國民政府的外交政策有問題，但說明不了國民政府不獨立！現在世界獨立的國家中讓美國駐軍、美國軍隊進入自己內河的多了去了，我去過的中東國家卡塔爾就有美國的空軍基地，整天可以見到美國飛機飛越卡塔爾領空，美軍艦經常停靠卡塔爾港口，但你能說卡塔爾不獨立嗎？旅順的問題wenrenphd已經提過了，你能說1949年－1955年中國不獨立嗎？按你的理由，哪一個獨立國家允許他國占據自己的港口？
“正確評價毛澤東，是要全麵評價，包括他的功勞和錯誤”。我耐心再提醒你一句：關鍵問題在於你怎樣正確評價毛澤東？如何全麵評價毛澤東？用什麽標準？你能告訴我一下你的標準嗎？我看w124又使用了假設：“假如毛澤東50年死了，共產黨40年代所提出的民主主張得到了實現，這樣的話，毛澤東是不是就是偉大了？”我真是覺得你頑固不化，我討論的看一個政黨看它的本質的觀點對你我看就是對牛彈琴！毛就是50年死了也不能證明他的偉大啊？他留下一個民主的中國嗎？他的黨目標也是民主嗎？現在的事實恰恰是：到2007年1月毛都死了21年了，請問共產黨40年代提出的民主主張得到實現了嗎？這不就是最好的回答嗎？
和一個政黨的本質是它的黨綱類似。一個人的本質要看什麽？就是他的理想和奮鬥目標！也是這個人的綱領！孫中山的綱領就是要在中國實行民主政治，現實中他為了民主政治的理想甘願把大總統的位置讓給了袁世凱，再看他去世後國民黨的後續發展曆史也證明了他肯定會實行他的主張。這是沒有任何疑問的。至少用概率來說，孫實行民主的可能性達99％。而毛澤東無論從他的思想、行為和後續他的政黨實踐曆史來看，毛實行民主的可能性是0％。領袖自己就說：“我是馬克思加秦始皇”馬克思主張無產階級專政，秦始皇是皇權專製，領袖都已經告訴你他不搞民主搞的是專製，你w124還用得著再恬著臉證明毛能實行民主嗎？
你問我誰算的上偉大人物，我可以旗幟鮮明的告訴你：對比美國偉大人物華盛頓的標準，孫中山是真正民主意義上的偉大人物！
你還提及了中國的憲法，我估計你都沒好好讀過，在這裏信口開河。建議你提出觀點前還是看看，這個網上隨時可以找到。憲法裏邊明確宣布在中國共產黨的領導下。。。。。，請問這是民主的憲法嗎？有哪一個民主國家的憲法，上來先規定要在什麽政黨領導下。。。。？這樣的憲法有什麽意義？如何不是錯的？裏邊什麽集會自由等規定就如同廢話一樣當了擺設。如何實現這些東西恰恰需要讓憲法真正變成民主的憲法，即首先限製政府限製獨裁！w124關心如何實現憲法？至少有一條已經實現了，那就是堅持我黨的領導。是不是？
我向金筆老師保證，今天是最後一次占用你得論壇談民主，請原諒我的衝動和無禮。另外，不談感情隻談事實（對主席的評論），也請你看看我剛發的評論，請針對具體的錯誤予以糾正，當然，工農翻身我承認，可是翻身是一瞬間，翻身後的27年（毛主政期間）的時間裏又如何？資本主義世界的農民沒有翻身這麽一說，可是50年的漫長發展，像中國農民這麽苦的應該是少數吧？
我政治係的同伴說，不客觀正確評價毛澤東，中國的發展無從談起，因為毛澤東對中國人的影響太深了。78年鄧小平的改革就已經說明，毛澤東的大躍進，文革，即共產主義理論實踐是錯誤的！連續的犯錯，為何還偉大？
另外，再談抗日，就在2005年5月26日，國共再度合作之時，共產黨親口承認，並且發表聲明，抗日是國民黨領導的，國民黨一共為之犧牲了百餘位將軍！而彭德懷的百團大戰，卻被毛澤東批評為提早暴露我軍實力！請問，麵對抗日這種事件，如此的民族大義，毛澤東有何偉大之處？
再談國家統一，中共第一個為外蒙古發去獨立賀信並支持獨立！我在上篇帖子中，引用人民日報的社論（1950年發表的），談到中共對外蒙的獨立立場，令我相當的吃驚！如果你要說，他應該獨立，那我說，內蒙要不要？新疆要不要？西藏要不要？已經東北，滿清的龍興之地要不要？
毛澤東所犯錯誤，即使是黨史都做出了書麵的說明，鄧小平還說功過73開（已經證明重大錯誤的存在）！但是，黨內的老幹部意見更大！有兩個老部長，和一位開國將軍的孫輩，跟我都是同學，我們經常參看中共黨史，中共內部文件，以及由同學向爺爺討論得出結論，他們經過27年的共事，已經非常反感毛式作風，但是，我承認有一點，這些老領導，對計劃經濟還是推崇備至！無論是從毛的內部，還是毛的外部，除了“毛的貼身工作人員，比如，四人幫，警衛，親屬等等” 對毛都是意見很大的！
金筆老師，我覺得很為難，我出國前，對毛主席，忠心耿耿，像李誌綏，張戎之流我真的是嗤之以鼻，但是，到了海外，看到這麽多的證據，尤其，這些證據還都是中共的黨史，和中共的文件，你就不由得感到震撼和難以接受！我在國外，從來不看CNN等節目，我不看外國人對中國人的報道，
金筆老師，我說得已經很多了，但我最後仍舊補充一句讓你滿意的話！我對李誌綏和張戎嗤之以鼻，但是，我還要補充一句話，毛澤東卻是不夠偉大！多謝！
wh124兄弟，多次討論，你仍避重就輕，我今天就再駁你一次！
1 你說：“其他國家的民主都不是你所說的民主了“，請你具體道來，那些其他國家不是我所說的民主？這些不夠好的民主國家占整個民主國家的比例？哪怕有一兩個國家做得不夠好，你就否認民主製度？
2 你說：“而且靠殖民地和侵略起家的當前大部分發達國家，在發展階段，都沒有完善的民主製度，甚至是真正的專製獨裁”，好，請看，
（信息來源：高中曆史書）從18世紀中葉第一台珍妮紡織機發明標誌著英國工業革命的開始到現在，已有二百五十多年了。從此，工業文明的腳步在人類文明的發展進程中從未停止過，此間，不同國家、地區的勤勞人民各自在自己的國度裏建立起一個又一個工業基地、工業區，他們都曾經曆過不同程度的繁榮、興衰並得以維持至今。本期視點特地請來中國社會科學院世界經濟與政治研究所研究員肖煉，介紹這些老工業區的發展曆程。“它山之石，可以攻玉。”或許對於我們實施振興東北這一發展戰略有一定借鑒。
（信息來源，高中曆史書）第一，1640年英國資產階級革命爆發，經過長達近半個世紀的複雜和曲折的鬥爭，1688年的“光榮革命”標誌著這場革命的完成。第二，《權利法案》與責任製內閣。“光榮革命”後，議會權力逐漸擴大。1689年3月，議會頒布了《權利法案》，對王權的限製和議會所擁有的權利用法律的形式加以肯定，逐步形成了一種新的政治體製，即君主立憲製。這種由議會製約王權的政體，完全是資產階級性質的國家體製，已經是資產階級責任內閣製的雛形。君主立憲製的確立對英國資本主義的發展具有極為重要的意義，而且產生了廣泛的國際影響。它作為資本主義的政治上層建築，發揮了對經濟基礎的積極反作用。馬克思得出結論：“正是隨著君主立憲製的確立，在英國才開始了資產階級社會的巨大發展和改造”。
你看到他們的因果關係嗎？是體製改變在前還是生產力發展在前？你說的話依據在哪？請你找出來，你說的話是要負責任的！
3 我替海闊說一句，如果你非要牽強的說，英國的軍艦在內河就是不獨立，那麽49年以後就獨立了嗎？你知道旅順嗎？大連旁邊的一個海港，直到55年才還給中國！
（信息來源，黨史博覽）
2005年4月15日，是人民海軍旅順基地組建50周年。旅順，位於遼東半島南端，與廟島群島、山東半島北側蓬萊角共扼渤海海峽，構成北京、天津和渤海海岸的屏障。這裏有聞名中外的天然良港，地勢險要，易守難攻；港內水深波平，終年不凍。近百年來，凡到過旅順的中外軍事家無不稱奇，認為這裏是不可多得的海軍基地。然而，駐守在這裏的人民海軍基地，是在全國沿海各地海軍主要部隊已先後組建，海軍領導機關成立五年以後的1955年才組建的。對旅順港來說，1955年是個值得永遠紀念的年度。
1954年10月中蘇雙方達成協議：蘇聯軍隊於1955年5月31日前撤退和完成設備移交工作
1945年8月，日本宣布無條件投降後，蘇聯海軍太平洋艦隊進駐旅順港，接管了日軍占領的海軍基地。為贏得蘇聯政治上的支持，國民黨政府簽約承認了這一事實。從此以後，旅順便在蘇聯的管理之下。
1949年夏，新中國的成立尚在籌備中，中共中央書記處書記劉少奇就受命秘密訪問了蘇聯。在蘇期間，劉少奇與包括斯大林在內的蘇聯主要領導人就旅順問題進行了幾次交談。當時蘇共中央內部就決定，一旦對日和約簽訂，美國從日本撤兵，蘇聯也從旅順撤兵。歸國後，劉少奇如實向中共中央書記處匯報了斯大林和蘇聯政府的態度，毛澤東深感欣慰。
《關於中國長春鐵路、旅順及大連的協定》規定：“締約國雙方同意一俟對日和約締結後，但不遲於1952年末，蘇聯軍隊即自共同使用的旅順口海軍根據地撤退，並將該地區的設備移交中華人民共和國政府，而由中華人民共和國政府償付蘇聯自1945年起對上述設備之恢複與建設的費用。”這一協定，是半個多世紀來關於旅順問題的若幹條約中唯一一個收回土地、收回主權的正式文件。毛澤東非常高興。回國後，他在全國政協常委會和中共七屆三中全會等場合，幾次滿意地講到協定簽署的重大意義。
第一次會談，周恩來就開誠布公地向斯大林通報了中國政府代表團訪蘇的願望和要求：“關於中國國內形勢和五年經濟建設計劃問題，代表團準備向蘇聯同誌提交一個書麵報告，待報告提交後再談。考慮到日本隻和美國及其他資本主義國家締結和約，而拒絕與中蘇締結和約，同時考慮到朝鮮戰爭的現狀，中國方麵希望蘇軍繼續留在旅順口。”斯大林當即答應：“這是可以的，但動議應由中方提出。在旅順我們是客人，我們不便提這種問題。”在這一原則基礎上，中蘇雙方經過具體磋商，簽署了《關於延長共同使用中國旅順口海軍基地期限的換文》。文件中說，為了支持配合抗美援朝戰爭，製止和打擊帝國主義的侵略陰謀，中蘇雙方同意延長兩國共同使用旅順海軍基地的期限。蘇聯軍隊撤離旅順的時間另行議定。
1954年，中國人民在抗美援朝的凱歌聲中迎來了新中國成立五周年。蘇共中央第一書記赫魯曉夫於9月底率蘇聯政府代表團抵達北京。在參加了建國五周年慶祝活動後，雙方領導人就中蘇關係、國際形勢及旅順撤軍問題舉行了會談。
看到了？
最後，我們言歸正傳！對毛主席的評價：
你的評論，
1 建立了新中國
2 他建立了完整的工業體係，
3 國家獨立自主
我的評論
1 建立新中國不等於偉大，如果建立新中國就偉大的話，任何一個開國的曆史帝王都偉大！如果建立了一個經濟富強，政治民主的國家那才叫偉大！你不要忘記，中國的廣大農村，農民看不起病，農民的孩子上不起學，如果懷疑真實性，請想想“希望工程“，還有中央電視台播的什麽“農民看病難”“切實減輕農民負擔”“三農問題不解決中國的問題解決不了的報道”最後一個是溫家寶總理上任後說的！解放都50年，還有這些問題，說明毛澤東仍舊偉大？
2 工業體係，新中國的工業體係是在對舊中國工商業體係的基礎上改造而來，請參考初高中曆史書，贖買製，紅色資本家榮毅仁，他們家那是確確實實的實業工業！蘇聯援助如果你勉強算毛澤東功績的話，那麽好，蔣介石有多少美國援助？包括戰後，美國對日本，南韓，對歐洲的援助！另外，鞍山鋼鐵廠，現在都是中國重要的鋼鐵廠不是49年以後建的，我國最重要的萬噸巨輪的生產基地，江南造船廠是洋務運動起就有的，我告訴你，洋務運動起就能生產機械槍炮，工廠叫江南製造總局！誰說是毛澤東建立了中國的工業體係？
3 國家獨立自主，我剛剛說完，請看上麵的陳述，如果，麵對這些問題，你覺得我的敘述有偏差得話，請你一一賜教！！！！！！！！！！！！
感謝！
我本人不喜歡張戎，我當初聽到這本書也不屑一顧，就跟李誌綏的書一樣，真的！他的書我沒有讀過，他可能有不好的目的！這點，是我的真心話，盡管我確實覺得老毛問題很多！
為什麽談到老毛，我要談到共產黨，要談到民主，並沒有跑題，老毛是中共的精神領袖，是中共的救星，是在解放後他引導了中國長達27年的時間！無論如何，他的錯誤是不可開脫的，（就拿國家人民生活水平，國家經濟建設來說），即使沒有張戎，他也應該是被批評的！
有時間你自己看看你自己寫的話，和我自己寫的。我自認在我的回貼中沒有一句是針對你、或者任何別的什麽人的。人有不同的觀點是很正常的，你說的話難道就不可笑麽。但在討論問題時，你指稱別人的觀點可笑、幼稚，甚至指稱人為"毛奴"。先不說你是否真的是正確的，你覺得這是一種民主的討論麽。我並沒有在自己受到攻擊時才想到民主的，我到目前沒有還沒有針對你說過一句，說的都是大家的觀點。觀點不同，大家可以討論，但別自以為高人一等就是了。如果談論民主，起碼保留一點民主精神，象你所講，"連古人都能對不同的意見都有一種寬容的態度，雖然你不欣賞一個人，但也沒必要認為這個人說的話全是錯誤。這也是一個公民最基本的素質！"
還有我說的那個令你覺得"簡直都不值得我和你辯論"的軍事導致了中國近代的屈辱的說法。中國割地賠償，有哪一次不是在軍事失利、甚至隻是在軍事威脅的前提下。如果說北洋水師的失利是因為政府的腐敗和無能，那麽建國後，在朝鮮戰場上中國軍隊的表現，你覺得應該如何定義呢？當時可是剛剛建國的。
中國的工業化是在毛澤東時期完成的，無論你願意承認與否，這是他的曆史功績之一，不能說你認為還有其他可能，就說不是他的功勞。如果按照你的這種邏輯，是不是戰勝納粹德國也不是美國、蘇聯的原因嘍，反正象這樣的邪惡國家，最後總是有人來戰勝的，而且代價還會更合理些。
你文中有些地方的實在讓人無法苟同，我隻舉一個例子，免得你說我糾纏技術上的細節："軍隊就是再強大，一旦成為獨裁的工具和鎮壓老百姓以及民主的工具，一定會內戰內行、外戰外行。"你再看看你前麵自己說的。納粹德國的軍隊，二戰中橫掃幾乎整個歐洲，外戰可算內行了，當時可是全部要效忠於元首的，這樣的算不算獨裁工具。
國家的獨立不獨立，是有一個清晰的界限的。沒有人否認，在國民黨政府時期，收回了一些國家主權，但這依然不能說明中國當時是獨立的。直到49年渡江戰役前夕，英國軍艦在長江中下遊被解放軍擊傷，這個是事實吧，你說哪一個獨立的國家，會讓外國軍艦進入自己的內河。有蘇聯的援助解釋國民黨的失敗，實在是最不能說服人的了。即便相對蘇聯的援助，那國民黨獲得的美國援助，可以說是從天上到地下，陸海空都有了。而且獨立不獨立，不是一個名字或是什麽就可以說明問題的，當年的滿州國、南越政府、甚至今天的伊拉克政府，名稱上不也和美國沒有任何關係，但有誰否認他們是別人的傀儡呢。
正確評價毛澤東，是要全麵評價，包括他的功勞和錯誤，你要說罪惡也隨你。“以銅鏡為鑒，可以正衣冠，以人為鑒，可以知得失，以史為鑒，可以知興替。”。如果這個"鑒"都是錯誤的話，對人又有什麽幫助。如果連正視毛澤東，正確評價一個曆史人物的功過得失都做不到的話，你有什麽理由說服別人，民主製度就一定會強於現有的中國社會製度呢。
說到最後，我真的很想知道，誰算得上是一個偉大的人物。我們這麽假設一下，假如毛澤東50年死了，共產黨40年代所提出的民主主張得到了實現，這樣的話，毛澤東是不是就是偉大了？如果這樣的話，你隻因為孫中山的主張說他偉大，有說服力麽？你怎麽就能肯定孫中山在獲得權利之後，就一定能實現他自己的主張呢？沒有一種主義不好的，關鍵是如何落實他。難道你說中國現有的憲法裏寫的是錯的麽，關鍵不在於如何寫，而在於如何實現。
To wenrenphd:
我倒不是拿印度當擋箭牌，隻是想在各大洲選人口上億的國家作一個代表，嗬嗬。老實講，除了那些發達國家，而且基本都是前大國，民主製度能夠得到確切的落實之外，其他國家的民主都不是你所說的民主了。可見並不是一個民主的製度，就一定能夠保證民主的確切實行。
為什麽民主在那些富裕國家和地區的情況就好呢，是因為民主的原因麽。還是因為民主可以長期有效地保證富裕和穩定呢。而且不要說民主，就連馬克思所設想的社會主義，都應該是出現在經濟發達的國家。而且靠殖民地和侵略起家的當前大部分發達國家，在發展階段，都沒有完善的民主製度，甚至是真正的專製獨裁。這樣的崛起模式已經不可能的情況下，我們應當如何在實現中國崛起的同時，保證民主的精神有效地落實呢？這個題目我覺得曆史上沒有相似的例子，如果你能找出更多的論據來說服大家，我相信是一件很有意義的事情。
關於民主的話題，我們就不在這裏討論了，它離樓主的題目差得太遠了，有興趣，我們可以換個地方，或是私下裏聊。如果要說，還是說下，如何評價毛澤東或者是張戎這樣的人寫的書吧。
先簡單的問一句話，你們覺得張戎這本書值得看嗎？
首先，為我的論述讓W124感覺受到人身攻擊抱歉啊。人總是容易看重自己而輕他人，在自己受到攻擊時就想起民主、要求就事論事。在評論張戎的文章和評論別人時就采用另外一個標準，比如對張戎的書就不是就事論事而是深挖對方的思想，攻擊張戎背後有賺取商業利益的企圖，攻擊張戎想否定革命，等等。人的修養真是不易，看來就儒家的修身要求而言我們每個人都差的很遠。
金筆老兄看來也是情急之下慌不擇路，趕快抓住了W124這根救命稻草，也惺惺相惜的為w124唱起讚歌。但是這根稻草也是空無根基估計金筆同學仍然要最後失望，建議金筆求人不如求己，最好趕快回去認真閱讀領袖的紅寶書，把領袖理論仔細揣摩融會貫通然後出來“號令天下”。
書歸正題。W124說得不錯。“正確的評價毛澤東的功過，是在研究中國曆史時，特別是近代史問題的一個前提條件”。但關鍵問題是如何評價，評價標準（indicator
）是什麽？要想正確評價毛澤東，恰恰需要先正確的確定標準。你的標準如果是，這個人謀略是否高深；人是否心腸堅硬；是否不在乎士兵和老百姓的生命；是否取得勝利；是否會寫“不須放屁”之類的詩歌自然你就會對老毛崇拜得五體投地。簡單言之，上述標準是從個人能力的角度來進行判斷。但是如果你的評價標準轉換成：1，是否促進了中國的民主進程？這個人的當政是促進了中國的民主進程還是使中國變得更加專製？ 2，老百姓的權利和自由是否得到保護和尊重？反之，還是采用愚民政策，用戶口等手段控製人民，不能自由遷徙，不能有反對意見隻能崇拜領袖？3，老百姓的生活是否得到改善並提高？這個人的當政是使老百姓的財富不斷增加還是不斷剝奪老百姓財富，一直讓老百姓生活在貧困之中，甚至還出現大麵積餓死老百姓？4，是否保護促進了民族文化？5，是否真誠維護民族利益？在民族危亡時是真正全身心投入抵抗外敵的大業還是在口號上宣稱服從政府但擴大自己地盤從而漁翁得利奪取政權？或者在外蒙古獨立時還趕快發出賀信祝賀蒙古的獨立？這些標準是從民族，民生，民權，文化角度進行評判。
那麽請金筆和W124正麵回答你們讚同用哪個標準來評判一個領袖或者領導？是否讚同這幾個標準就是衡量你是否真心推動中國的民主進程，是否真心為了廣大的老百姓的福旨，是否真正站在人民的“立場”（暫時借用，盡管我很討厭“立場”這個詞匯）？你盡可以從個人的角度去佩服一個人的個人能力，但是這並不應當成為衡量一個國家領導人是否偉大的理由。
Wh124的觀點“發展適應中國的民主，不僅僅是製度上的，同樣需要文化上的準備。中國共產黨能發展到今天，從初期的提倡民主，到建國後所體現出的專製，是僅僅由於中國共產黨本身的原因麽。如果當時不是共產黨，任何其他政黨取得了政權，是否會實行我們所說的民主呢？”這樣的觀點可以說本身就是一個小兒科的思想觀點。第一，可以看出你沒學好馬克思主義哲學。第二，你的思維考慮很淺。用馬克思哲學的話語，你這是文化因素影響決定論。馬克思主義哲學還有我們的領袖都教導要透過現象看本質。文化因素當然重要，但畢竟還是屬於外部環境的因素，換句話說，是外因。文化因素可以延遲或者影響民主的進程或者實行模式，但是僅僅文化因素並不能成為主導一個政黨是否要實行民主。我請問w124兄弟，即使中國的文化環境具備，你敢確定共產黨就能馬上實行民主嗎？內因決定外因的道理w124應該是學過的吧？判斷一個政黨是否能實行民主要靠什麽來判斷？靠它不斷變化的政策嗎？不！要靠這個政黨的本質。政黨的本質是什麽？幾個人要組織一個黨派首先要做什麽？就是撰寫它的黨綱。黨的綱領是一個政黨的靈魂和核心，這才是政黨的本質！那麽就看看共產黨的黨綱：隨便引一段中國共產黨第三次代表大會的宣言。宣言中明確宣布中國共產黨的奮鬥目標是
“聯合世界的無產階級和各殖民地的被壓迫民族，協力縮短自政治革命到社會革命的過程，而達到共同的最高目的－－建立無產階級獨裁製，創造世界的蘇維埃共和國，以進於無產階級的共產社會。”請問這個黨的綱領中有憲政民主的字眼嗎？從黨的綱領就可以輕易看出，黨在1940年代的民主號召隻是一個暫時戰術和統戰手段而已，也可以輕易理解為何“初期的提倡民主，到建國後所體現出的專製”了！專製恰恰就是我黨的目標，這還有什麽疑問嗎？即使當時的文化環境具備，我黨的目標決定了它絕對不可能真正實行民主。可憐的w124，請從夢裏醒來吧。
退一萬步講，你這個文化因素影響決定論就是連偉大的中國共產黨也是要批判的！看看1939年我黨的評論就知道了。“他們以為中國實現民主政治，不是今天的事，而是若幹年以後的事，他們希望中國人民知識與教育程度提高到歐美資產階級民主國家那樣，再來實現民主政治……正是在民主製度之下更容易教育和訓練民眾。”
——《新華日報》1939年2月25日
所謂文化準備的問題，恰恰在民主的製度下才能更好的得到發展和準備！我黨說得還是非常正確的。一個公民整天麵對必須送錢給領導才能被提升的現實如何能盡快接受公平競爭的理念？
那麽我們再看看國民黨。它的黨綱是什麽？1923年1月2日《中國國民黨黨綱》公布。 《黨綱》在第一部分即三民主義部分中規定：“民權主義謀直接民權的實現與完成男女平等的全民政治，人民有選舉權、創製權、複決權、罷免權、”；《黨綱》在第二部分即五權憲法部分中規定：“五權憲法包括立法權、司法權、行政權、監察權、考試權，並以五權分立作為五權憲法的原則，完成民國更進步的憲法”。既然w124和金筆都讚同民主，那麽請比較一下這兩個黨的黨綱，哪一個是民主的黨綱呢？哪一個政黨的目標是要在中國實行民主呢？。國民黨也走過了曲折的道路，但正因為它的黨綱的規定性，才為蔣經國晚年徹底走向憲政奠定了充分的法理基礎。國民黨經過軍政，訓政，憲政的三階段最終在台灣實現了這個目標，雖然目前的台灣憲政還不完善，但沒人能否認台灣已經實現了憲政。那麽現在就可以回答w124的問題“如果當時不是共產黨，任何其他政黨取得了政權，是否會實行我們所說的民主呢？”很簡單，對共產黨而言，它的本質就決定它絕對不可能實行民主，如果國民黨執政在它的憲政民主目標的要求下是遲早要實行民主的，至少可以說，國民黨實行民主的可能性遠遠大於共產黨！w124這樣麵應該不會有疑問了吧。
很簡單，判斷一個政黨是否要做什麽最重要是要看它的黨綱。有人會說，現在的黨綱已經修改了，但我要問，核心的地方修改了嗎？共產主義在黨章中仍然沒有放棄，仍然是堅持共產黨的領導，仍然是處在社會主義初級階段，仍然是黨指揮槍，仍然是階級的分析觀點。試問你憑什麽相信它能實行民主？我看隻能憑你的的幻想了。如果黨真正實行具備普遍認同內容的民主，就必須改變黨綱和名稱。“名不正則言不順，言不順則事不成”，孔子的古話是曆經千年被證明的名言。
對w124聲稱“中國建國之前的不獨立，我想是沒有人可以否認的。”不知這位老兄是如何定義“獨立”這個概念的？中國國民黨自1927年執政即開始逐步收回中國境內的租界，請看下邊這些記錄：
“繼一九二七年武漢政府收回漢口英租界之後，又於一九二九年八月三十一日收回了天津比租界，一九二九年十月三十一日收回了鎮江英租界，一九三零年四月十八日收回了威海衛租借地，一九三零年一月十七日收回英、美、法、荷、挪、巴西六國於上海的租界法院，我國司法機構始得在上海租界執行任務。一九二九年十二月二十八日，中華民國政府宣布自一九三零年一月一日起，凡僑居中國已享有領事裁判權的外國人，應一律遵守中華民國中央及各級地方政府依法頒布的法令規章。於一九三一年五月四日公布了《管轄在華外國人實施條例》”。“一九二七年七月二十日，中華民國南京政府宣布“協定稅則”與國家主權有關，決與九月一日實行“關稅自主”，隨後又公布了《國際進口關稅暫行條例》，並在一九二八年內與歐洲一係列國家簽訂了新的關稅條約。”
到1945年抗戰勝利已經全部收回外國勢力在華租界，並成為聯合國的五大常任理事國之一。國民政府為世界所有國家所承認，不知你怎麽就能說國民政府不獨立？如果你說的獨立與否是指的一些政策受美國影響的話，那麽相對比中國共產黨而言，國民黨可就獨立多了。真正不獨立的是中國共產黨！請問中國共產黨是怎麽建立的？不用我給你們兩人翻我黨的黨史了吧。中國共產黨是共產國際在中國建立的一個支部，是吧？我黨的活動經費從哪裏來？那麽多的職業革命家的經費是誰給的？這個現在都已經是人所共知的事實：共產國際（也就是蘇聯）每月定期提供所有活動經費，這個活動經費一直給到延安時期。中國共產黨在中國境內成立的另外一個中國“中華蘇維埃”，為何叫蘇維埃？和蘇聯有關係，是嗎？對比國民黨，國民黨的黨費是美國還是其他國家提供嗎？早期的孫中山時代，經費大部分靠華僑支援捐助，是吧？成立的中國民國沒叫“中華美利堅共和國吧？試問誰更獨立？
三年內戰，沒有蘇聯在東北給予我黨巨大的支持，我黨的內戰殺自己人的戰爭很難那麽快取得勝利，這個也沒有疑問吧？1949年後，我黨一邊倒全盤依靠蘇聯，政治，軍事，經濟全部依靠蘇聯的援助和支持，請問這就是所謂的獨立嗎？孫中山是曾經寄能有民主國家支持中國的民主，這本身並沒有什麽問題。在當時未能獲得民主國家支持的情況下，不得已在蘇聯的一再熱情要求下和蘇聯進行了合作。但是在雙方的第一個宣言《越飛宣言》中，孫中山明確要求公布：共產革命並不適合民主，蘇聯也承諾絕對不在中國推行共產主義。也是這個條件下，孫中山才允許中國共產黨員以個人身份加入國民黨。在孫中山去世後，蘇聯背棄了承諾，孫中山的繼承人蔣介石才毫不猶豫的進行了保持國民黨獨立性的清黨鬥爭。
對w124 懷疑孫中山能否發揚中國文化的問題。最好請w124能抽寶貴時間看看孫先生的三民主義，自然就會疑問全消。孫中山本人在1924年的《三民主義.民族主義》講演中明確聲明：要恢複我們民族的精神和地位，就必須恢複我們民族的“固有知識”和“固有的能力”；“正心、誠意、修身、齊家像這樣精微開展的理論把一個人從內發揚到外，由一個人內部做起，推倒平天下為止，無論外國什麽政治哲學家都沒有見到，都沒有說出，這是我們政治哲學獨有的寶貝，時應該要保存發展的。”孫中山也多次申明要繼承周公文王幾千年來的優秀傳統在憲政體製下發揚廣大，在實際的政體設計上，孫中山根據傳統中國政治中的考試和監察製度，結合立法，司法，行政創造了真正中國特色的五權憲法。而且後續的國民政府也的確時按照這個設計來實施的。在國民政府執政期間，中國的傳統繼續得到了保持，到了國民黨執政的台灣，現在我們每個人都無法否認，台灣保留了更多的中國傳統。總之，對共產黨的執政而言，中國的傳統是被毀滅和踐踏的問題，對國民黨的執政而言，是傳統保留多和少以及如何保留的問題。和能否實行民主一樣，關鍵要看這個政黨的綱領，中國共產黨的黨綱是以全世界無產階級的祖國為祖國的，是要建立全世界無產階級的文化而奮鬥的，其中根本沒有民族文化的地位。這和1949年後破四舊，打擊知識分子，修改民族藝術形式，毀滅文物，批判孔子是一脈相承的。
W124的觀點總是似是而非。“民族文化的發揚光大，不光要有主觀意願，同樣是要以國家實力為後盾的。”國家實力和民族的文化發揚是由關係，就如同美國的文化和美國的實力有著很大的關係，但這依然是民族文化發揚的外在因素而不是決定因素，一個政黨它的本質和目標就沒有發揚民族文化的目標，就是國家強大它也不會發揚這個民族的文化甚至國家實力的強大反過來恰恰可以成為壓製民族文化發展的阻力。
另外，w124又說“辛亥之後，中國知識分子中對中華傳統文化的反思，並不是一個理性的過程，僅僅看對中醫的態度，就可以看出來。對中醫的壓迫，並不不是從1949年開始的。難道這個不是對傳統文化的破壞。”哎，我真是想再說你w124一句，但是恐怕你又要感覺受到人身攻擊就算了。對中華文化的反思並不是理性的過程並不能說所有人的反思都是不理性的。如果你仔細看那段曆史，恰恰對中華傳統攻擊最激烈，最惡毒的是那些思想“左傾”支持共產主義的作家和知識分子。舉幾個典型的例子。魯迅聲稱：中國的曆史隻有兩個字：“吃人”同時建議青年人“少看或者不看中國的古書”。這些話在魯迅全集可以輕易找到。再說郭沫若，照搬馬克思的曆史發展階段論，為配合共產革命強行把中國的曆史分成和歐洲一樣的奴隸和封建社會；左聯的作家更是對讚同發揚中國傳統的作家如梁實秋和林語堂等人群起而攻之。如果論對中國傳統的破壞，共產主義影響的知識分子扮演了最壞的角色。
W124也是有著強烈的公平意識，這點我很感動。“你把共產黨建國後的成就和Hitler統治下的德國相比。這公平麽。”能為領袖遇到不公而強烈呼籲我很佩服，隻是希望w124也能把這種公平的意識推廣到普通的人身上，能為現實中遇到不公平待遇的工人，失地的農民也強烈的呼籲！我主要要說明的是：一個領袖經濟建設的成就並不能掩蓋他對本國和世界人民犯下的罪行！經濟建設的成就並不能成為判斷一個領袖是否偉大的標準！w124避而不談是否認同這個標準，單挑這些技術的細節諸如德國的基礎和中國的基礎等問題，這是牛頭不對馬嘴式的詭辯。德國當然和中國不同，但對一個領袖和領導而言都有著建設這個國家的責任，這是份內之事，就是林彪和偉大領袖的老婆江青同誌上台依然要搞經濟建設的！古代皇帝也是要注重每年的農業生產也要定時去先農壇做個表率的！把經濟建設好是一個國家領導的最基本責任，這沒什麽大驚小怪，經濟建設的一些“成就”更不能成為推卸自己罪惡的雨傘！這是非常明確的。德國的基礎是好，但誰都不能否認希特勒的經濟建設沒有成就，但是這個成就依然沒能讓他逃離世界和德國人民最終對他的否定！
再論老毛時代的經濟建設，第一個五年計劃幾乎全部都是蘇聯援助的項目。國營企業大部分來自於對1949年前私營企業的合並改造。經過28年的所謂建設，60年代餓死3千萬人；老百姓的生活一直處在貧困之中，工資幾十年沒有變化。1978年我黨公開宣稱“國名經濟到了崩潰的邊緣”。也不知你所謂的建設成就是什麽？至少普通老百姓在這個所謂經濟建設成就中並沒有得到實惠！否則又何必要搞什麽改革開放？“中國建國時是一個什麽情況，那時中國有沒有值得一提的重工業。”這無非是過去幾十年宣傳的老調！從滿清洋務運動開始，就出現了江南造船廠，漢陽鐵廠，軍工廠；到國民政府執政後，工礦企業更是風起雲湧。中國大陸史家稱：“一九二八至一九三一年，於世界經濟蕭條期間，中國新設立工礦企業達六百六十家，資本總額達二億五千二百四十五萬圓，其發展速度超過了第一次世界大戰期間中國民族資本主義工業發展的‘黃金時代’。鞍山鋼鐵自從張作霖時代就開始建設，曆經日本占領成為當時國內最大的鋼鐵企業。1949年後新建設的鋼鐵企業中的絕大多數技術工人來自於鞍鋼。你能說1949年前重工業等“不值一提”嗎？
可笑的是，w124還提出“如果沒有Hitler的擴張政策，那麽他是不是就按你的標準是一個合格的國家領導人。如果是這樣的話，那麽獨裁統治並不比民主製度差啊”。有沒有搞錯？這恰恰是你的標準怎麽就成了我的標準了？我的標準是你經濟建設再好也不能抵消你對世界和本國人民的罪行；而你的標準恰恰是經濟建設的成就是我黨和領袖的一個功勞。不是這樣的嗎？而且我的標準更進一步：在獨裁體製下，壓製自由和民主換來的暫時的經濟發展並不能保證其長久的發展，更不能成為掩蓋獨裁對世界和本國人民帶來的傷害！另外，納粹黨的確是希特勒親自定名的，所謂納粹當的建立者不是希特勒應該是指納粹黨的前身：德國工人黨。
W124兄弟真是需要惡補一下哲學、中國曆史和民主知識的學習！軍事不是單獨存在的一個概念，它和這個國家的內政，經濟都有很大的關係。軍事上的變化和評價一個領導人的偉大與否根本就不存在什麽關係！軍隊再強大，老百姓一批一批的餓死這種軍事上的強大又有什麽意義？當今北韓的軍事是強大，核武器也有了，北韓的軍人也反應出了北韓這個民族的精神，那麽按照你的邏輯，那金正日真是偉大的不得了了，是嗎？北韓的老百姓在挨餓，生活困苦，你能忍心說這樣的軍事強大就是好的嗎？你還有做人的基本良知嗎？希特勒的軍隊當時是最現代化的軍隊，德軍的士氣如長虹貫日，更加代表了當時德國的民族精神，看看當時的圖片就可以看出，然而這些又能證明什麽？就能證明的希特勒的偉大嗎？就能為他帶給世界和本國人民的傷害和罪惡開脫嗎？這是風馬牛不相及的東西。軍隊是要反應民族的精神，但更重要的是，軍隊要真正的為這個國家服務而不是為一個政黨服務，要抵禦外侮而不是成為鎮壓老百姓的工具甚至把坦克開到首都鎮壓善良純真的學生！“中國近百年哪，所受到的屈辱，無一不和軍事有著直接的聯係”。真是痛苦！你好好學習哲學和曆史好不好？中國百年收到的屈辱是因為軍事的原因嗎？簡直都不值得我和你辯論！滿清時期的北洋艦隊實力亞洲第一，甲午海戰全軍覆沒，連當時的知識分子都紛紛認識到，北洋艦隊的失敗並不是軍事上的原因，關鍵在於政府的腐敗和無能。怎麽你一個21世紀的人才還抱著這種軍事決定論的觀點？
軍隊就是再強大，一旦成為獨裁的工具和鎮壓老百姓以及民主的工具，一定會內戰內行、外戰外行。你所謂的像北韓一樣的“精神麵貌”不要也罷！“當時的國際環境，允許中國作這樣的工業化麽”那我問你，台灣工業化了沒有？印度工業化了沒有？中國難道不選擇和蘇聯結盟就不能工業化了嗎？誰告訴你就隻能和蘇聯結盟才能工業化？你如何而得出的這個結論？再一次給你講清楚：弘揚民族文化關鍵在於這個政府的指導思想，就如同我個人要弘揚傳統必須我自己喜歡尊重傳統才能弘揚，否則就是我再有錢我再又實力我也沒這個動力去做！內因決定外因，希望w124能“聞過則喜”真正麵對自己的不足，好好的補一下自己的課程。好好規範自己的思維而不是信口開河，或者輕易別別的言論所誘惑，增強些自己的判斷能力！
最後一句話：當今的崛起，是以民主為基礎，老百姓自由得到保證下的崛起，沒有這些，隻談國家的崛起這無非又是希特勒的第三帝國式的崛起，這種崛起對世界不利，對本國人民不利，這種狗屎的崛起不要也罷！
希望w124和金筆同學好好反思，我相信兩位也都是希望中國的未來更加美好。還是不要為了辯論而辯論，真正反思看是否接受新的評判標準，徹底更換頭腦中過去的垃圾標準真正為中國的民主進程盡一份力量。謝謝！
1 法律是人定的，是靠人執行的，所有，要有人製衡和分權（要有另外的政黨來製衡和分權）
2 你提到墨西哥和印度，好，我告訴你，墨西哥在2003年人均GDP有9000美元，而中國同期隻有1078美元？說明什麽？我們的經濟比墨西哥強大？說明我們先於墨西哥崛起了？國家之間就比生活水平！！！！我來美國之前也以為墨西哥貧窮落後，但是事實並非像你所想，看看在美國的墨西哥同學的生活水準遠遠高於來自中國大陸的同學。你又提到印度，我真覺得這是一件丟人的事情，中共曆來都把印度當成救命稻草，印度幾乎是民主國家最糟糕的國家。中華帝國在鴉片戰爭以前占有世界40%的GDP，戰爭之後，飽受外強淩辱，近代有軍閥割據，造成暫時的困難都是可以理解的，我們比印度差，在上千年的曆史中隻是短暫的瞬間，我要告訴你，就好比，我們在一所學校，老師都一樣，我們的水平和考試成績肯定不同，因為確實存在差異，各地區，各民族，各人種也都存在差異（我不是種族主義者，我隻是提一些實際情況），但是你不能否認整個體製，整個係統，另外，我問你，專製國家中有幾個強的？
3 我要說，無論是韓國，還是台灣地區，都有過軍政府時期，他隻是民主過程的一個階段，在中國國民黨黨章中明確說明最終目標是民主，孫中山先生提出的“軍政，訓政，和憲政三個階段”而中共的黨章裏明確告訴你要獨裁，所謂的階級專政，這都是有明確的不同！
4 韓國雖有軍政時期，但是李承晚政權卻是靠選舉產生！
一九四八年朝鮮南北政黨協商會議及其意義(消息來源，中國社科院）
二戰結束後，蘇美兩國軍隊先後進入朝鮮半島北部和南部地區。在美蘇合作試圖建立統一的朝鮮政府失敗之後，朝鮮南方和北方的一些政界人士和政治團體堅決反對在半島南部或北部建立單獨政府，力圖建立南北統一的政府，為此，不少民族主義政治家還獻出了生命。
1948年2月27日，即聯合國通過在朝鮮南部進行單獨選舉的決議的第二天，原大韓民國臨時政府主席、韓國獨立黨黨首金九立即公開對這一決議進行批駁，他指出：“隻在南部朝鮮實施單獨選舉，這無異於向世界宣告民主主義的破產。我反對分裂祖國的南朝鮮的單選。”同時，上述決議也遭到了南、北朝鮮各界民主人士的強烈反對。3月1日，李承晚在美國軍政當局的支持下召開“國民慶祝大會”，“祝賀”小型聯大通過關於朝鮮南部“單選單政”的決議。在這次大會上，美國軍政當局不顧朝鮮人民的強烈反對，宣布將於該年5月9日在朝鮮南部地區舉行單獨選舉的決定。
5 你說德國沒有民主？希特勒怎麽上台的？是靠選舉！當然，你可以說民主也辦錯了事情，讓希特勒上台，他上台後收緊了權利，變成了獨裁的政權！這就恰恰的說明，專製獨裁是可怕的！另外，給你看看他上台的過程，你就知道了！
德國革命後，魏瑪共和國成立。1918年末，羅莎·盧森堡與卡爾·李卜克內西成立了德國共產黨；1919年1月，德國工人黨成立，亦即後來著名的納粹黨。1919年8月11日，魏瑪憲法生效。1920年代的柏林是一個文教發達的城市，充滿藝術家、知識分子與科學家的名城，被譽為當時世界首屈一指的文化城市。
魏瑪共和國的經濟曾遭受兩次嚴重打擊，首次就是在1920年代初因凡爾賽條約所訂下的巨額賠款而起。雖然20年代中經濟迅速復甦，但是經濟大蕭條造成的破壞令共和國一蹶不振。同時，共和政府十分不穩定，執政聯盟屢屢變更，使人漸漸對民主製度失去信心。更糟的是，共和政府還麵對右翼的君主主義、民意主義及納粹主義勢力的挑戰。例如很多右翼份子散播刀刺在背傳說的政治流言，宣稱德國革命是德國在一戰失敗的原因，並把革命黨人、社民黨、共產黨人甚至猶太人打成「十一月罪犯」，藉此打擊共和製度。另外，左派的共產黨也反對共和國的資本主義統治，希望以議會共產主義取代之。
革命過後，德國選民漸漸傾向支持反對民主的政黨，無論是右翼的德國國家人民黨、納粹黨或是左派的共產黨。大蕭條以後，民心思變，令政局兩極化。1932年的兩次議會選舉中，納粹黨分別得到37.2% 和 33.0% 議席，而共產黨則在第二次選舉得到17% 議席。換句話說，共和國後期的議會有很多成員都不是民主派。社民黨一類的溫和民主政黨的票數則愈來愈少。
1930年代開始，德國政局岌岌可危。部分如納粹黨的政黨聘用半軍事部隊威嚇選民，並藉助高失業率與民眾的貧困爭取民意。擁有甚大影響力的精英恐懼反政府的政黨，往往借用魏瑪憲法第48條容許總統以緊急法令統治國家，令民主製度漸漸崩潰。
在連續數個政府內閣都崩潰後，總統保羅·馮·興登堡在沒有多大選擇和部屬建議下，於1933年1月30日任命阿道夫·希特拉為新一任德國總理。
6 我還要說，現在中國老百姓的守法意識不強，指的是新中國事情，中國在文革把傳統都破壞了，那些傳統稱之為四舊！不良道德恰恰是從文革以後開始顯現！而不是解放前，你怎麽能肯定那個事情老百姓比日本在道德上差呢？如果差距，素質上可能有，比如，文化，但是，你沒有任何根據說在道德上有！或者所謂的守法意識上！
7 你說了細節和整體，如果說一個大片，細節上到處是瑕疵，他還是大片嗎？就拿電影舉例，細節不僅是色彩，是聲音，更是故事情節，和演員的刻畫，張藝謀隻能做到前兩項，所以他並不是好的導演！而且，整體是有什麽組成的？是細節，！ 可以有一個瑕疵，有兩個，但是，當一個整體草畜是瑕疵的時候，他還是好的整體嗎？
8 當然，我並沒有把責任全部推到共產黨上，我隻是說，這個整體犯了太多的錯誤，仍舊參考我上次所說，尼克鬆僅僅因為水門事件就下台了，這在中國算什麽呀？那要按你的思維，他還應該在台上？中國人民太寬容了！
9 同學，你的確幫助了我，我要感謝你，這種辯論，讓我們知道到底如何看待中國目前的問題，隻有充分的細節和證據才能說明問題，我想你是學理工科的，為什麽我們的phd們，整天泡在實驗室？為的是實驗，為的是數據，沒有數據，你的理論不會發表在學術雜誌上！我想我有充分的論據，我會根據你提出的問題再找出更多的論據！！！！！！！！
最後，感謝博主還有wh124同學！再次感謝！
不好意思占樓主的地方了。首先我覺得我們討論的有些偏題了，或者是我沒有把我的意思表達清楚。我們本來討論的是如何去正確評價毛澤東在中國曆史上的地位和作用，而不是民主的問題。不過既然說到這裏，我也就發表下看法。中國應當加深民主化的進程，這個是沒有疑義的。但是在當前這個環境下，是不是一個民主的製度，就可以保證民主的實現，這是我所懷疑的。我所舉的中國司法的例子，想說的是：法律是人訂的，法律也是靠人來執行的，是不是隻是簡單地建立一套獨立的司法係統，就可以保證法律被正確地執行呢？我隻就你提的中間兩點說一下：
1． 二戰後崛起的國家是主要靠的內因麽？同樣的民主國家，別的不說，象大多數的南美國家，緊挨美國的墨西哥、西亞的印度，為什麽沒有崛起，要知道他們的條件雖然可能比不上德國日本，但是和四小龍相比是絕不遜色的，甚至更好的自然資源和條件。你能說是這些國家自己不想發展麽？任何國家的發展，都需要一個積累的過程。就象公司的壯大一樣，需要生產、銷售、再生產、再銷售的這樣的一係列的循環，才能發展起來的。二戰結束後，世界最大的消費市場和資金來源，直到今天，都是美國。隻有在那裏，你才可能獲得你再發展所需要的資金和技術。而資金和技術，有時對於一個國家發展所起的作用，在短期內，是遠遠超過製度的。還有，南朝鮮經濟起飛開始是在20世紀70年代開始，而當時南朝鮮是在軍政府的統治之下的，並不是民主的。南朝鮮民主化進程的開始，是在80年代。
2． 國民的文化素質和守法意識隻有在民主的環境下才能提高麽？日本的民眾素質的顯著提高是在甲午戰爭之後的。而二戰中的德國國民素質，與其它民主國家相比，也是毫不遜色的。而這兩個國家在二戰之前，都屬於沒有民主傳統的國家。而他們較高的國民素質，和守法意識是那裏來的呢？中國老百姓缺乏法律的意識，並不是共產黨教育的結果。我不否認在當前的教育製度下，在很多方麵妨礙了中國國民素質的提高。但是如果把中國人不守法的原因歸咎於共產黨。倉稟實而知禮儀，文化素質的提高和守法意識的增強，是建立在經濟發展的基礎之上的，而這個條件，我們直到近幾年才初步創造出來。這也是我說我們應當為民主在中國的實現，做文化上的準備。
4． 細節和整體之間的關係，我想舉個例子。張藝謀的英雄和十麵埋伏，在很多細節的處理上都十分出色，比方說色彩、背景、，但是這並不說明他們就是一部好電影。一個電影的構思如果都是錯的話，那麽再出色的細節，都不會演示電影本身的荒謬。希望你正確理解我的意思。
最後再說一下，我不是一個專業研究人員。我沒有時間去象一個專業人員那樣地深入研究。但是，如果我的看法能夠給一個專業人員帶來一些幫助，也是一件讓人很愉快的事情。
1 你的第一段就已經出現了很大問題，中國的公檢法是真正的互相監督嗎？中國的公檢法的後麵是誰控製？是被不同的政黨還是一個政黨控製？這些公檢法的領導們都是共產黨員，都受黨組織的領導，好不好？看似不同的部門實際上都是一家人！這些人都有黨內的排名，根本不看你什麽職位！如果一個市長的黨內排名大於法院的院長，這個法院的院長怎麽製衡他？你要知道，在中國的每個城市都有政法委書記！什麽人物？專管你所說的公檢法係統，上麵有一個老子幹涉你的工作，你怎麽維護獨立？說白了，還是製度不允許你司法獨立！再看美國的“公檢法”，裏麵既有共和黨又有民主黨，沒有政法委書記，他們自己為了各自黨派的理想和利益，就自然的進行互相監督了，根本無須喊口號！
2 你舉出二戰後崛起的國家，但要承認一點就是，這些國家的崛起主要是靠內因，美國的庇護是外因，這是一個不可忽視的因素。我要說，南朝鮮有美國的庇護，北朝鮮還有中國和蘇聯的庇護呢！你要記住，中國人民從二戰後一直無私地援助北朝鮮，最近的一次胡總書記去北朝鮮的援助額是20億美元！有什麽意思？北朝鮮還是那麽爛，我們幾乎每年都要捐錢捐糧！為什麽？金正日同誌集團為了維護自己的統治，僵硬地執行共產主義原教旨主義，實際上他也沒有什麽共產主義理想，完全跟封建王朝沒有任何區別！他不給人民更多的自由和權利，你要知道，朝鮮農民要交很多公糧，並且到現在，他的農民都沒有自由遷徙的權利（我並不是指戶口，至少中國的農民僅北京市不需要證件的），平壤的進入是需要證件的！明白嗎？看看被朝鮮人一個個麵黃肌瘦，而金正日的肚子欲與天公之比高，你能聯想到什麽？
3 你說民主需要文化上的準備，我不否認，如果對民主的理解產生差異，就會造成不可估量的後果。比如，台灣人幾乎把民主理解成民粹，國民黨至今不向陳水扁稱為總統，而美國當初對選票也有爭議，但是經過最高法院的判決承認了布什總統！但是，在這種專製的體製下，人民的文化和素質何以提高？共產黨會客觀公正的進行政治教育嗎？直到現在，中小學還提專政，還提隻有共產黨才能救中國，在這種教育體製下，我們人民的思想水平何以提高？我要說的是，隻有在民主的大環境裏，有了真正的言論自由，民眾的文化素質才可能有提高，至於你說中國老百姓缺乏守法意識，這表麵上看似正確，但是為什麽？為什麽隻有民主國家的人有守法意識？我告訴你，現有的政治體製告訴老百姓，你不需要守法，你隻要認識政府的高級官員，隻要有錢，你就可以平步青雲，沒什麽認識政府官員就可以辦事？他們沒有製衡，沒有約束，如此以往，給社會造成一種印象就是，不需要守法！我還有告訴你，北朝鮮和南朝鮮是同一個起點的，你在看看現在！北朝鮮接受的庇護，援助是巨大的。而南朝鮮收到多少美國的現金援助我沒有得到具體數字，所以還不敢說。總結一下，國民的文化素質和守法意識隻有在民主的環境下才有提高！
4 你說：“我不否認細節的重要性，的確有時細節決定結果。但是細節的重要，建立在你方向正確的前提下“ 這句話說明什麽？你都沒有細節和證據支持你的觀點，你就敢說你的方向正確？ 就好比，我們的數理化的公理定理定律都有經過實驗驗證一樣！我要告訴你，任何一個觀點，都有細節有證據，反觀你的argument, 多數上隻是觀點！而非證據。
5 再次感謝博主和wh124,
製度就能維護民主麽，我看不見得。中國的公、檢、法係統，在某種意義上就是互相監督的，但是一旦發生貪汙腐敗事件時，往往是三個係統同時出現問題，中國一直說的官官相互，難道沒有它的道理麽。我一直不否認分權製衡的重要性，但是應當如何實現它呢，特別是在當前中國的這麽一個環境下。
相對你舉的東歐國家、北朝鮮的例子，我覺得這裏不僅僅是製度的問題，同樣有當時的曆史背景。就象我已經提到過的，國家的工業化是一個國家現代化的前提條件。現在我們看看所謂的大國，近五十年間，真正崛起的有幾個：德國、日本，算上所謂的四小龍。提到這裏，就不能不提到美國。所有經濟飛躍的國家，幾乎無一例外是在美國直接庇護下的。美國是二戰的直接受益者。在戰爭中，國力不但沒有受到任何破壞，而且得到了極大的提高，這是人類曆史上絕無僅有的。可以說美國在短短的幾年之間就完成了一個國家正常需要幾代人進行的積累：人才、技術、資金。而戰勝國蘇聯，隻是一個二戰前剛剛完成工業化轉型的農業國家，加上巨大的戰爭破壞。而且二戰剛一結束，就麵對著來自西方的封鎖。加上蘇聯領導人當時的錯誤估計實力，讓國家根本就沒有時間休養生息。在美國蘇聯直接或間接抗爭的背景下，小國的經濟發展和國力提高，受到了兩個超級大國的極大影響。在這裏，製度不是絕對的因素。
國家的長期發展的確不能指望出現一個好皇帝、好政黨，而這也是為什麽我所說在實現中國的民主製度前，需要進行文化上的準備。舉個簡單的例子，在麵臨權威時，中國老百姓真的表現得很聽話；而同時，中國老百姓也普遍缺乏守法的這麽一個意識。在民主需要由法律來保證的前提下，即便在製度上實現了我們所講的分權製衡，又如何能保證製度的正確執行呢。這個其實就是一個雞生蛋、還是蛋生雞的問題，我們很難討論出一個結果。
我個人並不是專業研究曆史、政治的，時間精力上都無法去尋找細節的東西來支持我的觀點。我不否認細節的重要性，的確有時細節決定結果。但是細節的重要，建立在你方向正確的前提下。就象觀眾去評價電影一樣，有時有些東西是不需要專業知識就可以評價的。某種意義上，專業人員是製作者，而非專業的就是評價者。
wenrenphd 朋友的最後留言也寫得很好，也象您學習，認識您也很高興。您的第一點的第一段，我是很認同的。法製建設，新聞媒體的監督，以及在基層和 GCD 內部先實行民主製等都是很重要的，也是 GCD 現在正在摸索實行的東西，我們所能做的就是在發現她進步時，大聲鼓勵，發現她的缺點時，大聲批評。我相信她是會聽到我們的聲音的，也謝謝您的指教。中國的將來一定很美好！
您好，感謝您的闡述，但是我並不讚同
1 你說民主是精神，而不是一種製度，這種提法是有問題的。沒有製度的保證如何體現精神？舉例：每個學生都想成為好學生，但是沒有考試製度，大家空有精神，你認為對於絕大多數的學生來說，他們還會好好學習嗎？美國就是一個例子，現在美國的中小學搞改革，也朝應試教育發展了，布什總統提出的no child left behind, 學校還有score card等等！ 人的本性都是有缺點的，必須由外在的力量來製衡，不要妄想精神能解決問題，很簡單，國內被判刑的貪、髒官他們剛出道的時候都是有理想的，到最後還是不能約束自己，為什麽？沒有分權和製衡！這種分權和製衡就恰恰體現了民主的一個重要特點，試想沒有約束和法製的社會會是什麽樣子？
我承認你說的人是製度的載體，這就恰恰需要外界的力量來製衡和約束這個載體，不對嗎？製衡和約束的設計就是一種製度的表現！
不能說因為人是載體，其他的因素就不大，一個非常明顯的例子：北朝鮮和南朝鮮在二戰剛結束的時候，所有的重工業基礎都留在了北朝鮮，而南朝鮮在一片亂哄哄環境中實行民主，過了50年之後，你看到了眼前的一切，北朝鮮的精神都比南朝鮮差？都比南朝鮮笨？他們都是一個民族！原蘇聯和東歐各國的精神都比西歐差？我們大陸人民的精神都比香港，台灣差？恰恰相反，我們的父母被都是積極為社會主義事業獻身的熱血青年，付出更多的熱情，付出更多的心血，換來的是什麽？所以恰恰說明，製度占有絕對的因素！
我不否二者的關聯，人製定規則，而規則製約人！
2 沒有給國民黨時間的確是遺憾，我要說，是不是給共產黨機會太多了？看看民主國家，美國的總統尼克鬆僅僅因為一個水門事件就下台了，克林頓的緋聞也在國會遭到質詢，加利福尼亞州前州長格雷戴維斯也遭到彈劾，這就是製度！所以民主國家都有充分（並非絕對但是充分）的權利和自由，check and balance的設計保證了這些自由和權利的實施，而絕不是精神。回到機會上，三反五反，大躍進，三年困難時期，文革，當然還有後期的政治事件，我想你也知道，機會可謂不少吧？不再製度上創新，卻在總是盼著中國出一個好皇帝，一個好政黨，希望GDC抓住機會，你覺得這實際嗎？
另外，跟國內有所區別，國外非常講究細節，當初我進政治係的時候，老師問我數學好嗎？我當時很驚訝，後來我學了一年的數量方法，包括統計，這是為什麽？光靠慷慨激昂的措辭是沒有辦法說服群眾的，就要看細節，看數據，民主為什麽好，一二三，專製為什麽不好，一二三，隻要在細節和數據的基礎上，辯論才有意義。否則就變成了雙方的語言對攻！war of mouth, hehe 。
感謝， wh124, 我最後說的是，民主並不完美，美國和西北歐，日本隻是其中優秀的代表，也有南美和東南亞糟糕的典型，但是，看看現在所有專製的國家，你就可想象了。
多謝！
我覺得民主是一種精神，而不能理解為一種製度。製度隻是要保證民主製度的實施。其實中國有自己的一種民主傳統。舉個例子，我們常說的法不責眾，其實就是告訴人，要尊重大多數人的意見。可惜的是，中國曆史上過於注重"人治"，看重的是人的個人品質，而不相信製度。人是製度的載體，製度的好壞，很大程度上是由載體的好壞決定的。
曆史沒有給國民黨更多的時間，隻能說是一個遺憾。其實國民黨不是沒有過自己的機會，隻是他自己錯過了。曆史是不會給人第二次機會的。共產黨今天有機會，我們都希望他能把握住。
我覺得，你在討論這些問題時，過於注重技術上、或者是細節的東西了。要知道曆史是人寫的，而人是有自己的文化傳統的。脫離當時的曆史背景和文化傳統去討論問題，很難得出正確的結論。不過對於你討論問題時所表現出的細致，還是很佩服。
我本人並不想為毛澤東去辯護什麽，但我認為，正確的評價毛澤東的功過，是在研究中國曆史時，特別是近代史問題的一個前提條件。而且，發展適應中國的民主，不僅僅是製度上的，同樣需要文化上的準備。中國共產黨能發展到今天，從初期的提倡民主，到建國後所體現出的專製，是僅僅由於中國共產黨本身的原因麽。如果當時不是共產黨，任何其他政黨取得了政權，是否會實行我們所說的民主呢？
在說你對領導人評價的幾個標準。中國建國之前的不獨立，我想是沒有人可以否認的。孫中山的革命都曾經寄望於能有外國勢力的幹預，在這麽一個的前提條件下，你怎麽就能肯定如果曆史給孫中山時間，在連完全獨立都不能保證前提下，他就能發揚中國文化、改善老百姓的生活。民族文化的發揚光大，不光要有主觀意願，同樣是要以國家實力為後盾的。自甲午之後，特別是辛亥之後，中國知識分子中對中華傳統文化的反思，並不是一個理性的過程，僅僅看對中醫的態度，就可以看出來。對中醫的壓迫，並不不是從1949年開始的。難道這個不是對傳統文化的破壞。
你把共產黨建國後的成就和Hitler統治下的德國相比。這公平麽。德國在普法戰爭之後，就已經開始了工業化的進程，到一戰前，已經是世界一流的工業大國，對於人才的培養上，也並不是從1933年才開始的。而中國建國時是一個什麽情況，那時中國有沒有值得一提的重工業。說句題外話，如果沒有Hitler的擴張政策，那麽他是不是就按你的標準是一個合格的國家領導人。如果是這樣的話，那麽獨裁統治並不比民主製度差啊。德國真正開始反思戰爭，並不是在戰敗的時候，而是在麵對集中營的時候。還有納粹黨的建立者並不是Hitler，而且納粹黨建立時在當時的德國是合法的，抓到後是不會被砍頭的。
我個人喜歡軍事。如果了解一點中國現代軍事曆史的話，你會發現中國在建國前後，軍事上的變化可以用翻天覆地來形容。如果說眼睛是一個心靈窗口，那麽軍隊就最直接的反映了一個民族的民族精神。中國近百年哪，所受到的屈辱，無一不和軍事有著直接的聯係，就是直到抗日戰爭爆發時，當時的國民黨都指望靠國際力量來調節。從37年到50年，短短13年，中國國力沒有顯著提高的情況下，中國人的精神麵貌上所發生的變化，是誰帶來的。這些難道不算是進步。
中國建國後，一直是把重工業的建設放在第一位的，這難道和中國自己的曆史教訓無關？從建國前的一切機械產品都要依靠國外到改革開放前的基本自給自足，這些都不是成就？現在的發達國家，他們自己的工業化有哪一個沒有付出血的代價，隻是他們流的是別人的血而已。當時的國際環境，允許中國作這樣的工業化麽，如果不讓，是不是中國就隻好放棄工業化了呢。一個農業國家，在當今的國際環境下，談崛起，談宏揚民族文化，你覺得可能麽。或者，你告訴大家一個這樣的例子。
再說，張戎寫的文章讚成反對都有。這很正常。客觀的做法應該是就事論事，她寫的什麽地方有問題？正確的應該是什麽？。古人講“不以人廢言，不以言廢人”，還說“聞過則喜”。連古人都能對不同的意見都有一種寬容的態度，雖然你不欣賞一個人，但也沒必要認為這個人說的話全是錯誤。這也是一個公民最基本的素質！別人說的每句話都要考察別人背後的意圖這是一種精神病態和不健康意識的表現，最終傷害的還是你自己的神經！
所謂曆史的看問題並不符合領袖對你的教導。領袖能把批林和孔子聯係起來，領袖也甚至都能拿宋江來做現實政治的反麵教材，這點金筆看來還得努力學習，領袖的確是高山仰止啊！
要論真正曆史的看問題，領袖推翻了當時的合法的國民政府－也是孫中山建立的中華民國才是真正的反叛和暴亂！
金筆雖然活在21世紀，但思想還戀戀不舍留在文革農場中戰天鬥地的階段。真是讓人慨然！
金筆比你多吃幾年幹飯，沒用人一個，算不上長者。
我很同意 whl24 朋友說的，看曆史人物應該從曆史的角度看，決不能孤立的看。
張戎寫毛澤東的故事除了要榨取商業利益外，另外一個企圖就是在惡意攻擊和醜化毛澤東的同時，否定中國革命。
－To whl24，
這位兄弟倒是看起來很客觀，重新談起老毛有功有過，功大於過的共產黨老調！幸好偉大的黨不管怎樣已經無可奈何承認偉大領袖也犯了錯誤，否則的話，wh124兄弟肯定會慷慨激昂的宣稱領袖的完美和偉大了！
“毛澤東都能以一個弱者的身份，取得與他實力並不相稱的成功，這其實已經說明了他的偉大。”這句話成了wh23的重要證據，但是這個證據隻能證明wh123的可憐，這句話無非就是曆史上成王敗寇的老調重談。隻要一個人能成功就是證明偉大，曆代拍馬屁的人都是如此。如果要論以弱者的身份取得於他實力不相稱的成功的人而言，這樣的人太多了。劉邦、朱元璋哪個不是從一介平民的弱者身份戰勝了身邊其他的對手取得了巨大的成功？論對手，劉邦的對手項羽，朱元璋的對手陳友諒哪個是軟蛋？再論國外，希特勒以一個流浪漢的身份組織納粹黨，短短幾年組織從最初幾個人發展成為德國第一大黨，同時贏得了德國老百姓的支持戰勝其他對手包括德國共產黨從而名正言順被選舉上台（而不是憑什麽“槍杆子出政權”的指導）試問這是不是巨大的成功？拿槍杆子獲得政權和憑百姓支持選舉上台，哪個容易？哪個偉大？如果當時中國能選舉，試問有幾個共產黨人敢自信自己能獲得中國老百姓的支持上台？再者，個人能力很強隻能說這是個英雄豪傑，但作為一個國家領導人而言，最重要的是要評價他的執政水平，執政後果，和曆史的進步性。
要說建立了什麽工業體係等等，和希特勒在德國的建設成就比就差多了。希特勒執政期間，德國成為世界的科技中心，德國率先采取國家就業和公共工程方式最先使德國走出經濟危機，德國建了世界第一條高速公路，建立完整的工業體係和科學研究體係，成為當時世界第一強國。可是這些都不能掩蓋他的錯誤擴張政策帶給本國人民和世界人民的痛苦和傷害，這也是後來的德國和世界人民還是根本否認他的原因！拿破侖是曆史人物但他是為了法國的利益擴張，而且客觀上打擊了當時歐洲的封建勢力，這是他還被法國人尊敬的原因。試問如果拿破侖隻是內戰的英雄，又整死無數法國人，煽動法國內亂還能得到法國人的尊敬嗎？
wh123 和金筆的核心錯誤在於你們頭腦中沒有真正的符合時代發展的對人和對事的判斷標準。什麽是合適的對領導人的判斷標準？那就是：1，這個人的當政是促進了中國的民主進程還是使中國變得更加專製，專製的力量甚至伸入家庭，兒子可以為領袖的意誌而和父母劃清界限，妻子可以為領袖意誌和丈夫離婚？2，這個人的當政是給了老百姓更多的權利和自由還是采用愚民政策，用戶口等手段控製人民，不能自由遷徙，不能有反對意見，隻能崇拜領袖，唯領袖的意誌是從？3，這個人的當政是切實改善了老百姓的生活，老百姓的財富不斷增加還是不斷剝奪老百姓財富，一直讓老百姓生活在貧困之中，甚至還出現大麵積餓死老百姓的情況？3，民族文化的標準。這個人當政是保護並發揚了優秀的中華傳統文化和文明還是殘酷迫害文明的傳承者－知識分子，並毀滅文物，破壞傳統道德，批判中華曆史先人孔子？4，民族利益的標準。這個人在國難當前，民族危亡時是真正放下黨見之爭全身心投入抵抗外敵的大業還是在口號上宣稱服從政府但趁機積聚自己力量，擴大自己地盤，建立自己的根據地從而漁翁得利像滿清獲益於李自成和明朝之爭趁亂奪取政權？
我們可憐的金筆同誌也提及了領袖晚年的總結“毛主席說，他這一生就做了兩件事情，成立新中國和發動無產階級文化大革命”，要問一句：偉大領袖毛主席為何隻說他做過兩件事“成立新中國和發動無產階級文化大革命”？8年抗日的事情不也是偉大的領袖和我黨領導下打的嗎？看來隻能解釋領袖認為他並沒有做抗日的事情，或者自己覺得自己並沒有好好抗日。至少證明領袖對抗日的重視程度遠沒有其他兩件事情重視。主席的興趣倒是對如何打內戰殺中國人和整中國人津津樂道並引以為自豪的事情。那麽按照民族的標準，我們的領袖看待外敵入侵的關注程度無法和內戰殺自己人相比，我們又如何稱讚他的偉大？如果這樣還要說偉大，你還是中國人嗎？
核心一點就是我們接受不接受民本的思想和評價標準，而不是什麽空泛的國家主義和個人能力之類的評價標準。中國儒家幾千年前就說：民為貴，社稷次之，君為輕。不管什麽高尚理由，剝奪老百姓的自由和權力，使民不能修養生息，安居樂業就應該為我們所反對。即使特殊情況下的抉擇也要人民的同意和授權。這應該是所有希望中國人民過得更好的人共同的標準。民富才能國強而不是相反！小河無水如何大河才能有水？黃河長江都是無數涓涓細流匯聚而成。
老毛個人的發展曆程是一個連續的過程。可憐的W123和金筆處心積慮為領袖開脫，什麽過去很好，解放後犯了錯誤等等。估計領袖複活聽到你們這樣講也不會買你們的帳！文革是延安整風的後續發展和擴大；公社和大食堂是老毛早年就有的思想；老毛發動文革的黨內鬥爭也是由於毛是自黨建立以來黨內鬥爭的最終勝利者，有著充分的自信和經驗。
可憐我們無數的國人受過去的愚民教育影響太大，還是擺脫不了錯誤的評價體係的影響。對比上述的幾個標準，孫中山才是真正為了中國人民的民主和權利奮鬥的偉人！可憐的國人，我們隻要拿出我們的良知認真清理過去被強塞進去的垃圾標準，如同王陽明所說，我們的良知都存在於我們內心，我們是會找到合適的共同標準的。當然你如果還是要抱著領袖的腿三呼萬歲，這也是你的自由。那就隻有看著你將來到你的外國祖宗馬克思那邊去見你的領袖吧。
民主的形式各國有自己的特點和形式，比如德國英國的民主和美國的民主就有很多不同。但是不能否認它們都是民主的政治。人類曆史的發展已經提供了民主的共同標準,那就是：1，權力製衡；2，新聞輿論獨立；3，保護私有財產；4，通過人民的選舉授權；5，保護少數派；6，兩黨或多黨競爭。撇開這些標準，來自創什麽特色民主都是偽民主，就如同什麽領袖獨創出”民主集中製“自稱是最好的製度，能同時擁有民主和集中的好處，最後的結果如何？證明這種創新在實踐中隻是掩蓋獨裁的尿布而已。撇開人類已有的探索成果而自信靠自己就能找出獨特道路隻能證明你的無知無畏還有愚蠢。
這位兄弟倒是看起來很客觀，重新談起老毛有功有過，功大於過的共產黨老調！幸好偉大的黨不管怎樣已經無可奈何承認偉大領袖也犯了錯誤，否則的話，wh124兄弟肯定會慷慨激昂的宣稱領袖的完美和偉大了！
“毛澤東都能以一個弱者的身份，取得與他實力並不相稱的成功，這其實已經說明了他的偉大。”這句話成了wh23的重要證據，但是這個證據隻能證明wh123的可憐，這句話無非就是曆史上成王敗寇的老調重談。隻要一個人能成功就是證明偉大，曆代拍馬屁的人都是如此。如果要論以弱者的身份取得於他實力不相稱的成功的人而言，這樣的人太多了。劉邦、朱元璋哪個不是從一介平民的弱者身份戰勝了身邊其他的對手取得了巨大的成功？論對手，劉邦的對手項羽，朱元璋的對手陳友諒哪個是軟蛋？再論國外，希特勒以一個流浪漢的身份組織納粹黨，短短幾年組織從最初幾個人發展成為德國第一大黨，同時贏得了德國老百姓的支持戰勝其他對手包括德國共產黨從而名正言順被選舉上台（而不是憑什麽“槍杆子出政權”的指導）試問這是不是巨大的成功？拿槍杆子獲得政權和憑百姓支持選舉上台，哪個容易？哪個偉大？如果當時中國能選舉，試問有幾個共產黨人敢自信自己能獲得中國老百姓的支持上台？再者，個人能力很強隻能說這是個英雄豪傑，但作為一個國家領導人而言，最重要的是要評價他的執政水平，執政後果，和曆史的進步性。
要說建立了什麽工業體係等等，和希特勒在德國的建設成就比就差多了。希特勒執政期間，德國成為世界的科技中心，德國率先采取國家就業和公共工程方式最先使德國走出經濟危機，德國建了世界第一條高速公路，建立完整的工業體係和科學研究體係，成為當時世界第一強國。可是這些都不能掩蓋他的錯誤擴張政策帶給本國人民和世界人民的痛苦和傷害，這也是後來的德國和世界人民還是根本否認他的原因！拿破侖是曆史人物但他是為了法國的利益擴張，而且客觀上打擊了當時歐洲的封建勢力，這是他還被法國人尊敬的原因。試問如果拿破侖隻是內戰的英雄，又整死無數法國人，煽動法國內亂還能得到法國人的尊敬嗎？
wh123 和金筆的核心錯誤在於你們頭腦中沒有真正的符合時代發展的對人和對事的判斷標準。什麽是合適的對領導人的判斷標準？那就是：1，這個人的當政是促進了中國的民主進程還是使中國變得更加專製，專製的力量甚至伸入家庭，兒子可以為領袖的意誌而和父母劃清界限，妻子可以為領袖意誌和丈夫離婚？2，這個人的當政是給了老百姓更多的權利和自由還是采用愚民政策，用戶口等手段控製人民，不能自由遷徙，不能有反對意見，隻能崇拜領袖，唯領袖的意誌是從？3，這個人的當政是切實改善了老百姓的生活，老百姓的財富不斷增加還是不斷剝奪老百姓財富，一直讓老百姓生活在貧困之中，甚至還出現大麵積餓死老百姓的情況？3，民族文化的標準。這個人當政是保護並發揚了優秀的中華傳統文化和文明還是殘酷迫害文明的傳承者－知識分子，並毀滅文物，破壞傳統道德，批判中華曆史先人孔子？4，民族利益的標準。這個人在國難當前，民族危亡時是真正放下黨見之爭全身心投入抵抗外敵的大業還是在口號上宣稱服從政府但趁機積聚自己力量，擴大自己地盤，建立自己的根據地從而漁翁得利像滿清獲益於李自成和明朝之爭趁亂奪取政權？
我們可憐的金筆同誌也提及了領袖晚年的總結“毛主席說，他這一生就做了兩件事情，成立新中國和發動無產階級文化大革命”，要問一句：偉大領袖毛主席為何隻說他做過兩件事“成立新中國和發動無產階級文化大革命”？8年抗日的事情不也是偉大的領袖和我黨領導下打的嗎？看來隻能解釋領袖認為他並沒有做抗日的事情，或者自己覺得自己並沒有好好抗日。至少證明領袖對抗日的重視程度遠沒有其他兩件事情重視。主席的興趣倒是對如何打內戰殺中國人和整中國人津津樂道並引以為自豪的事情。那麽按照民族的標準，我們的領袖看待外敵入侵的關注程度無法和內戰殺自己人相比，我們又如何稱讚他的偉大？如果這樣還要說偉大，你還是中國人嗎？
核心一點就是我們接受不接受民本的思想和評價標準，而不是什麽空泛的國家主義和個人能力之類的評價標準。中國儒家幾千年前就說：民為貴，社稷次之，君為輕。不管什麽高尚理由，剝奪老百姓的自由和權力，使民不能修養生息，安居樂業就應該為我們所反對。即使特殊情況下的抉擇也要人民的同意和授權。這應該是所有希望中國人民過得更好的人共同的標準。民富才能國強而不是相反！小河無水如何大河才能有水？黃河長江都是無數涓涓細流匯聚而成。
老毛個人的發展曆程是一個連續的過程。可憐的W123和金筆處心積慮為領袖開脫，什麽過去很好，解放後犯了錯誤等等。估計領袖複活聽到你們這樣講也不會買你們的帳！文革是延安整風的後續發展和擴大；公社和大食堂是老毛早年就有的思想；老毛發動文革的黨內鬥爭也是由於毛是自黨建立以來黨內鬥爭的最終勝利者，有著充分的自信和經驗。
可憐我們無數的國人受過去的愚民教育影響太大，還是擺脫不了錯誤的評價體係的影響。對比上述的幾個標準，孫中山才是真正為了中國人民的民主和權利奮鬥的偉人！可憐的國人，我們隻要拿出我們的良知認真清理過去被強塞進去的垃圾標準，如同王陽明所說，我們的良知都存在於我們內心，我們是會找到合適的共同標準的。當然你如果還是要抱著領袖的腿三呼萬歲，這也是你的自由。那就隻有看著你將來到你的外國祖宗馬克思那邊去見你的領袖吧。
民主的形式各國有自己的特點和形式，比如德國英國的民主和美國的民主就有很多不同。但是不能否認它們都是民主的政治。人類曆史的發展已經提供了民主的共同標準,那就是：1，權力製衡；2，新聞輿論獨立；3，保護私有財產；4，通過人民的選舉授權；5，保護少數派；6，兩黨或多黨競爭。撇開這些標準，來自創什麽特色民主都是偽民主，就如同什麽領袖獨創出”民主集中製“自稱是最好的製度，能同時擁有民主和集中的好處，最後的結果如何？證明這種創新在實踐中隻是掩蓋獨裁的尿布而已。撇開人類已有的探索成果而自信靠自己就能找出獨特道路隻能證明你的無知無畏還有愚蠢。
正確認識毛澤東對中國的影響，其實是一個正確認識中國的一個先決條件。我雖然不完全同意金筆的所有說法，但毛澤東作為中國近代史上最偉大的人物這一點上，則表示完全讚同。
其實如果要攻擊他們的話，不如先看看毛澤東在各個時期的對手都是什麽人，而毛澤東都能以一個弱者的身份，取得與他實力並不相稱的成功，這其實已經說明了他的偉大。同樣的，在毛澤東的領導期間內，中國建立起來了一個相對全麵的工業體係。這個是中國改革開放之所以可能成功的一個先決條件。難道這個成就不是經濟上的。不可否認，如果沒有建國後的失誤，中國可以發展得更好，但是哪個國家的發展過程中，沒有這樣、那樣的失誤。晚期的毛澤東，甚至背離了他自己的早期思想，這是曆史的一大遺憾。
法國曆史上的拿破侖，同樣曾經給法國帶來過巨大的勝利和沉重的災難，但是，這並沒有妨礙他成為法國最偉大的曆史人物。在當前的這個時代，出一兩本象李誌綏、張戎這樣的人寫的書，實在是太一般了。隻是在攻擊毛澤東之前，最好能先想明白一個問題：如果毛澤東真的象他們所描述的那樣無能的話，那麽我們該怎麽去看那些曾是他對手的人呢？
毛澤東是中國的一筆偉大遺產，隻可惜在他的名字下，滋養了一大批的寄生蟲，有些還是他自己的後代。。。。實在可歎！！！
最後想和wenrenphd說這樣一句：
研究政治，不能脫離其曆史背景和文化傳統，否則毫無現實意義。中國應該有自己的民主，但絕不是西方的民主。直接搬過來用，隻會天下大亂。這個問題，大家可以討論，但是否定毛澤東對中國的意義，對於實現中國的民主，毫無益處。
您好，很高興和你討論，我對你最後的話進行評論：
我上兩個帖子有一個是關於我黨在1949年之前發表的文章，是關於抨擊國民黨專製，要求民主的！裏麵絲毫沒有提有沒有關於中國特色的民主，並且對西方的民主大加讚賞，為什麽？要穩定，那麽中共和國民黨打內戰的時候，他有沒有想過穩定？在推翻國民黨的時候，他有沒有想過中國的曆史和文化傳統？雖然1912年開始民國紀年，他剛從清政府手裏接過爛攤子，北方還有北洋政府！雖然1927正式成立國民政府，但還有國內軍閥勢力，導致各省，各地區政令不同，8年抗戰剛剛結束，百廢待興，為什麽不給國民黨一些時間呢？為什麽解放前要宣傳西方民主而不考慮中國的實際情況呢？
謝謝！
感謝您的回複，我在闡述我的觀點之前，務必澄清幾點實事。第一，我既不是毛主席的強烈反對者，我也不是他的支持者，我隻是想在他主政時期，對在中國發生的大事件進行benefit-cost analysis，三反五反，大躍進，三年困難時期，文革等等，第二，我理解金筆老師（我想您的資曆比我老，顧特此稱為老師）的心情，就像無數翻了身的工人，農民，對毛主席忠心耿耿，致死不渝。我要說，毛主席對他們的影響，是巨大的，我仍舊記得，工人農民的地位得到了提高，尤其是城市工人的生活得到了顯著改善，工人和農民的孩子也可以上得起大學，這的確是天翻地覆的變化！我都為之振奮！我想說的是：
1 有相當農民工人的生活得到了改善就等於所有人的生活得到了改善？知識分子，富農地主，民族資本家他們的結果如何？
2 您提過像皮諾切這種人，不僅有皮諾切，還有斯大林，像紅色高棉的波爾布特，您提這些人又能說明什麽問題呢？說明，毛主席沒有像他們那樣直接的進行肉體消滅？所以，毛主席是偉大的？我痛恨斯大林，在他的領導下，原蘇聯和帝國主義並無差異，而且變得更加恐怖，波爾布特更是我們嗤之以鼻的以共產主義為借口的小醜，不錯，資本主義世界也有極端的情況，像皮諾切。但是，我不認為，由於他們犯的錯誤比毛主席大，所以毛主席就是偉大的人！我要進行客觀的評價，到76年文革結束時，中國已經在崩潰的邊緣了，這是被偉人領導的結果吧？一個偉大的領導應該把中國帶到欣欣向榮的社會，對吧？所謂的三年困難時期，我們餓死多少人？文革中被鬥死的人，自殺的人（如果不受到極端的汙辱，他們會自殺嗎？），妻離子散的人，同事朋友之間轉瞬成為了敵人，互相揭發，互相鬥爭，一個和諧的社會成為了一個殘酷的戰場，這都是被偉人領導的結果吧？我想說，一個領導人，有功，有過都是正常的，社會的一群人擁護他也是正常的，因為他確實給這部分人帶來了改變，但是，中國社會從一個整體上又如何？
3 您提外國人，像英國的撒切爾等，美國的尼克鬆也是毛的老朋友，毛主席曾經公開支持尼克鬆，而且，在尼克鬆卸任以後，攜妻女孩來到中國，這又能說明什麽？說明美國政府支持中國政府？說明尼克鬆愛專製體製？我想，你是想說，外國人也很齷齪，對！我同意您的觀點！他們跟中國人比並不高尚！但我們要說的是中國內政問題，各國領導之間的關係並不能說明或者來判斷我們的內政對與錯！
4 我們中國人民太善良了，對自己的領袖太寬容了，從49年到76年，中國人民是在搞階級鬥爭，一個接著一個的政治運動，人民和談休養生息？對，我還要說，毛主席是中國的曆史人物，是工農利益的代言人！但是，現實情況是，中國已被世界拋在了後麵！共產主義理論和共產黨專政都受到質疑！
5 周恩來總理的日記，前些日子剛剛解密！你應該看看這位偉人對中國當時情況的評價，對主席的評價！看看黨內的老同誌怎麽評價毛澤東，咱們作為對毛主席很遠的人，所有得到的信息都是靠宣傳，不是靠耳濡目染，所以很難對一個人進行客觀的評價！總理的日記，彭老總和劉副主席的結果，以及黨內其他老同誌的怨言我想可以作為一個參考！
最後，我感謝金筆老師，感謝金筆老師跟我交流，金筆老師一定是我的長者，我秉承和堅持中國的傳統，對長者無比的尊重（這些東西是被毛主席批判的，稱之為四舊，舊思想，舊文化，舊風俗，舊習慣）， 我願意接受金筆老師合理的教誨，並且，不會像紅衛兵那樣對長者，對老師進行無情的野蠻的“鞭撻”，（我並不支持大家在網上互相的攻擊，而且毫無論據可言） 我還想說，無論我們的觀點如何，我們都有一個共同的想法，就是想讓中國富強，驕傲的屹立於世界民族之林，我願和金筆老師共同努力，讓中國不僅在經濟上，而且在政治上都成為世界上的強國。讓我們追思中國一位偉人，孫中山先生，他提出三民主義（社會不分階層，和諧相處，各得其所，大家共同參與管理國家），希望我們結束無益的爭論，憧憬美好的未來。再次感謝我的長者，提供給大家交流的平台，謝謝！
正確認識毛澤東對中國的影響，其實是一個正確認識中國的一個先決條件。我雖然不完全同意金筆的所有說法，但毛澤東作為中國近代史上最偉大的人物這一點上，則表示完全讚同。
其實如果要攻擊他們的話，不如先看看毛澤東在各個時期的對手都是什麽人，而毛澤東都能以一個弱者的身份，取得與他實力並不相稱的成功，這其實已經說明了他的偉大。同樣的，在毛澤東的領導期間內，中國建立起來了一個相對全麵的工業體係。這個是中國改革開放之所以可能成功的一個先決條件。難道這個成就不是經濟上的。不可否認，如果沒有建國後的失誤，中國可以發展得更好，但是哪個國家的發展過程中，沒有這樣、那樣的失誤。晚期的毛澤東，甚至背離了他自己的早期思想，這是曆史的一大遺憾。
法國曆史上的拿破侖，同樣曾經給法國帶來過巨大的勝利和沉重的災難，但是，這並沒有妨礙他成為法國最偉大的曆史人物。在當前的這個時代，出一兩本象李誌綏、張戎這樣的人寫的書，實在是太一般了。隻是在攻擊毛澤東之前，最好能先想明白一個問題：如果毛澤東真的象他們所描述的那樣無能的話，那麽我們該怎麽去看那些曾是他對手的人呢？
毛澤東是中國的一筆偉大遺產，隻可惜在他的名字下，滋養了一大批的寄生蟲，有些還是他自己的後代。。。。實在可歎！！！
最後想和wenrenphd說這樣一句：
研究政治，不能脫離其曆史背景和文化傳統，否則毫無現實意義。中國應該有自己的民主，但絕不是西方的民主。直接搬過來用，隻會天下大亂。這個問題，大家可以討論，但是否定毛澤東對中國的意義，對於實現中國的民主，毫無益處。
你現在又要討論解放後的曆史，但在這之前，因為我已經對民主表態過了，也想請你表個態。
我文中對皮諾切和撒切爾有一段描述，這你怎麽看的？
文摘如下：
人們還不應該忘記，數月前病死的智利軍事獨裁者皮諾切將軍是一個屠殺了成千上萬的智利平民百姓的劊子手。他屠殺人民的手段之毒辣令人發指，有很多人是從飛機上被活生生的拋入海中死亡，也有很多人被嚴刑逼供拷打致死，死後還要被化屍滅跡。而皮諾切這樣一個沾滿人民鮮血的劊子手居然是英國前首相前保守黨領袖 "鐵娘子" 撒切爾的座上賓和私人密友。數年前，皮諾切赴英國探望撒切爾，許多智利被害人的家屬在西班牙法庭起訴皮諾切的罪行，西班牙法庭向英國警方提出引渡皮諾切去西班牙受審的要求，可是英國的司法界玩弄 "瞞天過海" 的手段，將皮諾切護送回智利。
下麵是我回 May1 的一段話：
皮諾切和撒切爾絕對是私人朋友，也是政治上的盟友，你真的應該去查證一下的。
為什麽這個重要呢？因為在那個年代裏，不管是共產國家或者是智利這樣的軍事獨裁國家，對持不同政見者有兩種處理方式，對他們洗腦子和從肉體上消滅他們。
毛澤東的中國采用的是前者(文革時有很多人受辱自殺身亡也是事實，但大多的時候，隻要沒有失控，中共是不采用肉體消滅方式的)，而毛澤東和GCD的對立麵，如皮諾切等軍事強人(在撒切爾和美國的CIA等的暗中支持下)采用的是後者。那時美國也不幹淨，你應該知道，這裏不詳述了。
在我們現在反思文革和六十年代的社會主義運動時，我們應該公正的，客觀的將當時的國際環境考慮進去。特別是，如果沒有帝國主義，老蔣們整天叫囂反攻大陸，中國當時的政治環境一定會更開放些的，這個你同意嗎？
請問你，皮諾切，撒切爾，以及 CIA 的一些人是不是手上沾滿了人民的鮮血？是不是該清算她們？該怎麽清算她們？
你對我的批評,有對的地方,比如, 我說自己是phd,沒有意義，比如:引用美國國防部部長的話，by the way, 他不是拉姆斯菲爾德！但是，除此之外，你對我的抨擊沒有任何證據，比如，我下麵貼了好多帖子，，你可以看看，然後針對我說錯的地方，你給我指正！你對我的批評基本上都不是我辯論的evidence，而是我辯論中的措辭等等，如果你要真明白，請針對我上兩篇回帖中的具體內容給與賜教，而不是對我的措辭進行攻擊！
另外，我所引用的資料，都是中共內部資料，中共的機關報，跟外國媒體沒有關係，我所說的信息不對稱是指：在國內，中共對過去的曆史非常隱諱，絲毫不提，而在美國，大量的專家學者可以暢所欲言，我並不是說美國媒體怎麽樣怎麽樣！好嗎？
還有，我理解你的心情，我知道你可能是紅衛兵出身，對文革，對毛澤東又濃重的情節。我們政治係有一個教授，在美國也已經20多年了，對毛澤東仍舊欣賞有佳！但是，在毛澤東主政時期，多少的文人，學者，知識分子被打倒，中國傳統文化被破壞，經濟瀕於崩潰，如果毛主席一向光榮偉大正確，你還用在美國20多年？背井離鄉的！
還有，現在看來，金筆確實是好同誌，至少我們能平和的交流，至少他看了我的evidence! 我希望你下次要多看看我的evidence而不是我的wording!
謝謝醫學專家指教！
當Wenrenphd進入討論一開始就說：“我是duke政治係的ph.d”，這實在沒必要。我也是博士，不過是醫學博士（在美國，若以博士當頭銜講，總是應寫成Ph.D.把頭銜放入搏客的屬名也以前是沒到見的）；是不是duke，也沒必要，難道Duke出來的學生個個優秀，就沒個壞學生， 說話就會比別人正確？從美國學校教育出來的“政治”，還是“博士”，刹是很難要人相信在評論中國問題時沒有強烈的Bias；抬出“美國的國防部部長”講課，更是“拉大旗，作虎皮”的架式，美國的國防部部長有什麽了不起？剛下台的那個美國的國防部部長不是受到大多數美國人的反對嗎？連共和黨的議員都不支持他。美國國防部長做事就一定有“argument, evidence, qualification, recommendation“？就拿伊拉克這一美國當前最大的主題來說，他們允許argument了嗎？找到了 evidence？ 對伊戰爭有了 qualification ？ 聽取了別人乃至世界的recommendation 了？（你講的“美國的國防部部長”也許就是他，他的任期有7年了，估計你是在他任期中到美國來的。）“我覺得你根本就不可能在國外，如果。。。”，我在美國差不多20年了，但我一點不覺得“在國外”又是什麽特別之處，能在你的討論中加什麽分。
你介紹自己的duke，ph.d，美國的國防部部長講課，再加“在國外”，未免太自命不凡了吧？你到美國也該有個三，五年了吧？你居然還認為“你說的那些政治人物對我們的話題有什麽直接的關係？美國conservative和liberal跟我們國家也沒有關係”。 我真不知你是當真，還是裝傻。你說“ 張戎的書我根本就沒有讀過，也不關心，那些書籍都是細節的描寫，無法考證正確與否！”， 對這種胡說八道，汙言穢語的書你卻不關心，不想“考證正確與否”，還奢言“平衡資料”，“信息對稱”。你的Bias不是太明顯了嗎？
再重複，金星認為張戎寫的“這是一本不值得看的書! 不難看出，張戎張樸用這種偏執的，粗劣的，完全不顧事實和近乎騙子般的手段來寫毛澤東的故事，隻有一個目的。那就是利用毛澤東在世界上的知名度來榨取商業利益。” 我同意， 也說過了。Wenren博士，你呢？
非常感謝你能平心靜氣看我的回帖，雖然我們觀點不同，但是我非常高興我們能進行平和的交流，我非常感謝。我回的關於中共49年以前的文章和毛主席是有關係的，因為他是黨的領導，他主宰中共機關報，但是在49年後，他沒有這麽做，為什麽？很明顯，49年之前，他為了爭得中國社會各個方麵的支持，向大家許諾民主，包括，地主，民族資本家，中國的知識分子，這些人受過相對較高的教育，又有社會資本，但是，49年之後又發生了。深受中共民主影響的人被拋棄了，比如，打擊“地富反壞”，他們當初都是支持毛主席的，對嗎? 如果換成你，你怎麽看待？我用得上你的時候，你就是朋友，用不上就是敵人了？黨內，跟劉少奇走的當權派被打倒了，黨外，有獨立見解的知識分子被打成右派，為什麽？毛主席曾經親自放話讓知識分子“大鳴大放大字報”，但是隨之而來的是什麽？是打擊右派，什麽是右派，和毛主席意見不一樣的知識分子。毛主席自己都說這是個“陽謀”，叫引蛇出洞。曆史上那麽多優秀的知識分子被打倒了，這些東西毛主席不負責任？至少毛主席在解放前的宣傳和解放後實際做法有一些不一致！對嗎？國防部部長彭德懷，廬山會議曾經直言上書，批評毛澤東，結果如何？國家副主席劉少奇，主張和毛主席意見相左的經濟改革，結果如何？這些東西仍舊說明毛主席“一向偉大光榮正確”？我上中學的時候，我們的政治書明確的表示，中國就是一黨專政！
我從來就不否認毛主席是曆史人物，但是有沒有像您所說的偉大，那就是仁者見仁，智者見智的！
有一篇文章你要看一看，就是關於提前設計得如何整治右派的文章。
人民日報社論：
在我們黨的八屆三中全會上，鄧小平同誌所作“關於整風運動的報告”中指出：“在中央、省（市）、地、縣四級機關，運動都必須經過四個階段，即大鳴大放階段（同時進行整改），反擊右派階段（同時進行整改），著重整改階段（同時繼續鳴放），每人研究文件、批評反省、提高自己階段。凡是在反右派鬥爭已經取得決定性勝利的單位，應該及時轉入以整改為主的第三階段，同時對資產階級思想進行有係統的批判。”這四個階段是符合於運動發展的客觀實際的。
整風運動的目的本來是在於反對官僚主義、反對宗派主義、反對主觀主義，提高黨和國家工作人員的思想政治水平，改進作風，以適應社會主義改造和社會主義建設的需要。資產階級右派分子曾經利用第一階段的大鳴大放的時機，向我們的黨和人民發動了猖狂的進攻。他們的目的是推翻共產黨的領導，顛覆我們的社會主義製度。這樣，整風運動就不能不轉入以反擊右派為主要任務的第二階段。現在反擊右派的鬥爭，已經在許多地區許多單位取得了決定性的勝利，凡是這樣的地區和單位，就應當適時地轉入運動的第三階段，即著重整頓作風、改進工作的階段。現在中央國家機關已經大約有６０％的司、局單位，在反右派鬥爭徹底勝利的基礎上，轉入整改階段了。第二機械工業部等六個部的若幹單位，群眾已經開始發動起來，就一些必須改進的重大問題展開討論，並且通過大字報、座談會等方式開始掀起第二次大鳴大放的高潮。當然，運動轉入整改階段，並不是在所有單位一律停止反右派鬥爭，凡是對右派的鬥爭還不深不透的單位，就必須再接再厲，繼續進行反右派鬥爭，決不應該草率收兵。但是，凡是鬥爭已經取得決定性勝利的單位，就是說，右派分子已經挖掘出來，並且已經從政治上和思想上被鬥倒，他們已經完全陷於孤立；群眾經過大辯論，分清了大是大非，提高了社會主義覺悟；邊整邊改的工作也取得了相當的成績，這樣的單位，就應當經過一定的思想準備和組織準備，適時地轉入以整改為主的階段。
整風運動的全部過程有兩個關口：一是放，二是改。在大鳴大放的第一階段，黨號召我們大膽地放，堅決地放，徹底地放！現在，在進入以整改為主的第三階段的時候，我們對於群眾的口號仍然應該是大膽地放，堅決地放，徹底地放；而對於領導人員的口號就應該是大膽地改，堅決地改，徹底地改！這兩個口號是互相關聯的。
如果不發動廣大群眾，繼續大鳴大放，形成第二次鳴放的高潮，那末，我們就不可能徹底整頓作風、改進工作。因為我們工作中的許多錯誤和缺點隻有充分發動群眾才能大量地揭發出來；而當工作中的各種缺點和錯誤揭露出來以後，又必須發動群眾研究改進工作的辦法。
有人耽心，在反右派鬥爭以後，群眾不敢大膽鳴放。這種估計是不正確的。事實證明，經過反右派鬥爭，群眾的社會主義覺悟大大地提高了，原來的積極分子更加積極，原來處於中間狀態的群眾，也逐漸地轉為積極了。因而在第三階段開始以後，許多單位很快就形成了第二次大鳴大放大辯論的高潮。例如上海複旦大學最近已經貼出了將近一萬張大字報，舉行了一千多次座談會，對各方麵的重大問題都展開了熱烈的爭論。雖然有少數群眾存在著顧慮，但是隻要作好思想動員工作，這些顧慮很快就會消除的。在進行思想動員工作的時候，領導人員要明確地表示態度，表示整改的決心，並且向群眾說明，運動的第三階段和第二階段在性質和內容上都是不相同的，第二隊段以反擊右派為主，目的是解決敵我矛盾；第三階段是以整頓作風、改進工作為主，目的是解決人民內部矛盾，而解決人民內部矛盾正是這次整風運動的主題。我們要堅定地相信群眾的多數，依靠群眾的多數來進行整改。事實證明，隻要動員工作作得深入，群眾就會積極地投入運動。
要貫徹執行依靠群眾改進工作的方針，關鍵在於領導人員必須有決心。現在各地區各單位的領導人員，許多是有決心的，但是還有一部分人沒有下決心或者是決心不大。這是為什麽呢？
有的領導人員害怕“引火燒身”，就不敢大膽地積極地領導運動。這是非常錯誤的。第三階段的特點之一，恰恰是領導人員“引火燒身”，如果這個火能夠燒掉領導人員身上的毛病，燒掉工作中的錯誤和缺點，即可以改進工作，又可以教育幹部，一舉兩得，是很好的事情。這難道不是我們應該歡迎的嗎？這有什麽可怕呢？
我們看到許多單位的大字報，一貼一大片，聲勢浩大，使一些有毛病的領導人員觸目驚心。然而這正是運用群眾力量，推動我們改進工作的好辦法。這是社會主義民主的最好的形式之一。有很多事情不經過大字報就不可能揭露徹底，或者揭露了也不容易解決。可是大字報一出來，火力集中，揭露徹底，問題也就很快解決了。一切領導人員都應當重視大字報，不僅對正確的和基本上正確的批評應該真誠的歡迎，而不計較提意見的方式有沒有缺點；就是對那些不正確的意見，隻要是善意的，也應當歡迎。因為即使是不正確的意見，對領導人員也是有啟發作用的，而且群眾對於意見的是否正確，是能夠辨別清楚的。北京市僅僅四十個廠礦企業單位的職工提出的意見就有幾十萬條。其中有９０％以上的意見都是善意的和正確的。群眾提出了許多十分複雜的問題，並且有許多提出了解決的辦法。這些如果單靠領導人員的智慧和才能，是不可能迅速地完滿地得到解決的。
有些領導人員嚴重地脫離群眾，而他們自己還沒有認識到脫離群眾的現象有多麽嚴重，多麽危險，因此還沒有決心放下架子，深入群眾。他們中間有的終年不到所屬的各單位去，有的檢查工作也不自己動手，隻讓秘書到基層問問有什麽問題。諸如此類的官僚主義現象，究竟揭露出來好，還是掩蔽起來好呢？讓群眾揭露出來，在群眾的監督之下，不是改正得更快一些麽？
還有些領導人員害怕本單位有些很不合理的事情，如果揭露出來，會引起群眾的普遍不滿，甚至會出亂子。這種懼怕也是不必要的。我們應該相信群眾的大多數是正確的，也應該相信自己能夠正確地處理各種問題。如果發動群眾，徹底揭露，大膽批評，認真辯論，是非就可以弄得非常明白，問題就可以按照“團結——批評——團結”的公式得到妥善的解決；既然問題已經得到解決，那還會出什麽亂子呢？相反的，如果不讓群眾大鳴大放，群眾的意見無處發表，問題不得解決，那才會真的出亂子。然而這種亂子是領導人員不讓群眾說話的結果，並不是因為他們發動群眾大鳴大放的結果。
也有一些領導人員可能在遵守生活製度方麵有些毛病，怕被群眾揭發以後，一則生活上就不那麽方便了，二則麵子上也不好看。然而這種毛病是必須糾正的，因為它破壞了機關的生活製度，它破壞了領導人員同群眾的關係，它對於幹部本人來說也是有害無益的。把這種毛病經過批評糾正過來，是一件極大的好事，而沒有任何可怕的地方。如果這也害怕，那還算得什麽革命幹部呢？
在著重整改的階段中，在群眾大鳴大放的又一高潮中，一切領導人員都必須勇於接受群眾的批評，及時地改正工作中的錯誤和缺點。凡是應該解決而又可能解決的問題都應當及時解決。當解決這些問題的時候，不僅應該充分貫徹群眾路線，而且應該防止不負責任、輕易亂改的偏向。對於某些群眾的過高要求，要堅持說服教育，而不要遷就。為了使問題解決得完滿、徹底，在解決了問題以後還應該組織力量，進行複查。
對於群眾在大鳴大放中的一切善意的批評，如果有的領導人員不但不接受，反而加以打擊報複，或者掩蓋自己的錯誤，逃避整改，都是絕對不能容許的。各地黨委應該隨時督促和檢查整改工作，不許有人蒙混過關。為了我們偉大的社會主義事業，全黨同誌和全國人民一定要把整風運動進行到底，不獲全勝，決不收兵。
來源：《人民日報》
嗬嗬，看來您也是有備而來的。當然，您收集的材料是齊全的，也是很有意義的。金筆從來不反對民主，但是並不讚成中國實行歐美式的民主，因為後者也有不少缺陷和需要解決的問題 (你有空可以閱讀我博客中，實事評論裏的美國政治文化社會麵麵談的貼子，也歡迎你提你的看法。民主的觀念跟認同毛主席是中國曆史上的偉人並不是矛盾的，隻是我們人類對事物的認識是在不斷前進的中的。
中國要富強，要民主。但現在的當務之急，應該是發展經濟，同時在條件允許的情況下在 GCD 內實行民主，同時在社會上建立法製。然後在經濟發達了的同時，逐步的，循序漸進的，由下而上的實行民主。
金筆相信將來中國實行的民主製度一定會比歐美的現行製度要先進。所以我們在這裏討論歐美民主製度的優缺點也是很有意義的事情。
謝謝你用行動證明了我對你的病情診斷.信不信由你,我的本義確實是為你好.
非常抱歉我可不願做對牛彈琴之人.抱歉!抱歉!
看完了嗎？請舉出你的事實？你要罵我，我可以接受，瘋子，牛，都無所謂，隻要你有論據！上述內容隻是節選，我有全集，都可以贈送！謝謝
給你看看解放前的資料，再看看解放後政治現實！
曆史的先聲》節選
——重溫中國共產黨對中國人民的承諾
（全書）
目前推行民主政治，主要關鍵在於結束一黨治國。……因為此問題一日不解決，則國事勢必包攬於一黨之手；才智之士，無從引進；良好建議，不能實行。因而所謂民主，無論搬出何種花樣，隻是空有其名而已。
——《解放日報》1941年10月28日
這些都是實事吧！你們在國內都可以去看看檔案！好吧！
共產黨要奪取政權，要建立共產黨的“一黨專政”。這是一種惡意的造謠與誣蔑。共產黨反對國民黨的“一黨專政”，但並不要建立共產黨的“一黨專政”。
——《劉少奇選集》上卷第172-177頁
是要徹底地、充分地、有效地實行普選製，使人民能在實際上，享有“普通”、“平等”的選舉權、被選舉權，則必須如中山先生所說，在選舉以前，“保障各地方團體及人民有選舉之自由，有提出議案及宣傳、討論之自由。”也就是“確定人民有集會、結社、言論、出版的完全自由權。”否則，所謂選舉權，仍不過是紙上的權利罷了。
——《新華日報》1944年2月2日
愚民政策雖然造成了沙漠，卻絕難征服民心。
——《解放日報》1942年4月23日
可見民主和言論自由，實在是分不開的。我們應當把民主國先進的好例，作為我們實現民主的榜樣。
——《新華日報》1944年4月19日
像林肯總統和羅斯福總統那樣的民主的政治生活中產生的領袖，是雖在戰時也一點不害怕民主製度的巡行的。他們不害怕民主的批評和指責，他們不害怕人民公意的渲泄，他們也不害怕足以影響他們的地位的全民的選舉。他們不僅不害怕這些民.主製度，而且他們堅決地維護支持這些民主製度。因此他們才被人民選中了是大家所需要的人。
——《新華日報》1944年11月15日
但是隻有建立在言論出版集會結社的自由與民主選舉政府的基礎上麵，才是有力的政治。（毛澤東答中外記者團）
——《解放日報》1944年6月13日
由於各個國家的曆史發展、社會狀況等具體條件的不同，他們各自所實行的民主政治，可能在形式和內容上，都存在著多少差異。但無論如何，它們之間有一個基本點是相同的，那就是政權為人民所握有，為人民所運用，而且為著人民的幸福和利益而服務。這樣的政權必然尊重和保障人民的自.由權利；使失掉自由權利的人民重新獲得自由權利；沒有失掉自.由權利的充分享有自.由權利；特別是言論、出版、機會、結社，這些作為實行民主政治的基本條件的人民的最低限度的自由權利，是必須切實而充分地加以保障的。
——《新華日報》1943年9月15日社論
二十年來，尤其是最近幾年，我們天天見的是“隻許州官放火，不許百姓點燈。”政府所頒布的法令，其是否為人民著想，姑置不論。最使人憤慨的是連這樣的法，政府並未遵守。政府天天要人民守法，而政府自己卻天天違法。這樣的作風，和民主二字相距十萬八千裏!所以民主雲雲者是真是假，我們卑之無甚高論，第一步先看政府所發的那些空頭民主支票究竟兌現了百分之幾?如果已經寫在白紙上的黑字尚不能兌現，還有什麽話可說?所以在政治協商會議開會以前，我們先要請把那些諾言來兌現，從這一點起碼應做的小事上，望政府示人民以大信。
——《新華日報》1946年2月1日
中國人民為爭取民主而努力，所要的自然是真貨，不是代用品。把一黨專政化一下妝，當做民主的代用品，方法雖然巧妙，然而和人民的願望相去十萬八千裏。中國的人民都在睜著眼看：不要拿民主的代用品來欺騙我們啊!
——《新華日報》1945年1月28日
他們以為中國實現民主政治，不是今天的事，而是若幹年以後的事，他們希望中國人民知識與教育程度提高到歐美資產階級民主國家那樣，再來實現民主政治……正是在民主製度之下更容易教育和訓練民眾。
——《新華日報》1939年2月25日
毛澤東，中國共產黨的最高政治家，曾經這樣表示出中國人民的希望：“我們並不需要、亦不實行無產階級專政。我們並不主張集體化，也不反對個人的活動——事實上，我們鼓勵競爭和私人企業。在互惠的條件下，我們允許並歡迎外國對我們的地區作工商業的投資……我們相信著，並且實行著民主政治”。他說得很對。
——《新華日報》1945年4月19日
限製自由、鎮壓人民，完全是日德意法西斯的一脈真傳，無論如何貼金繪彩，也沒法讓吃過自由果實的人士，嚐出一點民主的甜味的。
——《新華日報》1944年3月5日
他們說這一套都是外國人的東西，決不適用於中國……原來，科學為求真理，而真理是不分國界的……現在固然再也沒有頑固派用國情特殊，來反對科學——自然科學的真理了。隻有在社會現象上，頑固派還在用八十年前頑固派用過的方法來反對真理……民主製度比不民主製度更好，這和機器工業比手工業生產更好一樣，在外國如此，在中國也如此。而且也隻能有在某國發展起來的民主，卻沒有隻適用於某國的民主。有人說：中國雖然要民主，但中國的民主有點特別，是不給人民以自由的。這種說法的荒謬，也和說太陽曆隻適用外國、中國人隻能用陰曆一樣。
——《新華日報》1944年5月17日
中國要實行民主政治，必須“取資歐美”，但又要避免歐美民主政治的一些流弊，更駕而上之，這正是中山先生的偉大識見。
——《新華日報》1942年11月12日
這些一切，隻有證明全國人民及各民主黨派對實施綱領的意見，首先是對人民自由的主張，是切實的，迫切需要實現的，萬萬“撤銷”不得的。
——《新華日報》1946年1月18日
這說明英美在戰時也還是尊重人民的言論出版等民主自由的。英美兩大民主國家采取這些重大措置，正說明英美兩國是尊重和重視共產黨及其他黨派，和他們所代表的意見和力量的……同時，（他們）也有一些批評。他的批評對不對，是另外一回事。這種民主團結的精神，是值得讚揚和提倡效法的……全國各黨派能夠融洽的為共同目標奮鬥到底，這是英美的民主精神，也是我國亟應提倡和效法的。
——《新華日報》1942年8月29日
這正如前天座談會主席左舜生先生說的：“我們不去敦促，自由這一客人是永遠不會進我們的門的”!
——《新華日報》1944年5月16日
我們認為最重要的先決條件有三個：一是保障人民的民主自由；二是開放黨禁；三是實行地方自治。人民的自由和權利很多，但目前全國人民最迫切需要的自由，是人身居住的自由，是集會結社的自由，是言論出版的自由。
——《中共黨史教學參考資料》
“現在是非變不可了!”“但如何變呢?”“我們隻要看看人家。換句話說我們一切要民主。我們一切製度、政策以及其他種種，都要向著能配合世界轉變上去改造。
——《新華日報》1945年4月8日
一切力量來自人民!一切光榮歸於民主!
——《解放日報》1945年7月2日
曾經有一種看法，以為民主可以等人家給與。以為天下有好心人把民主給人民，於是就有了等待這種“民主”，正如等待二百萬元的頭獎一樣。但是中外古今的曆史都證明了，民主是從人民的爭取和鬥爭中得到的成果，決不是一種可以幸得的禮物。
——《新華日報》1945年7月3日
必須真正做到民主動員，必須有民主政府持行並保障一切民主的措施，這真理還不簡單明了嗎?
——《新華日報》1945年1月18日
英國人民把言論、集會、身體等自由作為民主政治的基礎而加以無比重視，從美國方麵也同樣表現出來。上引赫爾國務卿自稱一生為這目標奮鬥力爭的正是這個東西。“平等”與“自由”為什麽被民主國家這樣重視，重視到認為沒有這就無從談民主政治呢?這是很簡單的。國父孫中山先生曾經說：“提倡人民權利，便是公天下的道理。公天下和家天下的道理是相反的；天下為公，人人的權利都是很平的；到了家天下，人人的權利便有不平，……所以對外族打不平，便要提倡民族主義。對於國內打不平，便要提倡民權主義”。英美民主政治所重視的平等，正是這一含義……假如至今英美仍不準人民有平等的權利，那末怎樣能夠談得到民主、怎樣能夠實現民治呢?說到“自由”也是一樣，如果連人民言論、集會、身體的自由都不允許，則民治從何談起?……英國沒有成文憲法，但是英國人民有平等有自由，所以雖沒有憲法也是民主國家。由此看來，民主政治的主要標誌是人民有自由平等的權利……民主的潮流正在洶湧，現在是民權的時代，人民應有言論、出版、集會、結社和身體的自由是真理，實現民主政治是真理，真理是要勝利的，所以高舉民主的大旗奮鬥著的世界和中國人民是一定要勝利的。
——《新華日報》1944年3月30日
年青的民主的美國，曾經產生過華盛頓、傑弗遜、林肯、威爾遜，也產生過在這一次世界大戰中領導反法西斯戰爭的民主領袖羅斯福。這些偉大的公民們有一個傳統的特點，就是民主，就是為多數的人民爭取自由和民主。美國現在是反法西斯戰爭中聯合國四大主要國之一，擔負了徹底消滅法西斯、消滅侵略、建立世界永久和平安全的重大責任，從美國的革命曆史，從美國人民愛好民主自由的傳統精神，從美國人民的真正利益，我們深信美國將繼續羅斯福的民主政策，不會忽視世界各處，尤其是中國人民的聲音，人民的要求。
——《新華日報》1945年7月4日
民主頌——獻給美國的獨立紀念日：從年幼的時候起，我們就覺得美國是個特別可親的國家。我們相信，這該不單因為她沒有強占過中國的土地，她也沒對中國發動過侵略性的戰爭；更基本地說，中國人對美國的好感，是發源於從美國國民性中發散出來的民主的風度，博大的心懷……但是，在這一切之前，之上，美國在民主政治上對落後的中國做了一個示範的先驅，教育了中國人學習華盛頓、學習林肯，學習傑弗遜，使我們懂得了建立一個民主自由的中國需要大膽、公正、誠實。
——《新華日報》1943年7月4日
七月四日萬歲!民主的美國萬歲!中國的獨立戰爭和民主運動萬歲!打倒日本帝國主義!
——《新華日報》1944年7月4日
傑斐遜的民主精神孕育了兩個世紀以來的美國民主政治，傑斐遜的民主精神也推進和教育了整個人類的曆史行進。
——《新華日報》1945年4月13日
不論程度之深淺，美國是始終保有一種傳統精神的國家，那傳統就是民主。
——《新華日報》1943年4月15日一個平凡而又不平凡的新聞：據說美國在馬紹爾戰場協助土人實行民主，讓他們自己選舉行政官。這是很平凡的事：從民主的美國來說，正應當如此。這也是不平凡的事：從不民主或尚未民主的國家來看，覺得新奇、覺得刺耳、覺得不平凡。
——《新華日報》1944年10月3日
我們尊重並且願意接受美國朋友善意的批評和建議，正如我們對孤立主義提出批評，應受到尊重一樣，這也是從彼此激勵互求進步以加強兩國人民的合作出發的。我們絲毫也不心存疑懼，認為美國朋友的批評是對中國內政的幹涉。
——《新華日報》1944年3月15日
如何使青年的思想和行動能有正當的發展……可分兩種，一種是主張思想統製。這就是說，把一定範圍以內的思想，灌輸給青年，對於這種思想是沒有懷疑和選擇的餘地的。……另一種主張是思想自由。……隻有自覺和自願，才能產生心悅誠服的信仰，和驚天動地的創造活動。一般民眾都是如此，青年尤其是這樣。如果走相反的道路，則結果都是十分可悲的。有許多事實說明在強迫注入的訓練之下，青年感到很大的痛苦……這種辦法是必須改正的。我們主張思想應當是自由的。
——《新華日報》1941年6月2日
統製思想，以求安於一尊；箝製言論，以使莫敢予毒，這是中國過去專製時代的愚民政策，這是歐洲中古黑暗時代的現象，這是法西斯主義的辦法，這是促使文化的倒退，決不適於今日民主的世界，尤不適於必須力求進步的中國……言論出版的自由，是民主政治的基本要件，沒有言論出版的自由便不可能有真正的民主，不民主便不能團結統一，不能爭取勝利，不能建國，也不能在戰後的世界中享受永久和平的幸福……新聞自由，是民主的標幟；沒有新聞自由，便沒有真正的民主。反之，民主自由是新聞自由的基礎，沒有政治的民主而要得到真正的新聞自由，決不可能。
——《新華日報》1945年3月31日
作統治者的喉舌，看起來象自由了，但那自由也隻限於豪奴、惡仆應得的“自由”，超出範圍就是不行的。也就是說你盡可以有吆喝奴隸——人民大眾的自由，但對主子則必需奉命唯謹的，畢恭畢敬，半點也不敢自由。
——《新華日報》1946年9月1日
要真正做到出版自由，必須徹底廢除現行檢查辦法，
——《新華日報》1945年6月26日
為了國家利益和革命事業，我們應該貢獻出自己的一切。但這必須事先解決兩個問題，第一，我們那樣犧牲自己是真正為了國家和革命麽?第二，我們所有的一切是些什麽?……一麵說青年“根本不能談民主”，一麵是叫青年“必須犧牲個人的自由”，這就是在我們這個國度裏對青年所施行的“標準”的“民主自由”的教育……那不過是為著要裝裝門麵而已。
——《新華日報》1945年4月15日
“五四”運動以來三十年的中國史，就是學生愛國運動與人民自主運動密切結合的曆史，就是學生運動充作人民運動的先鋒和輔助軍的曆史。在一代的時間內，中國學生用自己的血、淚和汗寫下了中國民族民主運動史上光輝的史頁，也是世界革命史上特出的史頁。事實證明：中國學生將一本過去傳統的愛國精神，繼續為自己祖國的獨立自主和民主自由而努力，也就是為世界和平而努力。
——《新華日報》1946年11月17日
民主一日不實現，中國學生的愛國運動卻是一天也不會停止的。
——《新華日報》1945年12月9日
反動者企圖以“共黨煽動”，輕輕把“一二·一”慘案的責任推得一幹二淨，但是七日的新民報說：“學生罷課反對內戰，當地軍警出動鎮壓……，在這情形中誰是誰非，幾乎不待判斷”，“看昆明學潮慘案，受害的卻是赤手空拳的學生，他們既無武器，更非軍隊，而竟受到武力的攻擊”；“這次慘案卻證明基本人權無保障……政府當局亟須反省”。
——《新華日報》1945年12月11日
這件慘案的事理至為清楚，責任也很分明：一般青年學生隻不過激於愛國熱忱，憑了赤手空拳，起來要求民主反對內戰，究有何罪?而國民黨反動派竟采取殘暴手段，慘加屠戮，並在屠戮之後，為了“嫁禍”起見，還不惜含血噴人，肆意誣蔑，居心惡毒以至於此，真是史無前例。但是人民是不會受欺騙的，人民是最公正的裁判者，國民黨反動派要想一手掩盡天下耳目，徒見其日益心勞力拙而已。
——《新華日報》1945年12月7日
中國青年在現階段中所從事的運動，應該是爭取民族獨立，經濟平等，和政治民主。為這三大目標而奮鬥的人，在曆史中就有他的地位。
——《新華日報》1946年11月17日
而民主與不民主的尺度，主要地要看人民的人權、政權、財權及其他自由權利是不是得到切實的保障，不做到這點，根本就談不到民主……保證一切抗日人民(地主、資本家、農民、工人等)的人權、政權、財權及言論、出版、集會、結社、信仰、居住、遷移之自由權……中國共產黨一向是忠實於它對人民的諾言的，一向是言行一致的，因此它的綱領中的每一條文與每一句語，都是兌現的。我們決不空談保障人權，而是要尊重人類崇高的感情與向上發展的願望，
——《解放日報》1941年5月26日
單說英美吧。英美是民主國家。這是人人公認的。英美人民有各種民主權利……為了國際的地位，必須從保障基本的民主權利開步走。恐懼是懦夫，疑慮是自私，反對便是倒行。我們再度呼籲：保障人民的基本民主權利。
——《新華日報》社論1944年2月1日
本市消息內政部公開頒行一種限製人民遊行自由的法令，借口是“恐稍有不慎，足以影響社會秩序與公共安寧”。據中央社訊，其要點如下：負責籌備遊行的人員，需於事前將姓名、年齡、職業、住址、遊行宗旨、集會地點、進行日期及時間經過路線等呈報當地“治安主管機關”。散發的印刷品和張貼的標語須事先送當地“治安主管機關”審查。上項法令，已由內政部發致全國各省市地方機關，本市市政府業已接到，且已分令警察局及各區公所“遵照辦理”。有了這個“法”的根據，今後各地當局更可以隨意於事先防止臨時禁止一切人民團體之遊行。人民遊行已無自由可言了。
——《新華日報》1946年5月13日
立即釋放全國政治犯!嚴懲虐待犯人、毒殺犯人的凶手!未獲釋放的政治犯應切實保證他們的生命安全，不準再有虐待和私刑拷打犯人的非法行為。
——《新華日報》1946年2月18日
維持一黨專政的政策是建立在製造饑餓和災荒上的，所以這些救災的治本辦法，隻有國民黨確定的和各黨派一道走上和平、民主的道路時，才能完滿解決。
——《新華日報》社論1946年3月30日
黨對政府的領導，在形式上不是直接的管轄。黨和政府是兩種不同的組織係統，黨不能對政府下命令。
——《董必武選集》第54-55頁
一個民主國家，主權應該在人民手中，這是天經地義的事；如果一個號稱民主的國家，而主權不在人民手中，這決不是正軌，隻能算是變態，就不是民主國家……不結束黨治，不實行人民普選，如何能實現民主?把人民的權利交給人民!
——《新華日報》1945年9月27日社論
現在，官方豢養的論客們更公然地企圖恐嚇人民，說國民黨是希望中國安定的，而共產黨卻希望天下大亂……中國共產黨，不但“要變不要亂”，而且正是要“以變止亂”……（國民黨反動派）也是希望某一種“安定”的，但那並不是全中國的安定，並不是全中國人民的安定，而僅僅是他們坐在壓迫人民的寶座上的“安定”。他們那個小集團可以統治全國、為所欲為的“安定”……他們的統治“安定”了，中國百分之九十五以上的老百姓就更會沒有飯吃、沒有衣穿、沒有事做、沒有書讀、沒有說話的自由、沒有走路的自由、沒有住家的自由……廢止國民黨的一黨專政!
——《新華日報》1946年5月17日社論
而在重慶被打得頭破血流的青年學生們的組織與行動也被當局宣布為“不合法組織……妨害治安”，而加以取締。反之，那些打人的暴徒，是合法的組織，是有益治安，而應力加保護。這就是合法政府的合法措施。讓我們在這個不合法的罪名下繼續奮鬥，一直到“人民的憲法”出現的一天吧!
——《新華日報》1947年2月22日
昨天報載：慕尼黑在上周未暴動，“革命精神熾烈”，這是真的民意了，“納粹調集坦克出動鎮壓”。希特勒要有他自己的“民意”，就叫戈林去說話。真的民意出現了，希特勒就派坦克去說話了。
——《新華日報》1944年3月15日
現在，假如我們承認戰後的世界是一個不可抗而又不可分的民主的世界，那麽要在這個世界裏生存，要在這個世界的國際機構裏當一個“優秀分子”，第一就是立刻在實踐中尊重“新聞自由”這種人民的“不可動搖的權利。”
——《新華日報》1944年10月9日
國際民主既然與國內民主不可分割，所以要想參加到世界民主國家家庭中去的人們，就無法違反國內民主的原則。
——《新華日報》1944年1月19日
法西斯的新聞“理論家”居然公開無恥地鼓吹“一個黨、一個領袖、一個報紙”的主張。它們對於“異己”的進步報紙，采取各色各樣的限製、吞並和消滅的辦法，如檢查稿件、任意刪削，威脅讀者、阻礙推銷，派遣特務打入報館、逐漸攘奪管理權，最後則強迫收買，勒令封閉。
——《解放日報》1943年9月1日
最後，我像你說明一點，如果你不能找出你自己的論點，論據，仍舊對人侮辱！那就算了！
You are sucks!!!
本人並無對你進行侮辱與人身攻擊,隻是就事論事.你自己冷靜下來看看你的行為,如果你不是病人,卻為何有如此瘋狂的行為.你有你自己的觀點無可厚非,但你沒有權力強行要求別人同意你的觀點.
另外不知你明不明白對牛彈琴的道理?請問:你說笑的是那隻牛呢?還是笑的是那個對牛彈琴的人?
看上去你有點瘋狂,星期天不知有沒有醫生上班,慘了,在美國沒有醫生的處方是不能買藥的,萬一你怒急攻心,開始抓狂,啟不是又增加毛一條罪狀!這可如何是好!也許911能幫上你.
保重身體要緊,切記!切記!
Duke 的政治係，好了不起啊。當然，Duke 最有名的應該是 Engineer，我就認識一個是從那裏畢業的。至於我自己，曾經做過 Faculty，有過獨立的自己的實驗室，還有過三四個博士後和技術員給我做事，還是全美排名前十位的醫學中心，牛吧？
咱們今天不談這些，隻是回答您的關於信息和資料的問題。
其實，我倒是覺得您現在不定能得到全麵的信息和資料呢。North 和 South Carolina，以及那個德州都是保守的共和黨人的地盤。以前有一個共和黨的 NC 參議員 Jesse Helms 和德州的 Phil Grahm，兩位是參議員裏最保守的共和黨人，他們都是極端的反共老手，老右派，嗬嗬。相信你們係裏共和黨的勢力一定很強。
左派的媒體除了 CNN，NBC 外，首推 NPR，有機會聽聽不同聲音，或許對你有好處呢。
誰說毛是殺人魔王了,他比起布希來可差遠了.腦子全被文明的騙子洗壞了.毛做了那麽多的好事,居然被你們全忘了,還好大多數有良知的中國人都記得.你到大陸去罵罵毛試試看,我父母一定與你沒完,連TAXE駕駛員也會與你沒完.要知到公道自在人心.
沒有那麽大的能量，就不要寫廢話。還去評論別人寫什麽。我看張戎寫得非常客觀，實在。很喜歡！
看不出來，你還真酸哪，嗬嗬。主要是因為我覺得你的評論跟我的觀點幾乎沒有交匯點，相差十萬八千裏，那就不要浪費時間了，你除了罵我看不出你有什麽觀點啊。
用一句話來回你的話，白居易的詩一句“一將成名百骨枯”，除了聖雄甘地和美國黑人領袖馬丁路德金，幾乎沒有例外，你自己慢慢體會吧。
況且為了個人極端的私欲而殘害了止少七千萬無辜生靈的殺人魔王還能算“人”嗎？當您對一個惡魔非常在意和崇拜時，不也就意味著您對數千萬無辜生命的漠視嗎？
如果正義和公正在你的心裏無足輕重的話，那你發表這樣的文章也就不足為奇了。
如果正義和公正在你的心裏無足輕重的話，那你發表這樣的文章也就不足為奇了。
如果正義和公正在你的心裏無足輕重的話，那你發表這樣的文章也就不足為奇了。
I don't think you read this book, you didn't know her last name, is chang not zhang. this book is bullshit. just like dog need food from england master.
請你不要采用民主的手段為專製辯護。這隻能說明你的愚昧和幼稚。
皮諾切和撒切爾絕對是私人朋友，也是政治上的盟友，你真的應該去查證一下的。
為什麽這個重要呢？因為在那個年代裏，不管是共產國家或者是智利這樣的軍事獨裁國家，對持不同政見者有兩種處理方式，對他們洗腦子和從肉體上消滅他們。
毛澤東的中國采用的是前者(文革時有很多人受辱自殺身亡也是事實，但大多的時候，隻要沒有失控，中共是不采用肉體消滅方式的)，而毛澤東和GCD的對立麵，如皮諾切等軍事強人(在撒切爾和美國的CIA等的暗中支持下)采用的是後者。那時美國也不幹淨，你應該知道，這裏不詳述了。
在我們現在反思文革和六十年代的社會主義運動時，我們應該公正的，客觀的將當時的國際環境考慮進去。特別是，如果沒有帝國主義，老蔣們整天叫囂反攻大陸，中國當時的政治環境一定會更開放些的，這個你同意嗎？
要辯論我不反對，你就繼續挑刺吧，哈。
HMS Amethyst 才不是自己溜走或逃跑的，它是在棄船以後，英國大使館通過談判，共軍放條路讓它走的啦。
下麵是一些網址，看看英國人自己怎麽說的吧：
http://www.cwgcuser.org.uk/personal/moggies/simon/simon.htm
SIMON AND THE AMETHYST
by Nick Cooper © 1999-2001
In 1949, as the civil war between the opposing Chinese Communists under Mao Tse-tung and Chiang Kai-shek's Nationalists drew to a close, the destroyer HMS Consort was standing as guardship to the British Embassy in Nanking, ready to evacuate the staff and other British nationals if necessary. As the Consort was running low on fuel, the Amethyst was ordered to proceed up the Yangtze River to Nanking and replace her. Although under the 1858 Treaty of Tiensin the Royal Navy had been granted the freedom of navigation in all Chinese waters and had maintained a fleet on the Yangtze for nearly a century, some observers have since questioned whether the British actually had any right to operate on the Yangtze by 1949. While the Nationalists tacitly honoured the Treaty, the Communists had declared otherwise. China, however, had been in a state of civil war since the 1920s, and while the Communists had the upper hand by 1949, neither side was in overall control of the country. All this would have been fairly academic, but for the fact that by the time the Amethyst was ordered to Nanking, the Communists had reached the North bank of the Yangtze, while the Nationalists held the South side. Although there was a temporary truce, it would expire on April 20, and if the Communists were not allowed to pass unopposed, they would make an assault crossing on April 21.
Faced with this tight window in which to operate, on the morning of April 19, the Amethyst slipped her moorings at Shanghai, and proceeded up-river at a leisurely 11 knots. Despite the previous antagonistic declarations by the Communists, it was not seriously expected that they would attack the ship, but even so live ammunition was prepared as a precautionary measure. By late afternoon, she was a hundred miles from Shanghai, and dropped anchor at Kiang Yin, as few vessels attempted to negotiate the River's many navigational hazards at night. The journey recommenced at 05:15 on April 20, and at 07:30 the Lt-Cdr Skinner advised the crew that they were about to enter the war-zone. At 08:31, a Communist field gun battery fired a half-hearted salvo of twelve shells from the North bank, but they all fell well clear of the ship, so it was assumed they were part of a routine bombardment of the Nationalists on the other side of the River. Even so, two large freshly-painted canvas Union Jacks that Skinner had had prepared earlier were hung over the side of the ship, while speed was raised to the 19 knot maximum until they were out of range of the apparently errant battery.
At 09:20, as the frigate approached the village of San-Chiang-ying, another Communist battery opened up, and this time there was no doubt at to their intentions. As the first shell screamed closely over the ship, the Amethyst went to Action Stations, and again the ship's turbines whined to full-power, but it was too late. A second shell scored a direct hit on the wheelhouse, leaving only Leading Seaman Leslie Frank on his feet, desperately trying to hold course, even with the engine-room telegraph and the gyro-compass out of action. Communication with the bridge was also cut, as it too had been hit in the first salvo, killing or wounding virtually every man there. Lt-Cdr Skinner, bleeding profusely and barely conscious, ordered the Amethyst to return fire, an instruction which was passed on by First-Lieutenant Geoffrey Weston, even though he himself had a bad chest wound. With the wheelhouse disabled, the ship slewed out of control into the muddy bank of Rose Island at 09:35, while her antagonists continued to pound her with 75 and 105mm shells. At what was effectively point-blank range, even steel armour plating was next to useless. Shells exploded in the sick bay, the Port engine room, and finally the generator, just after 1st-Lt Weston's last transmission: "Under heavy fire. Am aground in approx position 31.10' North 119.50' East. Large number of casualties." With the main gun turrets hit and inoperable, some of the unwounded crew took up sniping positions with rifles and Bren guns, but their undeclared enemy brought up heavy machine-guns to rake the decks, further hampering efforts to get the dozens of injured crewmen below. The slaughter was almost unimaginable, the blood flowing across the deck into the scuppers.
Realising the gravity of their situation, Weston ordered the immediate evacuation of most of the crew, and everyone capable of swimming was ordered over the side, while the non-swimmers and walking wounded used the only one of the ship's boats left undamaged. Fifty-nine ratings and four Chinese mess boys made it to the Southern bank, but several more were cut down in the water before reaching safety. Those that survived were taken to a nearby Nationalist Army hospital, and afterwards trucked back to Shanghai. Back aboard the Amethyst, a towing hawser had been rigged at the stern in preparation for the expected arrival of HMS Consort, and while the shelling had finally ceased, sporadic machine-gun fire was still aimed at any movement on the ship. Seventeen men were dead and twenty-five were seriously wounded. Lt-Cdr Skinner drifted in and out of consciousnous, while one of the Chinese river pilots who had been aboard at the time was in such intense agony from a horrific head-wound that he tried to commit suicide by swallowing his own tongue. At the time of the initial attack, Simon was - somewhat typically - asleep in the captain's cabin when it took a direct hit, the shell blasting a 15" hole in the bulkhead three feet from where he was curled up. He was thrown into the air and landed heavily, lying motionless on a debris-strewn gangway.
Around 14:30, two Nationalist aircraft arrived and began strafing the Communist positions, and a few minutes later HMS Consort was sighted racing towards the stricken Amethyst at 29 knots - the highest speed ever recorded on the Yangtze River. Flying three Union Jacks and seven White Ensigns, and with black smoke belching from her funnel, when she too became the target of the Communists she replied without hesitation, quickly knocking out three of the enemy guns. Urgent signals passed between the ships: the Consort's captain, Commander Robertson, wanted to take the Amethyst in tow, but Weston refused to countenance it, knowing that she would also become an easy target. Sweeping past, Consort turned around half a mile downstream, but again came under fire as she neared the Amethyst. With ten men dead and three seriously injured, Robertson was forced to admit defeat, and so turned again and headed down-river. A sense of dread swept over those still aboard the Amethyst, but even amidst the human carnage, Simon was picked up and carried below. His whiskers and eyebrows had been burnt off, and his singed fur was matted with grime and the blood from numerous shell splinter gashes to his back and both his left legs. The shards of metal were carefully removed from his wounds, and he was made as comfortable as possible, even though nobody expected him to last the night.
With pieces of shrapnel in his lungs and liver, dosed with morphia for the pain and benzedrine to keep him awake, 1st-Lt Weston tried to get the ship refloated. On the second attempt, at 01:15 the next morning, she slipped off the mudbank and limped slowly two miles up-river, dropping anchor out of range of the main Communist batteries. Meanwhile, Weston's signal had also been received at Shanghai by Vice-Admiral Madden, second-in-command of the China Station, who decided to take the cruiser London and the Amethyst's sister-ship, HMS Black Swan, up-river at dawn on April 21. A few hours later a Sunderland flying boat took off from Hong Kong and also headed North. The two ships arrived at 11:30 and also came under attack, but the London's powerful 8-inch guns were unable to locate any definite target, and with her captain and fourteen other crew members dead, she too withdrew. Madden signalled the Amethyst: "Am sorry we cannot help you today. We shall keep on trying."
Weston sought the help of the Chinese Nationalists, who sent one of their doctors, Chu Wei, but without anaesthetic or drugs, there was little he could do beyond change the dressings of the wounded. Having first flown to Shanghai to refuel, the Sunderland landed near the Amethyst at 16:00 with much-needed supplies and an RAF Medical Officer, but when the Communists opened fire on the plane, the ship's chief gunner and one of the doctor's who had gone across to meet it in a fishing boat were inadvertently trapped as the pilot was forced to make an emergency take-off. The RAF medic was left stranded on the boat with a fisherman who spoke no English, but a drawn revolver and a gesture towards the Amethyst got the message across. Climbing aboard the Amethyst, Flight-Lieutenant Fearnley found himself on a ship which resembled a front-line dressing station. "Good God," he exclaimed, "Doesn't the Navy have any doctors left?" With Dr Chu Wei, he arranged for the evacuation of the most serious cases, many of whom required amputations. Weston then moved the ship into the more sheltered Hsiao-Ho Creek.
At Nanking, the Embassy's Assistant Naval Attache, Lt-Cdr John Simon Kerans, was sent down-river to take command of the Amethyst, a 72-mile journey along rough roads in a borrowed Australian jeep. Unfortunately, just before he arrived at Hsiao-Ho, Weston received orders to move a further ten miles up-river. Eventually, on the afternoon of April 22, Kerans arrived on board after hitching a lift on a Chinese Nationalist landing craft. The sight that greeted him was the hammock and blanket covered bodies that had been moved to the stern gundeck. Skinner had died the previous day, and Kerans assumed command after ordering the badly-wounded but stubborn Weston ashore. Including Kerans and eight Chinese mess boys, this left only 81 men on the ship. Late that evening, a signal from Madden was received: "The safety of your ship's company being now the first consideration, you are to prepare to evacuate from the ship and and sink. Report when you are ready." The next day, Mao Tse-Tung's forces crossed the River, but there were no further attempts to attack the frigate. The Nationalists had already retreated, so the assault went unopposed, much to Kerans' relief as the last thing he wanted was the ship to get caught in the cross-fire, although it did mean that the Amethyst was now totally surrounded by Communist forces.
Simon, meanwhile, had made a miraculous recovery, surviving that first night when he had been expected to join the list of fatalities, and though still severe, his wounds were starting to heal, while his hearing seemed unaffected by his close proximity to the shell-blast. It was not a moment too soon. Disturbed by the shelling, hoards of rats had started to raid the ship's dwindling food supplies and were even invading the sleeping quarters. Much of the Amethyst's fuel oil had had to be dumped to lighten the ship during the refloating, so what was left had to be conserved, even to the point of switching off the ventilation system. As the crewmen tried to rest in the increasingly stifling heat, the rats were literally nibbling at their toes, and Simon wasn't having any of that, so Kerans gave him a "roving commission," as he was best-suited to deal with the vermin. Slightly-cosseted captain's cat he may have previously been, the skills he must have had good need of when a stray on Stonecutters Island came back with a vengeance. When he caught his first large rat, the boost to the crew's morale was unimaginable; in a situation in which surrender might have seemed preferable, his devotion to his ship and his shipmates was an inspiration, and he did not fail them, making on average at least one kill every day.
On April 26, the local Communist commander, Major Kung, opened negotiations for the safe passage of the Amethyst. Mindful of potential duplicity, Kerans did not go ashore himself, but instead sent Petty Officer William Freeman, decking him out in a borrowed Lieutenant's uniform to avoid offending Kung. The Major revealed that he commanded the battery which had fired on the Amethyst, and - much to Freeman's satisfaction - that more than 250 of his men had been killed when the Royal Navy ships had returned fired. Kung demanded, however, that the British admit to having opened fire first. This was palpably nonsense, as there was absolutely no reason for the Amethyst to fire on anyone, and Freeman refused make such an admission, but did at least secure a line of supply to the ship. What the the Communists eventually delivered, though, always fell short of everything that was needed, and so rationing had to be introduced. On May 18 the negotiations became more formal, with the Communists supplying Kerans with a comprehensive list of demands, which included an admission that the Amethyst had, "wrongfully and criminally invaded Chinese waters." While Simon roamed the stranded ship hunting vermin, the diplomatic game of cat-and-mouse ground to a halt.
HMS Consort
http://www.thehmsconsort.co.uk/yangtze.html
Followings are some background information from another article:
http://www.thehmsconsort.co.uk/lunacy.html
The incident involving Amethyst and the subsequent involvement of Consort, took place on the 20th of April 1949. This was the same date ending the C.C.P. ultimatum as was issued upon the Nationalists. Gathered along the North shore on the upper reaches of the Yangtze on that date there were more than one million troops of the Peoples Liberation Army, poised and ready for the crossing of the Yangtze. This was not a war game being played out in some club or establishment with Generals sitting around participating in a game. In monitoring Chinas internal affairs, the Generals so to speak of or coin a phrase, including the Admirals on the Far East Station, by their expertise would be providing their own individual Governments and war departments with up to date news on the volatile situation that existed on that station because of and in particular to Britain, because of its commerce and invested interests within China. Or were they in conflict with the Government having some sort of ill informed idea that they should be left in control of matters on the Far East Station as one thing is certain whoever was responsible for ordering the Amethyst up river that person or authority ordered that ship on a suicide mission.
Now, as it happens, one of Britain's invested interests in China at that time was in protecting the Opium trade that existed between Britain under the auspicious of Nationalist Government within China a trade that the C.C.P. as an authority within China were determined to put a stop to and in 1946 created the Peoples Liberation Army to assist in stamping out that trade.
請看一下吧，或許對您有幫助呢。
你終於沒有忍住吧，看你第一次和這一次的評論，罵人和說髒話才是你的本質啊。你罵毛主席的，本應該刪除的，但金筆想將這些留下，讓大家看看辱罵毛主席的人都是些什麽樣的人。
謝謝合作！
毛以無恥的偽裝和漂亮的革命言論在中國實現了對民主製度和精神的係統顛覆，實現了個人獨裁專製的曆史性複辟。是徹頭徹尾的開曆史倒車！是真正的、十足的反動分子！
(1) First you said "解放戰爭時期中國人民解放軍在長江上擊沉兩艘英國軍艦", then you said "炸沉，或炸得他兩艦失去動力或觸礁了還掛白旗了，這有差別嗎?". Let me correct your ignorance again. It's not "白旗". It's the white ensign as shown in http://en.wikipedia.org/wiki/British_ensigns. Secondly, it's not "炸得他兩艦失去動力". One British battleship, HMS Amethyst, was indeed damaged but she was neverthless able to escape on her own (http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Amethyst_(U16)).
(2) You said "去西方主要媒體查證一下，看看皮諾切和撒切爾是不是 Personal Friends, OK?!". You were wrong again. They might be political friends, but they were never personal friends.
I can easily pick up a lot more flaws in your article if you wish to continue debating with me.
蒼蠅的肮髒醜陋應當是人盡皆知的常識.但有人偏要認為它是美的.
可笑乎?可悲也!
自己手上紮個刺而叫苦連天，卻無視那麽多人死於非命，這樣的作風咱們有知識的人是不屑一顧的。不是嗎？
讓咱們一塊呼喚更多的人的本性吧！沒有了人的本性，一切描述的在美好的東西都是枉然的。是嗎？ 請指教！
炸沉，或炸得他兩艦失去動力或觸礁了還掛白旗了，這有差別嗎？
去西方主要媒體查證一下，看看皮諾切和撒切爾是不是 Personal Friends, OK?!
希望有不同意見者不要光喊口號,有本事拿出論據來.
1) "筆者本不屑與張戎糾纏，一個英王的子民，從頭到尾都散發著沒落帝國的腐味". Is this your arugment, or curse?
2) "將盤根錯節的封建勢力清除幹淨都是毛澤東成功的地方". Is this true fact?
3)"這就是英國新老殖民者的虛假和無恥的嘴臉。你們二位不覺得汗顏嗎？居然還要寫書攻擊中國人民的驕傲--毛澤東，你們難道不覺得自己連禽獸都不如嗎？" well.....if you still lived in 1960s, then we understand...but now it's 2007....
sorry....cannot read your article any more, wether you are right or not....
(1) 解放戰爭時期中國人民解放軍在長江上擊沉兩艘英國軍艦.
(2) 皮諾切...是英國前首相前保守黨領袖 "鐵娘子" 撒切爾的座上賓和私人密友.
(3) 現在的英國國民生產總值隻是一個三流國家的水平.
Is she the one who wrote another book>?
嚴重支持你的觀點，佩服你的正義感!
毛逐列強出國土，樹我中華之國威的豐功偉績是永遠屹立於國人之心的，象張戎那樣的幾個廁身於反華小醜之中的洋奴的幾聲嚎叫，無損偉人的光輝，反過來倒是暴露了他們用心的低下和人格的頹萎，正如金筆兄所言“張戎這十多年的 '心血" 注定了是付諸東流的”。
在是有給妓女去談如何保持貞操的感覺.奇怪的是還有那麽些蒼蠅在圍著這屎 堆轉.毫無疑問,此女是典型的,肮髒的小人無疑. 利用偉人的影響,在西方世 界可任意抹黑共產黨領袖的自由, 就象李誌綏,艾蓓之流一樣,去掙沒良心的
錢;但他們也一樣,會受到老天爺的懲罰,不得好死.
建立中華人民共和國，將強盜般的外國勢力趕出中國，將西方列國買辦的總代理老蔣掃除到台灣島，將盤根錯節的封建勢力清除幹淨都是毛澤東成功的地方。"
這篇文章好象文革時期的大字報.