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陳映真：台灣左翼知識分子的追求和理想（訪談）
來自: 青空之影(Veni, Vidi, Vici.) 2012-06-17 20:53:56
【簡介】陳映真（1937年11月8日－ ），台灣作家，本名陳永善，另有筆名許南村。淡江文理學院（即今淡江大學）外文係。1968年被判處十年有期徒刑，1975年因蔣介石去世而特赦提早三年出獄。1985年11月，陳映真創辦以關懷被遺忘的弱勢者為主題的人間雜誌，1989年7月成立人間出版社並擔任出版發行人。
台北。又雨又風了。初夏，是台灣的台風季節。那天下午，在蒙蒙細雨和強勁大風中掙紮著，走了一個很大的彎路，找到僻靜的潮州街深處一幢殘舊的樓 房，沒有電梯，爬過五個樓層的石階，氣喘籲籲，側身走進了門口安裝鐵門鐵欄的人間出版社。"條件很差。"陳映真苦笑著說，語氣裏不知是歉意還是自嘲。
頂樓平台上搭出的一間不大的辦公室。簡陋，雜亂，到處堆滿了書，沒有計算機。"我不用計算機。"陳映真又說。他說話，聲音沉穩厚重，緩慢的，好象 每一個字都經過深思熟慮。訪問時，他常常喜歡扯出一些大題目，比如對台灣社會結構的整體分析，比如台灣左翼內部對世界和中國形勢的評估和分歧，語氣裏常常 帶有某種論戰性，讓你覺得與其稱他是一個作家，不如說他是一個社會科學家更為合適。他甚至讓你隱約覺得，即使在台灣社會已經處於非常邊緣化的左翼知識分子 圈裏，他也是一個少數者。這是一個強悍的少數者，一個永遠執著左翼理想的少數者，一個類似易卜生名劇裏那個英勇無畏的（有人會說是頑固透頂的）斯托克曼醫 生的少數者。那位可尊敬的醫生說過一句非常著名的話："世界上最強大的人，是最孤立的人！"
早期左翼運動被滅絕性肅清
張文中："五一國際勞動節"那天，在電視上我看到台灣的勞工團體舉行了很有規模的抗爭活動，表達了以勞工為主體的社會弱勢族群的強烈訴求。勞工和 弱勢族群的社會運動，一直得到左翼知識分子的強烈關注，比如在八十年代初，你就創辦過一本《人間》雜誌，做過一些開拓性的工作，《人間》所倡導的"報導攝 影"和"報導文學"，後來對台灣社會產生很大的衝擊力，至今還有影響。當年，你是怎麽想起搞這本雜誌的？
陳映真：說來話長。台灣的左翼運動，可以分為幾個階段。日據時代的抵抗運動，跟所有殖民地反對帝國主義的運動一樣，主導力量是左翼。從二零年代， 特別是三零年代，台灣的文學運動和社會運動，受到左翼的強烈影響，這與當時國際的大氣候有關，跟日共也有關，中共是透過國際來影響台共的，因為當時日本是 台灣的宗主國，第三國際根據"一國一黨"的原則，台灣的黨必須接受日共民族支部的指導。這是台灣階級運動的鼎盛時期，比如農民組合，組織了三萬到五萬農民 進行了非常英勇的鬥爭。工人運動和農民運動的鬥爭規模、組織規模，甚至理論的發展，都頗為可觀。到一九三一年日本向中國進軍，發動九一八事變，為了鞏固後 方，就對這些左翼運動全麵鎮壓，抓的抓，殺的殺，逃的逃，坐牢的坐牢，台灣第一波的階級運動就這樣被消滅了，時間很短。台共的創始年是一九二八，到三一年 就夭折了。第二波，是台灣光複以後，一些地下的力量起來了，一九四六年中國黨到台灣來發展，組織了中共台灣工作委員會，經過四七年的"二二八事件"的洗禮 以後，這個黨擴大了，因為那些對時局苦悶、不能理解生活黑暗的人，從不斷轉化的國共鬥爭中，看到了在蔣介石之外的另一個中國，寄很大希望於另一個中國，參 加了地下運動。不幸的是，一九五零年開始，國民黨開始進行全麵的肅清運動，到了"六二五"韓戰爆發以後，這種鎮壓更是如火如荼。第二波階級運動受到五零年 代國共內戰的形勢和國際冷戰的雙重構造，再加孤島，被國民黨殘酷地肅清。這麽小的島，大概槍斃了四五千人，投獄的有人估算是八千，也有人估算一萬二，消滅 了大陸來台的進步人士，或是黨員，或是同情者，主要的還是台灣本地的工農和知識分子，或是日據時代留下來的進步勢力，左翼力量幾乎是全麵滅亡。不止是殺了 人，關了人，更重要的，是毀滅了一個激進的傳統，一個激進傳統的哲學、社會科學和美學。兩次鎮壓，特別是第二次鎮壓，台灣的左翼運動遭到了極為殘酷的摧 折，這種摧折是極為罕見於其它第三世界的，比如在韓國，在菲律賓，在中南美洲，美國勢力範圍下都有反共政權與美國合作，右翼政權對左派進行殘酷的屠殺，可 是因為地理的原因，曆史的原因，他們的左翼傳統像植物的球根一樣，永遠存在，等待春天來臨就會發芽。但是在台灣，是實行了滅絕性的肅清。
資本在台灣肆無忌憚的積累
張文中：你創辦的《人間》雜誌，是第三波左翼思潮的產品。你所麵對的台灣社會，你所針對的社會、政治、經濟和文化的議題，也跟你的前輩不同了。在左翼思潮的第二波和第三波之間，台灣社會發生了一些什麽重大變化？
陳映真：在這塊血腥的土地上，美國進來了，美國的意識形態也進來了。自由主義、民主、議會政治、個人主義、個人自由，等等，在台灣，我們一聽到這 些就反胃，因為我們是從那裏過來的人，明白那些完全是一派謊言！實際上，美國支持的是像蔣介石，還有中南美洲那些最獨裁、最極權的反共政府，可是居然宣稱 什麽"自由中國"！蔣介石跟美國勾結，台灣成為美國與蘇聯－中國大陸冷戰的最前線。這種冷戰前線，不止是冷戰對峙，還進行了文化的對峙，所以台灣的留學體 製也好，台灣的美國新聞處也好，或者台灣和美國之間非常綿密的留學生政策、基金會政策、人員交換等等，幾十年來為台灣培養了一代又一代親美的精英份子。親 美的意識形態，反共的意識形態，反中國的意識形態，盡管政權更替，但本質未變。台灣的政權，從來不是一個獨立的國家，不僅因為它是中國的一部分，還因為從 五零年以後台灣基本上沒有主權，完全是美國的一個附屬物，不論軍事、外交、政治、經濟、文化，都是附從於霸權美國的一個小島，依照著冷戰和內戰的雙重構造 在求生存。所以，今天台獨的問題，不是中國跟陳水扁的問題，而是中國大陸跟美國的問題。這個問題的本質，今天是越來越明顯了。美國為了要使台灣成為"反共 的櫥窗"，在世界分工體係裏有意識地讓出一個位置，有限度有條件地讓它發展。六零年代以後，台灣的經濟逐漸以出口加工的形式，和勞動力密集的產業，跟香 港、新加坡、南韓一起，趕上了戰後資本主義的景氣。台灣實行的是"反共複國強兵"的經濟發展，而不可避免地，現代意義的工作無產階級作為一個階級登上了曆 史舞台，同時，比日據時代更多的、更為現代的資產階級也出現了，成為社會主導的階級。所謂戒嚴體製，或者反共軍事體製，一般隻看作是一種政治上的壓迫，實 際上這種壓迫構造的最大功能是讓資本──台灣內部的資本也好，外來的資本也好，在台灣得以肆無忌憚的積累，而不必擔心勞動階級的反抗，不必擔心這種勞動階 級的痛苦引起知識分子的不滿。台灣的經濟發展，新加坡的經濟發展，韓國的經濟發展，莫不皆然！說資本主義會帶來民主，在民主的環境下才能發展資本主義，是 天大的謊言！絕對是謊言！
張文中：台灣最早的"黨外運動"，是不是與台灣現代資本主義的形成和現代資產階級的成熟有關係？
陳映真：是的。台灣的新興資產階級起來了，變成台灣社會主流的階級，很自然地想從國民黨那裏分得一點權力，就像大陸的新興資產階級一方麵罵共產 黨、另一方麵又依靠共產黨取得他們的地位是一樣的。台灣所謂的"黨外運動"，一開始是反共路線不同的爭吵，像《自由中國》雜誌，啊，我們已經退到無路可退 了，要反共就不能再這樣反了，你的這種反法跟共產黨是完全一樣的，怎麽辦呢？就學美國，民主自由，用這個反共才行。蔣介石不聽這一套。這個"黨外運動"經 過幾代的發展，到七零年代，本省藉的精英增加了，年輕一代起來了，台灣的資產階級民族主義不斷激進化。這種右派的民主運動逐漸受到海外台獨的影響，他們對 受到的壓迫沒有階級觀點，不善於把台灣的社會矛盾放在階級上去分析，他們隻是認為"那邊"來的人，來壓迫我們"在地"的人，國民黨是外來政權，等等。這個 運動發展到七零年代末期，衝突越來越大，終於爆發了"《美麗島》事件"和"高雄事件"。
第三波台灣左翼運動的十年
張文中：第三波的台灣左翼思潮，是在什麽時候開始出現的？
陳映真：從七零年到八零年，是台灣第三波左翼運動的十年。一九七零年，台灣和海外知識分子中間發生一個很大的思想運動，就是"保釣"。當時，甚至 有人稱它為"新五四運動"。那一年，出現了釣魚島問題，大家很憤怒，是非常單純的民族主義，咱們中國的土地，怎麽讓美國送給日本了？從此作為出發點，麵臨 很多問題。比如，國民黨告訴青年人，你不要被共產黨利用，美國和日本是我們的重要盟邦，誰要這麽調皮，就有共產黨嫌疑。北京當時是在文革時期，調子很高， 神聖不可分割的領土呀，打倒美帝國主義呀。在兩邊這樣的情況下，運動分裂了。留學生應該"站邊"了，你選擇哪一邊的中國？產生了"我是誰？"的問題，"中 國是什麽？"的問題。一批人，像馬英九，是反共愛國聯盟，他們要求的隻不過改革保台，但還是要反共，還是以前《自由中國》的老問題，就是怎麽才能更有效地 反共？更多人是向左轉，覺得北京才是我們的政府，你看立場站得這麽穩！大量的人去找三十年代的文學和共產黨的文件學習，真是產生了觸及靈魂的改變，有的人 因此離婚了，有的人放棄學業了。這種情況，後來侵染到島內來。那時已經有各種複印技術，他們把大量的宣傳品寄到台灣，雖然受到郵檢的攔截，但終究還是流進 來不少。第三波左翼運動，就這樣起來了。跟過去兩波的左翼運動完全沒有關係，是台灣資本主義發展的內部矛盾和社會矛盾，再加上左翼思潮突破了冷戰和內戰的 思想框框，看到了社會，看到了階級，看到了國際上的帝國主義問題。這是一個完全新的視野。這樣，就產生了一個雜誌，《夏潮》。以《夏潮》為中心，集結了一 批"泛左翼"的知識分子，跟當時台灣資產階級民主派的想法完全不一樣，在當時起到很大的影響。當然，也不能放言高論。當時不能講"階級"，隻能講"階 層"；不敢講"人民"，隻能講"民眾"。講"帝國主義"，還有一點正當性，因為國民黨也在講"帝國主義侵略中國"嘛。我們第一次提到台灣經濟成長的製度是 "殖民地經濟"。當然，從整個左翼理論來說，我們還是比較幼稚的。
張文中：第三波的左翼運動，也是你文學創作和社會參與最為活躍的時期。在《夏潮》雜誌和《人間》雜誌上，都可以看到你那些具有非常挑戰性的文字，當時影響很大。
陳映真："保釣"時，我被關在獄裏。辦《夏潮》時期，我已經出來了。我是因為一個極偶然的機會，接近文學，認識魯迅，然後從魯迅展開，從舊書攤上 去找三零年代的小說，還看了一些政治經濟學的書，使我不可自主地發生了變化，是這樣向左轉的，後來跟少數朋友搞了一個讀書會，一個很幼稚的組織，結果被鎮 壓了。六八年入獄，七五年出來。出獄後看到兩個新的東西，一個是"保釣"，我非常興奮，怎麽會發生這種事情？第二個，就是《夏潮》雜誌，朋友辦的，誌同道 合，我就跟他們一起編雜誌。這個新興的左翼集團，也受到常年被壓在低層、沒有被槍斃、坐了牢放出來的那些老左派的影響。可以說，是我們發現了他們，他們也 發現了我們。在文學上，產生了"鄉土文學論爭"。當時我們的基本意識形態，就是反對殖民地文學，主張台灣文學應該回歸到人民群眾，應該有民族的風格和形 式。我們說的"民族"，當然不是"台灣民族"，我們受三零年代的文學影響，但是話不能明講。這個運動立刻被鎮壓了。
左翼運動與"黨外運動"的同盟
張文中：在七十年代的台灣社會運動中，社會主義的左翼運動，與自由主義的"黨外運動"，是不是存在著一種同盟者的關係？
陳映真：至少，我們是企圖發展這種同盟關係的。像《夏潮》的主編蘇慶黎、現在已經轉變方向的王拓、前一陣在北大現在已經回台灣的陳鼓應教授、以及 王曉波教授等等，都是以《夏潮》這個係統的身份，開始進入"黨外運動"，盡我們之所能。我們這邊的人有一個特點，思想比較敏銳，能說能寫。這樣，情況就變 成了兩軌，我們這邊試圖想卷進去，因為他們那邊場麵大，錢多，我們什麽都沒有。可是，那時台獨思想已經漲得很高，他們也知道我們的傾向，所以對我們基本上 不信任，跟我們有矛盾，是貌合神離。階級矛盾、階級鬥爭不是書本上的話，在現實裏是非常明顯的，平常大家嘻嘻哈哈，矛盾激烈的時候，那是很分明的！這兩個 運動，都因為七九年的"《美麗島》事件"被全麵鎮壓了，抓了很多人。那年五月，我先被抓起來，那是第二次入獄，在拘留所裏關了三十六個小時，又把我放出來 了。我當時對形勢的判斷是，本來是想五月開始抓左邊的，可是右邊越鬧越厲害，所以把我放了，十二月就開始抓他們。有人說，我抓起來後，美國有些朋友為我奔 波，所以把我放了。我是不相信的，他們沒有那麽大的力量，不要那麽誇大。
張文中："《美麗島》事件"之後，台灣的左翼運動和"黨外運動"的同盟者關係，有沒有發生變化？
陳映真：七九年"《美麗島》事件"發生後，台灣的思想界發生了很大的變化。在美國的壓力下，國民黨不得不舉行公開審判，第二天報紙上是全版的法庭 問答，電視上也有浮光掠影的報導，這對台灣社會是很大的震動。啊，你看咱們台灣的那麽多的人才，就被他們外省人抓起來了？於是，引起很大的同情，這個運動 基本沒有被國民黨壓下去，反而那些被捕人的太太出來競選立法委員，以"哀兵"、"犧牲者"的身份取得極大的社會同情，以高票當選，從此"黨外運動"就急速 地向台獨方向扭轉，這是八零年代以後的事情。我們左派處在什麽位置呢？我們當然反對台獨，可是又不能在這種高壓下去指責台獨，如果那樣，你不是跟國民黨統 治者一起去鎮壓他們嗎？國民黨當時是兩手打，一手是打所謂"共產黨份子"，指我們這批《夏潮》的人；另一手就是打台獨。在挨打上，我們跟"黨外"是同一 的，可是我又不能站在"黨外"的方針路線上，所以就搞得很尷尬呀，眼看著"黨外運動"的理論不斷、不斷地向台獨發展，但不能出手，哎呀，簡直是很被動，被 動得不得了！這個時候，我就想，不如另開戰場吧，就想到了另辦一本雜誌，就是《人間》。
從影像和文字去認識台灣
張文中：《人間》雜誌的宗旨，在當時台灣社會是非常獨特的。雖然它是左翼運動的延續，但是並不強調鮮明的黨派色彩，著力關注台灣資本主義化過程中的種種異化現象，以及弱勢族群的生存狀態，形式也很新穎，所以直到現在，還有許多人對它留有非常深刻的印象。
陳映真：《人間》，是結合了兩種台灣當時條件已經成熟、可是還沒有發展的文藝形式，一種是報導攝影，又稱紀錄攝影，另一種是報導文學。因為台灣過 去的高壓，報導文學很難發展，它有很鮮明的左翼傾向性，幹預現實，在台灣很難發展。紀錄攝影也是這樣，用攝影來表現，以一組照片來反映社會問題。所以，我 想是不是把這兩個東西結合起來？在高度資本主義化的社會裏，人們對文字的閱讀習慣，已經越來越淡，看圖片的人越來越多。美國從三零年代開始就有報導攝影， 有幾輯報導美國大蕭條時期的專題，我們看了非常震撼。我想：這就是我們要的。當時，集結了一些年輕的朋友，一起探索，一起摸索。我們用這個雜誌避開了"統 獨"的爭論，凝視我們具體的事實上的生活中的矛盾，開辟另一個戰場。不談民主自由啦，或共產主義啦，不跟你玩這個啦！我玩的，不是從艱澀的理論，而是從生 動的影像表達和文字表達，來認識台灣。我的主張是，思想要清楚。這個雜誌是什麽樣的雜誌？它的宗旨是什麽？要不然，你穿一件白衣服，我搞不清楚你是醫生， 是廚師，還是理發師？麵貌要清楚。麵貌如何清楚呢？我就想建立一個書寫的、像憲法一樣的條文－－我這樣講也許太誇張了－－這兩條是我們全體同事，都可以琅 琅上口的。一條："《人間》雜誌是以攝影的語言和文字的語言從事台灣生活的發現、批判、紀錄、報導的雜誌。"這是一種比較中性的說法。第二條就比較主觀 了："《人間》雜誌是從社會弱小者的立場去看台灣的生活、曆史、自然環境和命運。"為什麽要設這麽兩條呢？因為你背著照相機一出門，社會非常紛繁複雜，你 根本會覺得每個都很重要。不斷去拍，也不行。這兩條，就變成指導你怎麽選擇題材、怎麽拍、怎麽寫的問題。幾期下來，我們對雜誌的色彩都非常清楚了。台灣資 本主義的曆史從六零年代中期得到發展，我稱之為"反共軍事法西斯結構下的經濟發展"，社會問題非常嚴重。台灣不僅受到國民黨的壓迫，還受到美國的壓迫。美 國人到台灣來，非常舒服，不像他們到中南美洲去，因為那邊有左派力量，就鬥爭呀，抗議呀，搞得焦頭爛額。台灣？隻能放鞭炮歡迎你！資本主義發展的過程，就 像資本生產一樣，它把對資本有用的東西取走，沒有用的東西就當做報廢品扔掉。人也一樣，當煤炭是主要能源時，煤炭工人的生活過得比較好，但是一旦石油變成 能源時，煤炭工人就像報廢品一樣被扔了。他們有矽肺，生活貧困，但是沒有人去理他們，因為在整個資本主義生產中他們已經成為廢品了。資本主義生產是強者的 經濟，上雜誌上電視台都是青春美貌。可是，在我們雜誌裏的，都是"沒有臉的人"。這些在資本主義社會被忽視的"沒有臉的人"，是我們具體日常生活現場裏麵 的一張一張真實的臉孔。我們的報導，完全是從生活的現場出發的。汙染，不是理論，我們具體從汙染造成的各種影響，記者聞到的水，是兩丈深的水井裏提上來還 得隔得遠遠地聞，不敢湊近。汙染造成的皮膚受害的情況，也是用肉身，用感受去了解。當然，我們的編輯方針，也不是那種沒有經過提煉過的感性。我們的要求 是：既不教條，也不是單純的感性。
對台灣原住民的特別關注
張文中：具體到一個個案，《人間》雜誌有沒有什麽特別令人難忘的、在當時引起很大社會轟動的報導？
陳映真：我們的報導，現在回想起來，是蠻特別的。比如，我們對台灣少數民族給予比較大的關注。在任何資本主義發展過程中，少數者總是最無情地遭到 犧牲。這些比漢族先來台灣幾千年的少數民族，隨著台灣資本主義的發展，是整個民族滅絕的過程，男性成為最底層的勞動力，女性是整個性產業的犧牲者，整個民 族的"母性"受到很大的傷害。這是很嚴重的。沒有"母親"了。當時，我們報導過一個山地原住民的年輕人，因為在學校裏不如意，心裏很煩悶，這個孩子又很孝 順，就跟他爸爸說，爸，我到平地去找工作，媽媽腳有病，賺些錢給媽媽治病。可是，到了平地不到幾天，他就成了殺人犯了！他被當作廉價勞動力雇用，受不了， 過年時想回家，雇主不讓他回家，因為他是通過職業介紹所來的，他像奴隸一樣，身份證被雇主扣了，前麵幾個月的工錢給介紹所了，他跟老板口角，隨手就用一個 重物打了老板，老板家裏人鬧起來，他一慌張，又打，打出事來了。這是個很純潔的孩子，喜歡彈吉他，唱歌，寫寫小歌詞，球打得特別好，這樣的年輕人，一到了 台灣的資本主義社會，不到幾個月，就成了兩屍兩命的殺人者。這件事情，在台灣當然被廣泛的報導。我說我們的立場，不是報導醜聞，報導聳動的社會新聞，我們 的報導是想從這個年輕人的遭遇，去表現一個社會學方麵的意義。這樣一報導，結果不得了。本來我們以為這小子本來就壞，從小就抽煙、打架，結果一訪問，不 是，他被他同學愛戴得不得了，他是天主教會的青年，每次帶天主教的小團體去遊泳，營隊結束後，雪片飛來的信都是謝謝這個小哥哥，我們找到他的錄音帶，找到 吉他灌放的音樂，他的臥室裏貼的都是世界有名的歌星的照片，這是他的夢想，希望有一天在兩三萬人前麵去演出，這樣一個孩子，就像我們隔壁家的小男孩一樣， 但是現在被社會指責為十惡不赦的壞人。我們把真相報導出來，引起很大的反響，大到學校裏老師不準學生看這本雜誌，軍隊不準看這本雜誌，這是我後來才知道 的，國民黨說我們別有用心。我們登了一個廣告：槍下留人。當時，快槍斃了，很多人捐款。有人說你再登一個廣告，錢算我的。據說，有人拿到蔣經國那裏去，蔣 經國一度想重新調查，後來大概聽人講不能這樣做，殺人者死，何況這件事又是我陳某人搞起來的，所以很快就把他槍決了。槍決之後，我們還繼續報導，把屍體火 化之後怎麽樣送回到原住民的部落，部落沒有把他作為一個可恥的罪犯，整個民族把他作為自己的兒女把他的骨灰迎回來。然後，我們也報導了苦主，他一家失去兩 命，你也不能說他們就是壞人。最戲劇性的是，我們發動了募捐，募到兩百多萬，平均分給兩家，結果少數民族那邊，那個父親也是很高尚的人，帶著自己的一百多 萬到醫院去看望苦主的老爸爸，因為高血壓住院，他去祈求那個老爸爸的寬恕，然後把錢轉贈給他。很感人！這是比較有影響的一次。其它，還有很多。總之，是從 人的立場，呈現資本主義對人的破壞，對環境的破壞，對文化的破壞。
台灣左翼運動是非常脆弱的
張文中：在台灣左翼運動中，甚至在台灣社會運動中，《人間》雜誌產生了很大的影響，可是，為什麽後來停刊了？是因為政治原因，還是因為經濟因素？
陳映真：可以這樣講 ，《夏潮》培育了一批年輕人，讓他們向左轉。之後的《人間》雜誌沒有什麽馬克思主義的詞語、名詞或教條，卻讓讀者認識到的， 不是他們每天消費生活中認識到的社會，而是以另外的生活現場去認識這個社會。很多人給我們寫信，說如果不是你們報導，我們根本不知道社會是這樣的。不過， 老實說，嚴格意義上的台灣左派運動，是非常脆弱的。美國是個極為保守的社會，但是在一些精英校園裏還有幾個有名的左派教授，對左翼思想起到相當大的影響。 日本也是，雖然全麵是右派主導，但是也有個別的教授，個別的團體是左翼的。日共比較成功，是"微笑的共產主義"，黨很有錢，他們創辦的消費合作社為他們賺 了很多錢，又有相對優秀的幹部，在戰後長期的日本政治中，唯一沒有發生貪汙醜聞的黨，沒有女人問題，沒有政治獻金問題，誰出來競選都是由黨決定的，所以， 當日本的保守黨一個一個垮掉之後，社會開始寄望於日共。但是，在台灣，第一波左翼運動被鎮壓了，第二波也被鎮壓了，第三波興起沒有多久，就跟"《美麗島》 事件"掛在一起，然後一個體製化的右翼運動，即台獨運動，很快就起來了。左派在理論上一直沒有比較縱深的發展，沒有機會進入實踐的領域，長期以來的反共恐 怖也對民眾影響很大。《人間》雜誌辦了四年──我也沒有想到這個雜誌的影響會非常大──出了四十七期。停刊的原因很簡單，就是財務不行。因為這種雜誌跟其 它不一樣，隻有少數廣告，而資本主義下的雜誌是靠廣告的。我們一個很大的問題，是雜誌印刷非常好，成本高，內容是黑白照片，而且表現的是社會比較陰鬱的一 麵，很多人說看了很痛苦，這樣的媒體就不適合宣傳舒適、幸福、快樂的商品廣告。一張宣傳可口可樂、充滿了幸福的、現代感的廣告，一翻過來，是一個老頭蹲在 牆角抽煙，很不協調嘛！
台灣左翼運動的一線轉機
張文中：在台灣，處於全世界退潮的大背景之下，仍然存在著像你這樣一批具有左翼社會堅持和社會理想的知識分子，沒有停止對資本主義異化的批判，即使全世界隻剩下一個人，也不放棄這種批判的鋒芒。這樣的理論勇氣和理想堅持，實在令人欽佩。
陳映真：台灣的左翼運動，麵臨一個幾十年來艱苦環境下的一線轉機。八零年代，環境運動、工人運動起來了。很多環境運動，是我們《人間》雜誌搞起來 的，勞動運動也都是我們報導的，起了很大的作用，可以沒有辦法取得領導權。為什麽？因為在戒嚴時期勞動運動的力量很微弱，需要有一個政治力量來支持，這個 政治力量隻有民進黨。我們搞了半天，結果這些隊伍都插上民進黨的旗幟。你有什麽辦法呢？一點辦法都沒有！你也不能怪他們，因為他們需要一個保障，而你能保 障嗎？你說，你們幹沒事，有事我來頂！行嗎？民進黨有許多立法委員在那裏，啊，某某立法委員，是我們這個環保團體的顧問。國民黨一聽，總是比較顧忌嘛。我 陳某人做他們的顧問，沒有用，哈哈，反而有害！但是，這種情勢，目前發生很大的變化，因為民進黨執政以後，從一個批判者變成支配者，從一個反對者變成維持 現狀著，這種巨大的變化使社會運動很彷徨，感情還依附民進黨，可是在運動上民進黨怎麽就跑到資方去啦？這種矛盾正在產生。這就是左派的一個機會。什麽機 會？揭發過去幾十年來社會運動的矛盾，促使大家來反省。過去十幾年來社會運動不能說沒有貢獻，可是在什麽地方錯了？為什麽今天變成這樣？
沒有熱鬧過，所以，也不孤獨
張文中：在台灣這樣一個高度資本主義化，而且又有一股強大的國族主義思潮主導著社會，作為邊緣化的左翼知識分子，是不是會有一種悲涼的、孤獨的感覺？
陳映真：也沒有那麽悲觀。我以前從來沒有熱鬧過，所以，也不覺得過去很熱鬧所以現在很孤獨。台灣獨立運動，基本是附著於美國霸權主義對中國的幹 涉，它不是真正台灣內部的社會矛盾。本省人、外省人不是一種矛盾的形式。我們相信的矛盾，是階級的矛盾。日本人統治台灣，你是日本人也就同時是支配階級， 你是台灣人也就同時是被統治階級，非常清楚。可是今天台灣，你不能說外省人都是統治階級，現在睡街頭的外省人有多少？台灣五大資本，前四名都是台灣人，第 五名才是外省人的遠東紡織。目前的情況，是選舉的操作，有一定的虛偽性。第二，台灣資本主義走下坡了，沒有救了！台灣的貿易紅字全靠大陸，很多未來趨勢的 研究者都認為，中國大陸在未來十年、二十年會有勢不可擋的發展。不講馬克思主義，就是從資本主義的規律來說，台獨也沒有什麽前途了，是絕無前途！問題是眼 前，是當下，人們不理解你。這是社會主義運動裏常有的事情，除非你回到三零年代全世界一片紅旗。我一直是一個人走的。其實，我不是一個搞政治的人，我是屬 於搞創作的。我也是從創作、從魯迅走向社會主義的，之所以我還要搞政治，一方麵說明台灣左翼知識分子的"層"不夠厚，像這些問題本來都應該由理論家來解 決，像韓國根本不煩作家去傷這個腦筋，因為那些左翼的社會科學家一套一套的書寫出來。台灣比較少，而我這個人又是比較偏重思想出路的人。思想沒有出路，我 就寫不出東西來。為了尋求思想疑點的答案，我必須研究台灣的社會經濟性質，雖然不敢說一個專家吧，但隻要找到我自己夠用的就行了。所以，我比較從感性方麵 出發。最近我跟台獨派的陳芳明的文學論爭，基本體現了我的思想。
張文中：最近幾年，你又重新把《人間》雜誌用叢刊的方式出版，是不是想接續以前左翼的文化理想，去影響社會？
陳映真：做一點，算一點吧。當然，我覺得台灣需要這樣一個思想性的雜誌，但是在資本主義社會，誰搞思想性的雜誌，誰倒黴。不止在台灣，日本如此， 美國也是如此，韓國也許好一點，社會運動比較廣泛。這是高度資本主義化以後精神知識的極度商品化的現象，除非這個資本主義遇到重大的危機。台灣目前的失業 狀況不斷突破，刺激人們去思想，這比我陳某人寫十篇文章還有效！以前，你說民進黨不行，人家會罵你，現在他們自己也開始罵了。生活還是很重要的。除非你相 信資本主義是人類最後的福祉，像那個日本人福山說的曆史到資本主義就終結了那些東西。我認為，人類必須想辦法擺脫貪婪、醜陋、競爭激烈的生活軌道，去尋求 另一種現在被廣為嘲笑的、公平的、富有正義的、像一個"人"的生活。當然，這樣的社會主義未必像第三國際那樣的方式，曆史發展本來也不應該重複過去，在批 判現在掠奪性的、殘酷的、貪婪的社會經濟製度之後的一種新的社會製度，你稱呼它什麽都無所謂。我們應該給予社會主義一個選擇的機會，而不是像現在絕大部分 人那樣都變成犬儒，或者像後現代主義那樣冷嘲熱諷，虛無化，無政府主義化，什麽都反對地過日子，然後自己也不快樂，又脫離了廣大的人民生活。作為一個作 家，更是如此。我總覺得，文學畢竟要給失望的人以希望，給受到恥辱的人以尊嚴，給挫傷的人以安慰，給絕望的人以一點希望的火星。你可以笑我。笑這種思想的 人，現在太多了！不過，我覺得無所謂。我，就是這樣想的。
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來自: 青空之影(Veni, Vidi, Vici.) 2012-06-17 20:53:56
【簡介】陳映真（1937年11月8日－ ），台灣作家，本名陳永善，另有筆名許南村。淡江文理學院（即今淡江大學）外文係。1968年被判處十年有期徒刑，1975年因蔣介石去世而特赦提早三年出獄。1985年11月，陳映真創辦以關懷被遺忘的弱勢者為主題的人間雜誌，1989年7月成立人間出版社並擔任出版發行人。
台北。又雨又風了。初夏，是台灣的台風季節。那天下午，在蒙蒙細雨和強勁大風中掙紮著，走了一個很大的彎路，找到僻靜的潮州街深處一幢殘舊的樓 房，沒有電梯，爬過五個樓層的石階，氣喘籲籲，側身走進了門口安裝鐵門鐵欄的人間出版社。"條件很差。"陳映真苦笑著說，語氣裏不知是歉意還是自嘲。
頂樓平台上搭出的一間不大的辦公室。簡陋，雜亂，到處堆滿了書，沒有計算機。"我不用計算機。"陳映真又說。他說話，聲音沉穩厚重，緩慢的，好象 每一個字都經過深思熟慮。訪問時，他常常喜歡扯出一些大題目，比如對台灣社會結構的整體分析，比如台灣左翼內部對世界和中國形勢的評估和分歧，語氣裏常常 帶有某種論戰性，讓你覺得與其稱他是一個作家，不如說他是一個社會科學家更為合適。他甚至讓你隱約覺得，即使在台灣社會已經處於非常邊緣化的左翼知識分子 圈裏，他也是一個少數者。這是一個強悍的少數者，一個永遠執著左翼理想的少數者，一個類似易卜生名劇裏那個英勇無畏的（有人會說是頑固透頂的）斯托克曼醫 生的少數者。那位可尊敬的醫生說過一句非常著名的話："世界上最強大的人，是最孤立的人！"
早期左翼運動被滅絕性肅清
張文中："五一國際勞動節"那天，在電視上我看到台灣的勞工團體舉行了很有規模的抗爭活動，表達了以勞工為主體的社會弱勢族群的強烈訴求。勞工和 弱勢族群的社會運動，一直得到左翼知識分子的強烈關注，比如在八十年代初，你就創辦過一本《人間》雜誌，做過一些開拓性的工作，《人間》所倡導的"報導攝 影"和"報導文學"，後來對台灣社會產生很大的衝擊力，至今還有影響。當年，你是怎麽想起搞這本雜誌的？
陳映真：說來話長。台灣的左翼運動，可以分為幾個階段。日據時代的抵抗運動，跟所有殖民地反對帝國主義的運動一樣，主導力量是左翼。從二零年代， 特別是三零年代，台灣的文學運動和社會運動，受到左翼的強烈影響，這與當時國際的大氣候有關，跟日共也有關，中共是透過國際來影響台共的，因為當時日本是 台灣的宗主國，第三國際根據"一國一黨"的原則，台灣的黨必須接受日共民族支部的指導。這是台灣階級運動的鼎盛時期，比如農民組合，組織了三萬到五萬農民 進行了非常英勇的鬥爭。工人運動和農民運動的鬥爭規模、組織規模，甚至理論的發展，都頗為可觀。到一九三一年日本向中國進軍，發動九一八事變，為了鞏固後 方，就對這些左翼運動全麵鎮壓，抓的抓，殺的殺，逃的逃，坐牢的坐牢，台灣第一波的階級運動就這樣被消滅了，時間很短。台共的創始年是一九二八，到三一年 就夭折了。第二波，是台灣光複以後，一些地下的力量起來了，一九四六年中國黨到台灣來發展，組織了中共台灣工作委員會，經過四七年的"二二八事件"的洗禮 以後，這個黨擴大了，因為那些對時局苦悶、不能理解生活黑暗的人，從不斷轉化的國共鬥爭中，看到了在蔣介石之外的另一個中國，寄很大希望於另一個中國，參 加了地下運動。不幸的是，一九五零年開始，國民黨開始進行全麵的肅清運動，到了"六二五"韓戰爆發以後，這種鎮壓更是如火如荼。第二波階級運動受到五零年 代國共內戰的形勢和國際冷戰的雙重構造，再加孤島，被國民黨殘酷地肅清。這麽小的島，大概槍斃了四五千人，投獄的有人估算是八千，也有人估算一萬二，消滅 了大陸來台的進步人士，或是黨員，或是同情者，主要的還是台灣本地的工農和知識分子，或是日據時代留下來的進步勢力，左翼力量幾乎是全麵滅亡。不止是殺了 人，關了人，更重要的，是毀滅了一個激進的傳統，一個激進傳統的哲學、社會科學和美學。兩次鎮壓，特別是第二次鎮壓，台灣的左翼運動遭到了極為殘酷的摧 折，這種摧折是極為罕見於其它第三世界的，比如在韓國，在菲律賓，在中南美洲，美國勢力範圍下都有反共政權與美國合作，右翼政權對左派進行殘酷的屠殺，可 是因為地理的原因，曆史的原因，他們的左翼傳統像植物的球根一樣，永遠存在，等待春天來臨就會發芽。但是在台灣，是實行了滅絕性的肅清。
資本在台灣肆無忌憚的積累
張文中：你創辦的《人間》雜誌，是第三波左翼思潮的產品。你所麵對的台灣社會，你所針對的社會、政治、經濟和文化的議題，也跟你的前輩不同了。在左翼思潮的第二波和第三波之間，台灣社會發生了一些什麽重大變化？
陳映真：在這塊血腥的土地上，美國進來了，美國的意識形態也進來了。自由主義、民主、議會政治、個人主義、個人自由，等等，在台灣，我們一聽到這 些就反胃，因為我們是從那裏過來的人，明白那些完全是一派謊言！實際上，美國支持的是像蔣介石，還有中南美洲那些最獨裁、最極權的反共政府，可是居然宣稱 什麽"自由中國"！蔣介石跟美國勾結，台灣成為美國與蘇聯－中國大陸冷戰的最前線。這種冷戰前線，不止是冷戰對峙，還進行了文化的對峙，所以台灣的留學體 製也好，台灣的美國新聞處也好，或者台灣和美國之間非常綿密的留學生政策、基金會政策、人員交換等等，幾十年來為台灣培養了一代又一代親美的精英份子。親 美的意識形態，反共的意識形態，反中國的意識形態，盡管政權更替，但本質未變。台灣的政權，從來不是一個獨立的國家，不僅因為它是中國的一部分，還因為從 五零年以後台灣基本上沒有主權，完全是美國的一個附屬物，不論軍事、外交、政治、經濟、文化，都是附從於霸權美國的一個小島，依照著冷戰和內戰的雙重構造 在求生存。所以，今天台獨的問題，不是中國跟陳水扁的問題，而是中國大陸跟美國的問題。這個問題的本質，今天是越來越明顯了。美國為了要使台灣成為"反共 的櫥窗"，在世界分工體係裏有意識地讓出一個位置，有限度有條件地讓它發展。六零年代以後，台灣的經濟逐漸以出口加工的形式，和勞動力密集的產業，跟香 港、新加坡、南韓一起，趕上了戰後資本主義的景氣。台灣實行的是"反共複國強兵"的經濟發展，而不可避免地，現代意義的工作無產階級作為一個階級登上了曆 史舞台，同時，比日據時代更多的、更為現代的資產階級也出現了，成為社會主導的階級。所謂戒嚴體製，或者反共軍事體製，一般隻看作是一種政治上的壓迫，實 際上這種壓迫構造的最大功能是讓資本──台灣內部的資本也好，外來的資本也好，在台灣得以肆無忌憚的積累，而不必擔心勞動階級的反抗，不必擔心這種勞動階 級的痛苦引起知識分子的不滿。台灣的經濟發展，新加坡的經濟發展，韓國的經濟發展，莫不皆然！說資本主義會帶來民主，在民主的環境下才能發展資本主義，是 天大的謊言！絕對是謊言！
張文中：台灣最早的"黨外運動"，是不是與台灣現代資本主義的形成和現代資產階級的成熟有關係？
陳映真：是的。台灣的新興資產階級起來了，變成台灣社會主流的階級，很自然地想從國民黨那裏分得一點權力，就像大陸的新興資產階級一方麵罵共產 黨、另一方麵又依靠共產黨取得他們的地位是一樣的。台灣所謂的"黨外運動"，一開始是反共路線不同的爭吵，像《自由中國》雜誌，啊，我們已經退到無路可退 了，要反共就不能再這樣反了，你的這種反法跟共產黨是完全一樣的，怎麽辦呢？就學美國，民主自由，用這個反共才行。蔣介石不聽這一套。這個"黨外運動"經 過幾代的發展，到七零年代，本省藉的精英增加了，年輕一代起來了，台灣的資產階級民族主義不斷激進化。這種右派的民主運動逐漸受到海外台獨的影響，他們對 受到的壓迫沒有階級觀點，不善於把台灣的社會矛盾放在階級上去分析，他們隻是認為"那邊"來的人，來壓迫我們"在地"的人，國民黨是外來政權，等等。這個 運動發展到七零年代末期，衝突越來越大，終於爆發了"《美麗島》事件"和"高雄事件"。
第三波台灣左翼運動的十年
張文中：第三波的台灣左翼思潮，是在什麽時候開始出現的？
陳映真：從七零年到八零年，是台灣第三波左翼運動的十年。一九七零年，台灣和海外知識分子中間發生一個很大的思想運動，就是"保釣"。當時，甚至 有人稱它為"新五四運動"。那一年，出現了釣魚島問題，大家很憤怒，是非常單純的民族主義，咱們中國的土地，怎麽讓美國送給日本了？從此作為出發點，麵臨 很多問題。比如，國民黨告訴青年人，你不要被共產黨利用，美國和日本是我們的重要盟邦，誰要這麽調皮，就有共產黨嫌疑。北京當時是在文革時期，調子很高， 神聖不可分割的領土呀，打倒美帝國主義呀。在兩邊這樣的情況下，運動分裂了。留學生應該"站邊"了，你選擇哪一邊的中國？產生了"我是誰？"的問題，"中 國是什麽？"的問題。一批人，像馬英九，是反共愛國聯盟，他們要求的隻不過改革保台，但還是要反共，還是以前《自由中國》的老問題，就是怎麽才能更有效地 反共？更多人是向左轉，覺得北京才是我們的政府，你看立場站得這麽穩！大量的人去找三十年代的文學和共產黨的文件學習，真是產生了觸及靈魂的改變，有的人 因此離婚了，有的人放棄學業了。這種情況，後來侵染到島內來。那時已經有各種複印技術，他們把大量的宣傳品寄到台灣，雖然受到郵檢的攔截，但終究還是流進 來不少。第三波左翼運動，就這樣起來了。跟過去兩波的左翼運動完全沒有關係，是台灣資本主義發展的內部矛盾和社會矛盾，再加上左翼思潮突破了冷戰和內戰的 思想框框，看到了社會，看到了階級，看到了國際上的帝國主義問題。這是一個完全新的視野。這樣，就產生了一個雜誌，《夏潮》。以《夏潮》為中心，集結了一 批"泛左翼"的知識分子，跟當時台灣資產階級民主派的想法完全不一樣，在當時起到很大的影響。當然，也不能放言高論。當時不能講"階級"，隻能講"階 層"；不敢講"人民"，隻能講"民眾"。講"帝國主義"，還有一點正當性，因為國民黨也在講"帝國主義侵略中國"嘛。我們第一次提到台灣經濟成長的製度是 "殖民地經濟"。當然，從整個左翼理論來說，我們還是比較幼稚的。
張文中：第三波的左翼運動，也是你文學創作和社會參與最為活躍的時期。在《夏潮》雜誌和《人間》雜誌上，都可以看到你那些具有非常挑戰性的文字，當時影響很大。
陳映真："保釣"時，我被關在獄裏。辦《夏潮》時期，我已經出來了。我是因為一個極偶然的機會，接近文學，認識魯迅，然後從魯迅展開，從舊書攤上 去找三零年代的小說，還看了一些政治經濟學的書，使我不可自主地發生了變化，是這樣向左轉的，後來跟少數朋友搞了一個讀書會，一個很幼稚的組織，結果被鎮 壓了。六八年入獄，七五年出來。出獄後看到兩個新的東西，一個是"保釣"，我非常興奮，怎麽會發生這種事情？第二個，就是《夏潮》雜誌，朋友辦的，誌同道 合，我就跟他們一起編雜誌。這個新興的左翼集團，也受到常年被壓在低層、沒有被槍斃、坐了牢放出來的那些老左派的影響。可以說，是我們發現了他們，他們也 發現了我們。在文學上，產生了"鄉土文學論爭"。當時我們的基本意識形態，就是反對殖民地文學，主張台灣文學應該回歸到人民群眾，應該有民族的風格和形 式。我們說的"民族"，當然不是"台灣民族"，我們受三零年代的文學影響，但是話不能明講。這個運動立刻被鎮壓了。
左翼運動與"黨外運動"的同盟
張文中：在七十年代的台灣社會運動中，社會主義的左翼運動，與自由主義的"黨外運動"，是不是存在著一種同盟者的關係？
陳映真：至少，我們是企圖發展這種同盟關係的。像《夏潮》的主編蘇慶黎、現在已經轉變方向的王拓、前一陣在北大現在已經回台灣的陳鼓應教授、以及 王曉波教授等等，都是以《夏潮》這個係統的身份，開始進入"黨外運動"，盡我們之所能。我們這邊的人有一個特點，思想比較敏銳，能說能寫。這樣，情況就變 成了兩軌，我們這邊試圖想卷進去，因為他們那邊場麵大，錢多，我們什麽都沒有。可是，那時台獨思想已經漲得很高，他們也知道我們的傾向，所以對我們基本上 不信任，跟我們有矛盾，是貌合神離。階級矛盾、階級鬥爭不是書本上的話，在現實裏是非常明顯的，平常大家嘻嘻哈哈，矛盾激烈的時候，那是很分明的！這兩個 運動，都因為七九年的"《美麗島》事件"被全麵鎮壓了，抓了很多人。那年五月，我先被抓起來，那是第二次入獄，在拘留所裏關了三十六個小時，又把我放出來 了。我當時對形勢的判斷是，本來是想五月開始抓左邊的，可是右邊越鬧越厲害，所以把我放了，十二月就開始抓他們。有人說，我抓起來後，美國有些朋友為我奔 波，所以把我放了。我是不相信的，他們沒有那麽大的力量，不要那麽誇大。
張文中："《美麗島》事件"之後，台灣的左翼運動和"黨外運動"的同盟者關係，有沒有發生變化？
陳映真：七九年"《美麗島》事件"發生後，台灣的思想界發生了很大的變化。在美國的壓力下，國民黨不得不舉行公開審判，第二天報紙上是全版的法庭 問答，電視上也有浮光掠影的報導，這對台灣社會是很大的震動。啊，你看咱們台灣的那麽多的人才，就被他們外省人抓起來了？於是，引起很大的同情，這個運動 基本沒有被國民黨壓下去，反而那些被捕人的太太出來競選立法委員，以"哀兵"、"犧牲者"的身份取得極大的社會同情，以高票當選，從此"黨外運動"就急速 地向台獨方向扭轉，這是八零年代以後的事情。我們左派處在什麽位置呢？我們當然反對台獨，可是又不能在這種高壓下去指責台獨，如果那樣，你不是跟國民黨統 治者一起去鎮壓他們嗎？國民黨當時是兩手打，一手是打所謂"共產黨份子"，指我們這批《夏潮》的人；另一手就是打台獨。在挨打上，我們跟"黨外"是同一 的，可是我又不能站在"黨外"的方針路線上，所以就搞得很尷尬呀，眼看著"黨外運動"的理論不斷、不斷地向台獨發展，但不能出手，哎呀，簡直是很被動，被 動得不得了！這個時候，我就想，不如另開戰場吧，就想到了另辦一本雜誌，就是《人間》。
從影像和文字去認識台灣
張文中：《人間》雜誌的宗旨，在當時台灣社會是非常獨特的。雖然它是左翼運動的延續，但是並不強調鮮明的黨派色彩，著力關注台灣資本主義化過程中的種種異化現象，以及弱勢族群的生存狀態，形式也很新穎，所以直到現在，還有許多人對它留有非常深刻的印象。
陳映真：《人間》，是結合了兩種台灣當時條件已經成熟、可是還沒有發展的文藝形式，一種是報導攝影，又稱紀錄攝影，另一種是報導文學。因為台灣過 去的高壓，報導文學很難發展，它有很鮮明的左翼傾向性，幹預現實，在台灣很難發展。紀錄攝影也是這樣，用攝影來表現，以一組照片來反映社會問題。所以，我 想是不是把這兩個東西結合起來？在高度資本主義化的社會裏，人們對文字的閱讀習慣，已經越來越淡，看圖片的人越來越多。美國從三零年代開始就有報導攝影， 有幾輯報導美國大蕭條時期的專題，我們看了非常震撼。我想：這就是我們要的。當時，集結了一些年輕的朋友，一起探索，一起摸索。我們用這個雜誌避開了"統 獨"的爭論，凝視我們具體的事實上的生活中的矛盾，開辟另一個戰場。不談民主自由啦，或共產主義啦，不跟你玩這個啦！我玩的，不是從艱澀的理論，而是從生 動的影像表達和文字表達，來認識台灣。我的主張是，思想要清楚。這個雜誌是什麽樣的雜誌？它的宗旨是什麽？要不然，你穿一件白衣服，我搞不清楚你是醫生， 是廚師，還是理發師？麵貌要清楚。麵貌如何清楚呢？我就想建立一個書寫的、像憲法一樣的條文－－我這樣講也許太誇張了－－這兩條是我們全體同事，都可以琅 琅上口的。一條："《人間》雜誌是以攝影的語言和文字的語言從事台灣生活的發現、批判、紀錄、報導的雜誌。"這是一種比較中性的說法。第二條就比較主觀 了："《人間》雜誌是從社會弱小者的立場去看台灣的生活、曆史、自然環境和命運。"為什麽要設這麽兩條呢？因為你背著照相機一出門，社會非常紛繁複雜，你 根本會覺得每個都很重要。不斷去拍，也不行。這兩條，就變成指導你怎麽選擇題材、怎麽拍、怎麽寫的問題。幾期下來，我們對雜誌的色彩都非常清楚了。台灣資 本主義的曆史從六零年代中期得到發展，我稱之為"反共軍事法西斯結構下的經濟發展"，社會問題非常嚴重。台灣不僅受到國民黨的壓迫，還受到美國的壓迫。美 國人到台灣來，非常舒服，不像他們到中南美洲去，因為那邊有左派力量，就鬥爭呀，抗議呀，搞得焦頭爛額。台灣？隻能放鞭炮歡迎你！資本主義發展的過程，就 像資本生產一樣，它把對資本有用的東西取走，沒有用的東西就當做報廢品扔掉。人也一樣，當煤炭是主要能源時，煤炭工人的生活過得比較好，但是一旦石油變成 能源時，煤炭工人就像報廢品一樣被扔了。他們有矽肺，生活貧困，但是沒有人去理他們，因為在整個資本主義生產中他們已經成為廢品了。資本主義生產是強者的 經濟，上雜誌上電視台都是青春美貌。可是，在我們雜誌裏的，都是"沒有臉的人"。這些在資本主義社會被忽視的"沒有臉的人"，是我們具體日常生活現場裏麵 的一張一張真實的臉孔。我們的報導，完全是從生活的現場出發的。汙染，不是理論，我們具體從汙染造成的各種影響，記者聞到的水，是兩丈深的水井裏提上來還 得隔得遠遠地聞，不敢湊近。汙染造成的皮膚受害的情況，也是用肉身，用感受去了解。當然，我們的編輯方針，也不是那種沒有經過提煉過的感性。我們的要求 是：既不教條，也不是單純的感性。
對台灣原住民的特別關注
張文中：具體到一個個案，《人間》雜誌有沒有什麽特別令人難忘的、在當時引起很大社會轟動的報導？
陳映真：我們的報導，現在回想起來，是蠻特別的。比如，我們對台灣少數民族給予比較大的關注。在任何資本主義發展過程中，少數者總是最無情地遭到 犧牲。這些比漢族先來台灣幾千年的少數民族，隨著台灣資本主義的發展，是整個民族滅絕的過程，男性成為最底層的勞動力，女性是整個性產業的犧牲者，整個民 族的"母性"受到很大的傷害。這是很嚴重的。沒有"母親"了。當時，我們報導過一個山地原住民的年輕人，因為在學校裏不如意，心裏很煩悶，這個孩子又很孝 順，就跟他爸爸說，爸，我到平地去找工作，媽媽腳有病，賺些錢給媽媽治病。可是，到了平地不到幾天，他就成了殺人犯了！他被當作廉價勞動力雇用，受不了， 過年時想回家，雇主不讓他回家，因為他是通過職業介紹所來的，他像奴隸一樣，身份證被雇主扣了，前麵幾個月的工錢給介紹所了，他跟老板口角，隨手就用一個 重物打了老板，老板家裏人鬧起來，他一慌張，又打，打出事來了。這是個很純潔的孩子，喜歡彈吉他，唱歌，寫寫小歌詞，球打得特別好，這樣的年輕人，一到了 台灣的資本主義社會，不到幾個月，就成了兩屍兩命的殺人者。這件事情，在台灣當然被廣泛的報導。我說我們的立場，不是報導醜聞，報導聳動的社會新聞，我們 的報導是想從這個年輕人的遭遇，去表現一個社會學方麵的意義。這樣一報導，結果不得了。本來我們以為這小子本來就壞，從小就抽煙、打架，結果一訪問，不 是，他被他同學愛戴得不得了，他是天主教會的青年，每次帶天主教的小團體去遊泳，營隊結束後，雪片飛來的信都是謝謝這個小哥哥，我們找到他的錄音帶，找到 吉他灌放的音樂，他的臥室裏貼的都是世界有名的歌星的照片，這是他的夢想，希望有一天在兩三萬人前麵去演出，這樣一個孩子，就像我們隔壁家的小男孩一樣， 但是現在被社會指責為十惡不赦的壞人。我們把真相報導出來，引起很大的反響，大到學校裏老師不準學生看這本雜誌，軍隊不準看這本雜誌，這是我後來才知道 的，國民黨說我們別有用心。我們登了一個廣告：槍下留人。當時，快槍斃了，很多人捐款。有人說你再登一個廣告，錢算我的。據說，有人拿到蔣經國那裏去，蔣 經國一度想重新調查，後來大概聽人講不能這樣做，殺人者死，何況這件事又是我陳某人搞起來的，所以很快就把他槍決了。槍決之後，我們還繼續報導，把屍體火 化之後怎麽樣送回到原住民的部落，部落沒有把他作為一個可恥的罪犯，整個民族把他作為自己的兒女把他的骨灰迎回來。然後，我們也報導了苦主，他一家失去兩 命，你也不能說他們就是壞人。最戲劇性的是，我們發動了募捐，募到兩百多萬，平均分給兩家，結果少數民族那邊，那個父親也是很高尚的人，帶著自己的一百多 萬到醫院去看望苦主的老爸爸，因為高血壓住院，他去祈求那個老爸爸的寬恕，然後把錢轉贈給他。很感人！這是比較有影響的一次。其它，還有很多。總之，是從 人的立場，呈現資本主義對人的破壞，對環境的破壞，對文化的破壞。
台灣左翼運動是非常脆弱的
張文中：在台灣左翼運動中，甚至在台灣社會運動中，《人間》雜誌產生了很大的影響，可是，為什麽後來停刊了？是因為政治原因，還是因為經濟因素？
陳映真：可以這樣講 ，《夏潮》培育了一批年輕人，讓他們向左轉。之後的《人間》雜誌沒有什麽馬克思主義的詞語、名詞或教條，卻讓讀者認識到的， 不是他們每天消費生活中認識到的社會，而是以另外的生活現場去認識這個社會。很多人給我們寫信，說如果不是你們報導，我們根本不知道社會是這樣的。不過， 老實說，嚴格意義上的台灣左派運動，是非常脆弱的。美國是個極為保守的社會，但是在一些精英校園裏還有幾個有名的左派教授，對左翼思想起到相當大的影響。 日本也是，雖然全麵是右派主導，但是也有個別的教授，個別的團體是左翼的。日共比較成功，是"微笑的共產主義"，黨很有錢，他們創辦的消費合作社為他們賺 了很多錢，又有相對優秀的幹部，在戰後長期的日本政治中，唯一沒有發生貪汙醜聞的黨，沒有女人問題，沒有政治獻金問題，誰出來競選都是由黨決定的，所以， 當日本的保守黨一個一個垮掉之後，社會開始寄望於日共。但是，在台灣，第一波左翼運動被鎮壓了，第二波也被鎮壓了，第三波興起沒有多久，就跟"《美麗島》 事件"掛在一起，然後一個體製化的右翼運動，即台獨運動，很快就起來了。左派在理論上一直沒有比較縱深的發展，沒有機會進入實踐的領域，長期以來的反共恐 怖也對民眾影響很大。《人間》雜誌辦了四年──我也沒有想到這個雜誌的影響會非常大──出了四十七期。停刊的原因很簡單，就是財務不行。因為這種雜誌跟其 它不一樣，隻有少數廣告，而資本主義下的雜誌是靠廣告的。我們一個很大的問題，是雜誌印刷非常好，成本高，內容是黑白照片，而且表現的是社會比較陰鬱的一 麵，很多人說看了很痛苦，這樣的媒體就不適合宣傳舒適、幸福、快樂的商品廣告。一張宣傳可口可樂、充滿了幸福的、現代感的廣告，一翻過來，是一個老頭蹲在 牆角抽煙，很不協調嘛！
台灣左翼運動的一線轉機
張文中：在台灣，處於全世界退潮的大背景之下，仍然存在著像你這樣一批具有左翼社會堅持和社會理想的知識分子，沒有停止對資本主義異化的批判，即使全世界隻剩下一個人，也不放棄這種批判的鋒芒。這樣的理論勇氣和理想堅持，實在令人欽佩。
陳映真：台灣的左翼運動，麵臨一個幾十年來艱苦環境下的一線轉機。八零年代，環境運動、工人運動起來了。很多環境運動，是我們《人間》雜誌搞起來 的，勞動運動也都是我們報導的，起了很大的作用，可以沒有辦法取得領導權。為什麽？因為在戒嚴時期勞動運動的力量很微弱，需要有一個政治力量來支持，這個 政治力量隻有民進黨。我們搞了半天，結果這些隊伍都插上民進黨的旗幟。你有什麽辦法呢？一點辦法都沒有！你也不能怪他們，因為他們需要一個保障，而你能保 障嗎？你說，你們幹沒事，有事我來頂！行嗎？民進黨有許多立法委員在那裏，啊，某某立法委員，是我們這個環保團體的顧問。國民黨一聽，總是比較顧忌嘛。我 陳某人做他們的顧問，沒有用，哈哈，反而有害！但是，這種情勢，目前發生很大的變化，因為民進黨執政以後，從一個批判者變成支配者，從一個反對者變成維持 現狀著，這種巨大的變化使社會運動很彷徨，感情還依附民進黨，可是在運動上民進黨怎麽就跑到資方去啦？這種矛盾正在產生。這就是左派的一個機會。什麽機 會？揭發過去幾十年來社會運動的矛盾，促使大家來反省。過去十幾年來社會運動不能說沒有貢獻，可是在什麽地方錯了？為什麽今天變成這樣？
沒有熱鬧過，所以，也不孤獨
張文中：在台灣這樣一個高度資本主義化，而且又有一股強大的國族主義思潮主導著社會，作為邊緣化的左翼知識分子，是不是會有一種悲涼的、孤獨的感覺？
陳映真：也沒有那麽悲觀。我以前從來沒有熱鬧過，所以，也不覺得過去很熱鬧所以現在很孤獨。台灣獨立運動，基本是附著於美國霸權主義對中國的幹 涉，它不是真正台灣內部的社會矛盾。本省人、外省人不是一種矛盾的形式。我們相信的矛盾，是階級的矛盾。日本人統治台灣，你是日本人也就同時是支配階級， 你是台灣人也就同時是被統治階級，非常清楚。可是今天台灣，你不能說外省人都是統治階級，現在睡街頭的外省人有多少？台灣五大資本，前四名都是台灣人，第 五名才是外省人的遠東紡織。目前的情況，是選舉的操作，有一定的虛偽性。第二，台灣資本主義走下坡了，沒有救了！台灣的貿易紅字全靠大陸，很多未來趨勢的 研究者都認為，中國大陸在未來十年、二十年會有勢不可擋的發展。不講馬克思主義，就是從資本主義的規律來說，台獨也沒有什麽前途了，是絕無前途！問題是眼 前，是當下，人們不理解你。這是社會主義運動裏常有的事情，除非你回到三零年代全世界一片紅旗。我一直是一個人走的。其實，我不是一個搞政治的人，我是屬 於搞創作的。我也是從創作、從魯迅走向社會主義的，之所以我還要搞政治，一方麵說明台灣左翼知識分子的"層"不夠厚，像這些問題本來都應該由理論家來解 決，像韓國根本不煩作家去傷這個腦筋，因為那些左翼的社會科學家一套一套的書寫出來。台灣比較少，而我這個人又是比較偏重思想出路的人。思想沒有出路，我 就寫不出東西來。為了尋求思想疑點的答案，我必須研究台灣的社會經濟性質，雖然不敢說一個專家吧，但隻要找到我自己夠用的就行了。所以，我比較從感性方麵 出發。最近我跟台獨派的陳芳明的文學論爭，基本體現了我的思想。
張文中：最近幾年，你又重新把《人間》雜誌用叢刊的方式出版，是不是想接續以前左翼的文化理想，去影響社會？
陳映真：做一點，算一點吧。當然，我覺得台灣需要這樣一個思想性的雜誌，但是在資本主義社會，誰搞思想性的雜誌，誰倒黴。不止在台灣，日本如此， 美國也是如此，韓國也許好一點，社會運動比較廣泛。這是高度資本主義化以後精神知識的極度商品化的現象，除非這個資本主義遇到重大的危機。台灣目前的失業 狀況不斷突破，刺激人們去思想，這比我陳某人寫十篇文章還有效！以前，你說民進黨不行，人家會罵你，現在他們自己也開始罵了。生活還是很重要的。除非你相 信資本主義是人類最後的福祉，像那個日本人福山說的曆史到資本主義就終結了那些東西。我認為，人類必須想辦法擺脫貪婪、醜陋、競爭激烈的生活軌道，去尋求 另一種現在被廣為嘲笑的、公平的、富有正義的、像一個"人"的生活。當然，這樣的社會主義未必像第三國際那樣的方式，曆史發展本來也不應該重複過去，在批 判現在掠奪性的、殘酷的、貪婪的社會經濟製度之後的一種新的社會製度，你稱呼它什麽都無所謂。我們應該給予社會主義一個選擇的機會，而不是像現在絕大部分 人那樣都變成犬儒，或者像後現代主義那樣冷嘲熱諷，虛無化，無政府主義化，什麽都反對地過日子，然後自己也不快樂，又脫離了廣大的人民生活。作為一個作 家，更是如此。我總覺得，文學畢竟要給失望的人以希望，給受到恥辱的人以尊嚴，給挫傷的人以安慰，給絕望的人以一點希望的火星。你可以笑我。笑這種思想的 人，現在太多了！不過，我覺得無所謂。我，就是這樣想的。
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他有高尚的人格。
他還在嗎？