專訪 | 報人馬雲龍
發 刊 詞
二十多年過去後，我們以一個全新的麵貌出現在你的麵前。
二十年，足夠物換星移。身邊的世界在以日新月異的速度換上新裝。漸漸地我們不再用紙閱讀，我們的指尖不再被油墨染成黑色；我們的手機屏越來越大，指尖開始輕快地滑動；我們的閱讀越來越快，零碎的時間被電子屏幕占滿。
這是《新天地》將重心從紙質媒體轉移到新媒體的第四個月。作為存在了二十多年的南京大學新聞傳播學院院報，在脫離紙媒三個月後，我們最終決定創立一個完全屬於自己的媒體平台。
將我們的發聲平台從紙媒轉移到新媒體，並不意味著我們的閱讀也將走向輕質化。《新天地》仍堅信內容的價值，堅信深度報道的力量，堅信傳媒有不可推卸的社會責任。它不僅屬於南大的校園，也關注這個眾生共存的社會中值得思考的每件事。願意讀完這篇發刊詞及後麵報道的你，或為舊友，或為新朋，但我們相信一定是關心這個社會，願意慢下來進行深度閱讀的人。
這是一個新的《新天地》，這是一個簇新的開端。
我們滿懷憧憬和希望，滿腔熱血但力求冷靜，執著堅持突破采訪難關，反複討論和選擇報道形式，希望給你一個不一樣的深度閱讀體驗。
以“新天地 New Era”為名，我們重新出發，這一路，我們希望有你同行。
記者 | 王秦怡 肖知雨 楊勤 孫荻
編輯 | 魏俊傑 劉一霖
南京大學新聞傳播學院《新天地》獨家專訪，轉載請注明作者及出處
12月6日下午1點50分，南京大學仙林校區基礎實驗樓。
新聞傳播學院的翻轉課堂塞滿了不同式樣的椅子和凳子。近百人把這個原定60人的教室撐得滿滿登登。
72歲的馬雲龍走進教室，迎接他的是全場熱烈的掌聲。
在場的大部分是新聞係的學生，他們對聶樹斌案並不陌生，偶爾有人在馬雲龍停頓回憶時小聲說出事中人的名字。
我不是英雄，隻是一個人性未泯的人
新天地：聶案平反以後，看到很多報道說您是“媒體界的英雄”，您對這個怎麽看？
馬雲龍：我不是英雄，從來不是，這個時代也不需要英雄。我隻是一個人，是一個人性未泯的人，希望按照人的道德來做事。這十二年對我來說也是個不斷變化的過程，包括思想、立場都在變。最早我發現這個線索，領著兩個記者去采訪、報道這件事的時候，動機相對簡單，層麵也淺，當時我隻有一個想法：我要抓一個大新聞，我要做一個好新聞。但是隨著後來案件難度越來越大，心情就變了。如果你僅僅是為了抓一個新聞，這個新聞抓不成，你可能就退了，但是我那時候心態不一樣了，包括決策也變了。
學新聞的都知道，新聞最重要的是強調“客觀”，在報道的過程中保持中立態度，不要偏向於某一方。我覺得這個理論有個很大的問題。如果從實踐來說，我早就超出這個底線了。事件的開始，我就是想作為一個觀察者、報道者，把真相搞出來，報道出去。後來我發現，靠這個已經不行了，不足以解決這個問題了。所以我就開始介入了，我幹脆給自己的行為從理論上界定了下，叫“介入性報道”。我不再隻是事件的觀察者、報道者，我成了事件的參與者。
比如，我不隻報道了聶樹斌這個事兒，我還給他母親請律師。一個農村婦女不懂得打官司，根本沒聽過律師這一行業，怎麽打？李樹亭是我推薦給她，由她同意的。我還給王書金請了律師，這就更超出一般所理解的了。王書金是個罪犯，我替他請律師做什麽？一開始的動機也是從報道新聞的角度來做的。我已經從鄭成月那裏了解了大量的辦案機密，了解了王書金當時供認的內情，但這些東西沒法合法地使用，如果我報道出來，可能就把鄭成月害了。我就開始想怎麽把已經得到的材料線索合法化，隻有一個辦法，替他請個律師，律師可以到看守所去看王書金，他可以問王書金，王書金給他講，他回來告訴我。這些本來沒有合法來源的信息就有一個合法的渠道了，如果我繼續報道的話，這些信息就是合法的材料了。
當然，這裏邊也有很多困難。最早找到王書金的家裏，王書金弟兄七個人，他是老五。他家裏人一聽說給王書金請律師，一致反對——“那個壞蛋，壞事做絕，死了拉倒，不給他請律師”。王書金2005年被捕，到今天，他的家屬、兄弟姐妹沒有人看過他，沒人去管他，也沒人送點衣服什麽的。讓王書金家請律師就更不可能了。
隻能重新想辦法。有個叫馬金秀的女人，是王書金逃離河北跑到河南，在農村磚瓦窯打工時同居的，先後生過三個孩子。於是就派記者去找到馬金秀，動員她站出來替王書金請律師，但沒想到一問不行——他倆沒合法婚姻，不是合法夫妻，馬金秀沒法作為妻子請律師。後來有個律師出了主意：他倆有孩子，老婆不是合法的，孩子是合法的呀，可以讓孩子出來替他請律師。但孩子當時太小，那就讓馬金秀作為孩子的監護人替孩子簽字。這條路走通了。
但是接著又遇到一個想不到的障礙：一個農村婦女在王書金被捕後半年，生活沒有依靠，又改嫁給一個湖北的。一聽要讓馬金秀到北京給王書金請律師，這位新婚丈夫堅決反對。後來我找到他，給他反複講道理，講這樣做的目的——背後還有一個冤案，有聶樹斌的冤案，希望通過這樣把聶樹斌的冤案翻出來。最後，他終於同意了，但同意後又不放心——“你讓記者把馬金秀和孩子領走了，要不回來怎麽辦”，我說，那好辦，多買張火車票，你也去。
於是，馬金秀和她的新丈夫、帶著倆孩子，讓範友峰陪著到北京，終於把王書金的代理手續辦齊了，這樣我們後期所有信息都有了一個合法的來源。隔一段時間，就讓律師到看守所裏見一見王書金，有些什麽事兒想問他，就問一問。
這些東西，嚴格來講，都超出了記者在報道一個新聞時所應該做的事兒了。我的身份已經從一個旁觀者或觀察者變為介入者，不但介入，而且越來越深。這就帶來一個問題：我這樣做是不是違反新聞職業道德了？北京一家媒體就問我：你管了這麽多事兒，你還是記者嗎？
我說，我給你舉個例子。假如你是一個攝影記者，樓頂上有人要跳樓，你跑到上麵拿相機對準他，最好是在他躍起時拍張照，說不定還得獎呢。但假如這時你距離他很近，你勸他不要死，最終勸成了，他不跳樓了，你的損失可能是一張好照片，但作為一個人來說，這樣是不是更好啊？學新聞的都知道拍非洲饑餓小孩的那張照片，非常震撼人，但這個記者後來受到了強大的譴責——當時他那個位置，把禿鷲趕走，小孩就不會死。這就是作為一個記者的職業道德和作為一個公民之間的關係。
我是這樣想通的：不管是不是記者，我所做的一切是我該做的就行了。即使那一年我已經不是記者了，那年我已經退休了，我仍然以一個公民的身份來參與這個事件——做我能做的和該做的事兒，我覺得心安理得。我不是在做壞事兒，不覺得是錯了，不覺得是違反了職業道德，我恰恰覺得職業道德應該加上這麽一個介入。
張金柱案：
殺死他的不是新聞，是中國的法治狀態
新天地：您剛剛所說的需要記者介入的報道，題材是不是會比較特殊一些？
馬雲龍：實際上不特殊。原來我也覺得是在特殊情況下才可以介入，後來我想，我們平常的報道，難道就完全沒有介入嗎？為什麽報道這個事而不報道那個事？最終的選擇是不是一種介入？當你覺得這件事應該報道，你就已經扮演了一個角色，不是完全客觀的角色。而且，在你報道的過程中，實際上是有立場的。誰會是一個完全沒有立場的報道者？所以，我通過這些實踐反思自己，發現新聞的理論可不是那麽簡單的兩個字——“客觀中立”就解決問題的。
新天地：您說起這個，讓我想到了張金柱案，這個案子被說成是“新聞殺人”的典型案例。但您後來又寫內參保張金柱，說他“罪不容赦，罪不當誅”。您當時是怎麽想的？
馬雲龍：張金柱案一直是我找機會要談的事情，不在於他們造的輿論對我是個汙蔑，甚至有人說“張金柱是我殺死的”，我不是在為自己辯白，我是在為新聞辯白——張金柱是不應該被殺死的，但是殺死張金柱的不是新聞，是中國的這種法治狀態。
張金柱案是我報道的，而且全部是真實的報道，他如何醉酒開車，把父子兩人撞死一個，撞傷一個，然後又把受傷的父親拖在汽車底下，拖了1500米。這都是完全的事實，那麽，我報道這件事錯了嗎？如此惡劣的一起車禍，而且是公安人員做的，報道它絕對沒有錯。唯一的問題是，我報道了，但我沒有要求殺他呀，而且我也無權要求殺他。作為一個記者，有權力要求殺這個人、殺那個人嗎？
圖片來源：http://www.bjzqw.com/lanmu/zqrw/2013/0615/6532.html
實際的情況是這個案件一經報道後，由於公安幹警違法亂紀的情況太多，這個案子又太典型，引起全國輿論大嘩，然後一直報到中央。當時，中央有四個領導人做了批示，法院在當年的12月做了判決。他的車禍發生在1997年8月24日，1998年1月12日，鄭州市中級人民法院一審公開宣判張金柱死刑。那天我在現場，看到死亡判決後大吃一驚，按照新刑法的規定，他酒後駕車、肇事、致死人命加上逃逸，最高的是7年徒刑。我認為當時給張金柱7年徒刑是符合法律規定的，但沒想到判了死刑。那天法庭結束得很晚，回去之後，我沒吃飯，到了辦公室，我就寫了一份內參，“張金柱罪不容赦，罪不當誅”。然後把寫的東西印成30多份，從最高領導到省裏領導、法院、檢察院，寄出去了。這是我可以做到的程度，我用這種方式表達了對死刑判決的不同意。
所以，後來有人出書、寫文章，說張金柱是死在我手裏，甚至很惡意地撰了一個詞——“新聞殺人”。我給你們講了這個曆史，所以這是新聞殺人嗎？殺人的是我們嗎？是我們報道這個事件的人嗎？根本不是——是中國現在的法治狀態，當官誰大，誰說話算數。
新天地：對於張金柱案，您說不能怪新聞，要怪大的法治環境，但在大環境得不到改善的情況下，您的報道一出來，輿論就控製不住了。
馬雲龍：你的意思我明白。但我問你，張金柱案，那樣嚴重的酒後駕駛，撞死人、撞傷人、拖著人走，如果你是個記者，你報不報道這件事兒？
新天地：會報道，但有沒有更好的方式？
馬雲龍：我隻報道事實。整個報道沒有問題，報道譴責這件事也沒有問題。第一天發了江華的消息，旁邊就配了一篇我寫的評論，在評論裏我就說：不管肇事者是什麽人，也不管他是多大的官兒，這件事都必須追究他的法律責任。我這樣的態度，你可能說嚴厲了，那嚴厲對不對？
所有的報道中，關於量刑問題，我們沒有說話。該不該殺、該判多少刑，不是我們新聞人應該說的話，我們是把這個事實拋出來。當年《大河報》報道了這件事後，河南當地的媒體都沒有跟進。《鄭州晚報》十天後的第一次報道，題目就是《不殺不足以平民憤》。
新天地：如果回到當時的情境，您還是會用同樣的方式報道嗎？
馬雲龍：會。而且當時的報道是一個突破。在張金柱案報道以前，全國新聞界要遵守的一個規定是，凡是戴著大蓋帽的公檢法成員犯法，媒體不得報道。那什麽時候可以報道呢？如果上級對他做出處理了，哪天判了刑，開除他了，媒體才可以報道。在他作案的時候，媒體不得即時報道，這是有嚴格的規定的。
我們當時突破了，采取了一個比較狡猾的方式——我們不報道是什麽人做的，隻報道是惡劣的車禍，至於是什麽人，待查。實際上已經知道是公安局長了，我先裝了個糊塗。但如果我點明是公安局長，那就不準報道了。報道出去第二天，整個輿論包括鄭州市委都要追查。報道第三天，由他們來宣布這個人是張金柱，這不是我宣布的，是鄭州市委宣布的。
因為這事兒被撤職，我不後悔
新天地：您當年做了很多有影響力的報道，像《艾滋病在河南》、《消費者當心：巨能鈣有毒》。現在回過頭來看，對於這些做得比較“成功”的報道，還有什麽遺憾的地方嗎？
馬雲龍：遺憾的是想達到的效果沒有達到。
《艾滋病在河南》是到現在為止唯一一篇全麵報道河南艾滋病來源的新聞。在這之前，河南省的艾滋病已經很嚴重了，通過賣血染上艾滋病的，當時根據我們統計已有幾十萬人，而且已經開始死人了。艾滋病大概有十年的潛伏期，我們開始報道的時候，最早感染艾滋病的人已經死了。但是當時的河南省委省政府嚴格規定，艾滋病問題不得見報，“艾滋病”三個字不得見報，高耀潔老太太在調查艾滋病，不得報道高耀潔。
這事兒，我忍無可忍，太生氣了。那麽大的一場災難，幾十萬人正在死去，一個一個地死去，而這個災難是政府的錯誤決策——搞血漿經濟造成的，但不能報道。到1999年12月1日，聯合國設定的艾滋病日，當時全世界艾滋病很嚴重，這不能不報道吧。根據高耀潔提供的大量材料和線索，派了采訪記者王麗、攝影記者陳更生，給了他們一個路線圖，一個一個村子采訪，用了一個月時間采訪完了，寫了幾萬字的稿件。在當年的12月1號，一次性地把這組稿子推出去，占了《大河報》十個版，總題是《艾滋病在河南》。這次報道到現在為止都是艾滋病最大規模的一次報道。
當然，過了一年不到，加上另一件事，省委很快就把我撤職了。我這樣做出的一個犧牲，帶來的是艾滋病問題公開化了。後來看了報道後，當時的副總理吳儀到河南後，視察了艾滋病地區，開始部署河南艾滋病的防治工作。從這個意義上來說，我沒有後悔，借著這個機會，我把該說的話都說出去了。
新聞記者應該像站在船頭上的水手，水手的職責就是一旦看到前麵有危險，立刻告訴大家，把警鈴敲醒。我這麽做的原因就是這個，如果我做了假新聞，把我撤職了，那我檢討；但因為這件事把我撤職了，我一點兒也不後悔，我不檢討。而且後來的事實證明，艾滋病問題比當時報道的還要嚴重。
這樣的報道搞了很多，而且觸犯了不少權貴。像巨能鈣報道，當時的巨能公司背景很深，但是報道後，把巨能公司弄倒台了，從此再也沒巨能鈣這產品了。就在我報道巨能鈣有毒的那天晚上十點多鍾，中央機構的一個副部長打電話給我，說：“你們明天要搞一個什麽報道，不準搞”，我給他頂回去了。
過了一會兒，巨能公司河南分公司打電話給我，說“不發不發，你有什麽要求”；我說，沒什麽要求；他說，這樣，你告訴我個銀行賬號，明天上班以前，我給你一百萬；我說，多少？一百萬？也太小看我馬雲龍了，就值一百萬；他說，三百萬我也給你。和他胡亂扯了些，實際下邊稿子都在發了。
這當然又得罪人了，後來這個副部長通過河南省委又找我處理，發現沒法處理。我不是共產黨員，你管不著我。
記者是觀察者、思想者和行動者
新天地：媒體上有人說您是中文係畢業，又有人說您是法律出身，還挺奇怪的。
馬雲龍：是很奇怪。第一，很多報道不準確。比如，到現在還有很多人用“河北高考狀元”這個說法，我不是河北高考狀元，我是北京的高考狀元。而且錯誤出在哪兒，我都知道。
2005年7月，一位記者在那篇稿子裏頭寫我是河北的文科高考狀元。為什麽？他誤會了一個東西——他問我家在哪兒，我說原來家在北京，現在我母親在石家莊，我是河北的。然後，他就認為我高考應該是在河北，實際上不是，事實上我高考在北京。我家從北京挪到河北是文化大革命以後的事兒。我學過法律，但沒上過法律係。我是中文係，我的“法律係”是在監獄裏學的。這些報道有很多錯誤，我沒法一個個去糾正。
新天地：您曾經說自己是在40歲才開始走上新聞崗位的，那一直支撐您走到72歲的動力是什麽？您人生的哪段經曆對此影響最深？
馬雲龍：你們比我幸運多了，我走上新聞崗位的那年是40歲，按中國傳統說法，三十而立，四十不惑，一般到了40歲就要成家立業站住腳跟了，我沒有這麽幸運。大學畢業時我25歲，後來到農村插隊，在農場勞動過了5年，又在農村的一個學校裏教了2年書，後來進了監獄，判了死刑。很幸運的是，我30歲進監獄，35歲出來的，而且平反了。
死了一回以後從監獄裏出來了，也沒有什麽正當職業，幹點這幹點那，一個湊巧的機會讓我進了報社，開始做記者，40歲，很晚，所以我就有緊迫感，從那以後，在河南能做的大報道幾乎都讓我做了。比如我1984年到了報社，1985年前線打仗，給了一個去前線采訪的名額，所有記者一聽說要上戰場，幾乎都不想去，我就去了，所以我這輩子還上過一回戰場。我還記得在老山頂上貓兒洞裏的生活，一般記者在和平時期不會有這種經曆。
回來以後是1986年，長江漂流、黃河漂流，我又去了。後來黃河漂流的時候，那個漂流隊是我組織的，基本上是在江河上冒險度過的，但也很慘。前一段時間我開始寫文章，反思死了那麽些人，跟我在一起的人，長江上死了四個，黃河上死了四個，一共死了八個，再加上其他的，在長江黃河漂流過程中，我親眼看見的死了有十六個。
現在我的反思是：為了所謂的民族至上、振興中華，讓那麽多年輕人去送命，本身就是那個時代的一個悲劇，我不再認為這是一種英雄壯舉，而是一種很愚昧的行為。特別是民族主義的東西，很容易被煽動起來。但是不管怎麽樣，這都是當年新聞界最冒險的事，我都幹過。後來就轉到90年代以後，開始辦都市報，辦《大河報》，然後就是剛才你說的這一係列報道。也會錯，在自己年輕的時候，思想還沒有成熟的時候，會犯很多錯誤，但有一個不是錯誤，就是作為一名記者，到第一線去。一個好記者，包括世界上的大記者，比如海明威，仗也沒少打，西班牙內戰都參加過。記者這個行當，這些年也有很多人死在戰場上，但是這個行業本身就是這樣
新天地：那不在第一線了以後，怎麽看待現在自己的身份？
馬雲龍：這句話應該這麽說，不是職業報人了，但是實際上，我做的事，包括聶樹斌案，已經超一線了。記者既要是一個觀察者，還要是一個思想者，更要是一個行動者。有些人有思想，也會觀察，但是沒有行動，他就永遠做不了一個記者。
如果高速公路上跑的都是三輪車，
那就失去了它的意義
新天地：您平時都是上網獲取信息嗎？
馬雲龍：上網獲取信息，讀書增加知識，寫作讓自己別變老咯。現在經常寫東西，不管發不發，手別生了，腦子別停滯了就行。
新天地：除了這些，您平時還有其他什麽愛好嗎？
馬雲龍：現在還會注意點身體健康，我現在在海南每天遊泳1個小時，正好院裏有個遊泳池。
新天地：每天早上還是晚上？
馬雲龍：中午，哈哈。
新天地：我們都是學新聞的，那您對我們以後做新聞有沒有什麽期望或想說的？
馬雲龍：你們現在麵臨的困難我知道，現在全國媒體蕭條，報業不振，去年已經死了一批，恐怕今年死得更多，特別是現在自媒體興起，給你們的就業帶來很大困難。我的想法是，重要的不是形式，而是不要忘了什麽是新聞。形式如何變化，讀者需要的總是好新聞，這才是最重要的。
就像修高速公路一樣，如果高速公路上跑的都是三輪車，那就失去了它的意義。現在的互聯網熱包括自媒體熱，一個很大的問題是，大家隻想著怎麽生存和發財，而忘了修路是為了跑車，跑快的車。也就是說我們現在不管傳播形式怎麽變化，有更多更好的新聞出來才是實質。
從這個角度上來講，我讚同“內容為王”。沒有好的內容，有再好的形式和名目又有什麽用呢？而現在恰恰是有分量的、有震撼力的、或者對人有啟發的新聞越來越少。不管你搞多少形式，如果不能發現和創造更多好新聞，其他的都沒有意義。
