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簡談朝鮮戰爭

(2016-03-10 15:54:14) 下一個
簡談朝鮮戰爭
 

美國稱這場戰爭為“朝鮮戰爭”,中國稱之為“抗美援朝”。其實抗美援朝是朝鮮戰爭的一部分,即中國參戰的部分,也是朝鮮戰爭的主體。

拋去一切成見,客觀地說:

1。在1909年10月26日亡國36年後,1945年9月日,朝鮮從日本鐵蹄下解放。戰敗國德國被分割,而同樣戰敗國日本卻沒有被分割。日寇戰敗了,朝鮮解放了,卻被人為地分裂成南北兩部分,這是單一的朝鮮民族所不能接受的。所以自那時起,南韓北朝有誌之士都想統一祖國,特別是北朝鮮受中國統一的鼓勵, 把李承晚看成是朝鮮的蔣介石。南韓北朝都想統一對方,因此軍事摩擦不斷。
     
亡國期間,北朝鮮金日成一直在中國東北抗戰,而李承晚流亡美國未抗戰。流亡到中國重慶的朝鮮政府 還一直組織抗戰呢!北朝鮮的軍隊是由抗日的隊伍發展起來的,而南朝鮮的軍隊是由日偽軍換旗而來。

一個一直抗日,時刻想驅逐日寇,恢複家園;一個流亡美國沒做太多的事,被扶植成傀儡,那時的朝鮮民心可鑒。

其實本應該是由流亡中國的朝鮮政府與金日成政府之爭,沒李承晚什麽事。但美國要找個自己的代理人,把他扶上了位。李利用日本的偽警憲特,偽政府人員自然沒有民情支持。全國普選,可當選的金九被李承晚暗殺,所以以民主和平方式統一朝鮮的希望破滅。事實上,李的南韓不斷地爆發遊行示威活動,甚至是武裝暴動,李也多次進行血腥鎮壓。

民心和士氣在在北朝鮮進攻時起了很大的作用,所以北朝鮮打南朝鮮似砍瓜切菜般的。即使是打美軍第八集團軍,也是一路高歌, 直至把它壓縮在釜山半圓形防禦圈。至於後來仁川登陸,是美軍第十軍加入戰鬥,美海軍動員了50%的力量,而北朝鮮的10萬人馬武器沒有後繼補充,像坦克僅剩幾輛。

2。1950年6月25日美第七艦隊進入台灣海峽,誌願軍1950年10月25日入朝作戰。
所以中國參戰,不是台灣至今未解放的原因,不能因果倒置.

3。中美之戰是,即抗美援朝:美軍打到鴨綠江邊,誌願軍把美軍打回三八線以南。

4。自1840年鴉片戰爭以來,中國曆經百年恥辱,這是第一次靠自己的力量,一群農民 叫花子(指武器裝備)的軍隊,讓世界上最強大的美國軍隊坐下來談判停戰。

5。當時東北工業基地擁有中國工業產能的85%--90%,僅小豐滿水力發電量就占全國發電量的90%。

    當美軍陳兵鴨綠江邊,中國即使把林彪四野的150萬大軍全部調到東北布防,因邊境挑釁不斷,摩擦不斷,戰爭還是會一觸即發,最終戰爭還是難以避免,也不能安心搞建設。美國的民情向來是不會阻止一個勝利將軍的前進步伐的,隻是當戰爭失利時,反戰的呼聲才能被聽到。

    這樣一來,為了防止美軍入侵,中國必將在軍事上依靠蘇聯,則旅順將不能收回,長期成為蘇紅海軍太平洋艦隊的基地;中國也不得不在許多地方上聽從蘇聯,向蘇聯讓步。

這一仗,換來了60年以上的和平。

幾曾回首: 簡談朝鮮戰爭

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評論
正義的門徒 回複 悄悄話 樓主,這是你的地盤,當然有權拒客。但我想群眾的眼睛是雪亮的。曆史上到底是來自北方的威脅打還是來自朝鮮的威脅大,明眼人一看便知。你說蒙古對南宋的戰爭大多失利,地球人都笑了。幫幫忙好不好?蒙古人滅金滅夏然後一路西去,它是時間上沒排到南宋。南宋抵抗蒙古,全國人民損失那一個叫慘重。小時候總以為人多,後來看到人口損失的數字,真是驚呆了。這且不說了。還有五胡亂華,匈奴南侵,戎狄滅周。這一次次的故事您全忘了。就抓著近百年的曆史說事兒,然後還拚命要把甲午和抗戰分開。嗬嗬,若是甲午都能和抗戰分說兩次,那楊業兵敗,耶律大石大敗宋軍,靖康之恥,到蒙古來襲,要講多少次?
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '正義的門徒' 的評論 :
看你是來討論的,耐心接待你,你若是這樣說話,我可拒客了。
1895年甲午戰爭日本就打進東北,山東。
蒙古在與南宋的戰爭中,據大多數是失利的。所以南宋抵抗了45年,因奸臣出賣,被圍困了20年的襄陽才被破,導致南宋失敗。

大明徐達常遇春把元順帝驅逐到北漠,繼續逃竄到韃靼斯坦。朱棣繼續追擊北元,最後北元分裂為三個國家。土木堡之戰雖然明英宗被捉,50萬大軍被殲,但蒙古大軍圍困京師,於謙京師保衛戰獲取了勝利。
正因為在大明的打擊下,蒙古北元及四大汗國才衰弱,被奴役和統治260年的羅斯大公國才開始反抗,最終戰勝蒙古帳金汗國。
正義的門徒 回複 悄悄話 哦,因為日本是從朝鮮進攻中國的,你就要去打朝鮮。原來你是這個邏輯。那曆史上日本有幾次打進中國?可能也就抗戰這一次吧。曆史上有多少次騎兵從蒙古草原來襲中國?應該是無數次吧。有這個邏輯你為啥不去打蒙古?怕是和侵略者穿得一條褲子吧。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '正義的門徒' 的評論 :
回正義的門徒:你越扯越遠,跟本文無關。

30年前就讀了北師大和華師大的教材:
美國史,英國史,法國史,德國史,澳大利亞史;

世界通史,世界近代史,世界中古史,歐洲通史,歐洲近代史,歐州中古史;

範文瀾的中國通史讀得更早,是七幾年時讀的。

無視中國自1840年以來的百年喪權辱國的近代史,特別是日本1895年開始侵略朝鮮,至1910年完全吞並朝鮮,以朝鮮為跳板侵吞中國,朝人移滿,滿人移朝;不讀日本史,不知道自1592年豐臣秀吉就提出吞並中國的計劃,盡管他那是還沒統一日本戰國。直到1598年豐臣秀吉率20萬日軍入侵朝鮮,他提出:
1。占領朝鮮半島,作為跳板;
2。征服中國東北各民族;
3。定都北京,用東北之人力征服南中國大明400州;
4。從寧波出發征服印度;
進而征服亞洲,用亞洲控製全世界。

朝鮮對於中國的戰略意義世人皆知。
正義的門徒 回複 悄悄話 喜歡讀曆史是好事情,讀曆史的人,應該有宏偉的胸襟,敏銳的目光和堅定的信心。讀曆史,很多人都讀。但是我讀書的體會是,你不但要讀中國史,更應該讀西方曆史。比如我來到國外,我就把這個國家的曆史,很認真地讀了一遍。然後再繼續讀羅馬史,希臘史。讀西方曆史,你才能體會到中西文明重心的不同。才能明斷是非。光讀中國史,是不會給你帶來這些感悟的。

俄國其實和中國是一樣的,它是一個後進國家。隻不過它比中國更早接觸到現代西方文明,所以它趕得早。但是趕來趕去,卻始終落後,你想過沒有這是為什麽?一個同樣有大師,同樣有高技術的國家,為啥搞得這麽慘?原因就是他們太急了。他們總是把目光放在西方物的強大上,而看不到西方文明的真正要害。所以他們追趕,我們造坦克大炮,我們做五年規劃。總之要比西方比下去。但最後還是敗了。中國也是一樣的。一個落後國家最大的心態,就是急。而急,是學不好東西的。你看今天樓主的文章,就會講美國重視武器,不重視人。怎麽會得出這麽一個愚蠢的結論的?一方麵是中國幾十年的灌輸,另一方麵,是你讀書多但不思考。學而不思則殆。你不思考,不從多角度去考慮這個問題,你自然得不到醒悟。所以你沒有發現美國是一個極度重視人才,保護人才的國家。它對人的重視,才是真正遠超中國的。
正義的門徒 回複 悄悄話 你讀書可能很多,我讀書卻也不少。你覺得扯遠是因為你沒有大局觀。讀書讀得多了,得要反思。比如你說中日韓1300年曆史,這當然是很值得研究的。但是你把這1300年曆史拉到朝戰來談,就是走偏了。讀書多是好事,但是讀書多了以後,還要有大局觀和係統條理,否則東一點西一點,其實沒有幫助。

就好比談到中美之間的這次戰爭,它和之前三千年的中國對外戰爭都有一個本質的不同。你沒有認識到這一個本質的不同,你就理不清朝戰的曆史。這個本質的不同是什麽?那就是這是中國曆史上第一次在文化和文明上落後了的戰爭。

以前中國和遊牧民族打,和高麗打,和日本打,打贏打輸,其實都不要緊,因為中國的文化文明實力遠超對手,就算是他們打贏了,反過來還是要學中國這套。抗戰就有所不同,日本是西化了的。所以大陸還不明顯,台灣那就開始日本化了。也就是說,打輸了以後,歸化到皇民了,這在曆史上從未有過。而且這種歸化,是文明的歸化。也就是說一旦過去了,回不來。台灣最後回到了中國,可是台灣人看到國軍,他們是嫌棄,不信任,進而反抗。最後他們帶著國民政府走向西化。

朝鮮戰爭的本質就是中美之間的一次文明對抗。中國看似打贏,實際上是在文明毀滅的關頭一次絕望的抗爭。從曆史而言,就是不管你打贏打輸,最後必須西化。在這個層麵上,戰爭實在是毫無意義的無聊之舉。無論勝負,結局還是一樣。中國人對這種文化的落後是不適應的。比如下麵就有人講,批判過頭,把以前的全部否定,他接受不了。為什麽?因為固執。中學為體,西學為用。對吧。還是抱著以前的想法不放。但是曆史的車輪碾過,你的服裝,你的出行,你的住房,你的經濟形態,一切的一切都在西化。唯獨想法還是固執。那最後,隻有被淘汰一條路。

小時候看李敖寫文章,說中國人學民主,要誠惶誠恐,亦步亦趨。當年看了很不理解。後來懂了。西方的文明,絕對不僅僅是民主,而是從它的價值觀開始,一整套的體係。你單單抄一個投票,完全是走錯了路。沒有鄉鎮自治,你投票有什麽用?沒有三權分立,你投票有什麽用?但是中國人不懂,抄不全,學不會。最後,怪罪西方的道路。

所以今天談朝鮮戰爭,你不把它放到文明的衝突這個層麵上去理解,甚至拿它和封建時代的戰爭做對比,那你就根本沒有理解朝鮮戰爭的曆史意義。東西方文明的直接碰撞,這才是它真正的本質。
andrew_liu 回複 悄悄話 你博客的文章我以前讀過一些,當時還沒意識到原來是一連串係統的東西。讓我先把你的博客讀一遍,再看看是否有興趣進一步了解相關的信息。
我目前的興趣點是在先秦的曆史和社會發展規律上麵,參與進來一是因為作者你的確在這方麵涉入很深,覺得越討論就越可能有收獲,另外這裏太熱鬧了,:)
老生常談12 回複 悄悄話 回複 'andrew_liu' 的評論 :
感覺你是在思考和討論,隻是這方麵的資料和書需要讀一點。我給出了英文的名目113+909 = 1122本,誰也不可能讀這麽多,但選擇讀1-5本還是可行的。讀了美國人寫的,再讀幾本中國方麵的史料,就會有個基本的判斷。

我這篇小短文主要以美國書籍為主並加上中國文獻相輔寫成的,也就用了20多分鍾劃拉出來的。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '正義的門徒' 的評論 :
你跟了18個帖,說明你願意討論,但東扯西拉的太多,遠離主題。不過你說談到的那些,在我的400多篇軍史博客裏都談到過多次。我雖然談軍史,不願意涉及政治,但有時軍史和政治難以割裂。

不懂中日朝三國之間1300多年的曆史,特別是元日戰爭以後的曆史,還有自明朝以來中蒙俄朝之間的東北亞曆史,很難在一個平台上深入討論,隻能在一些表麵膚淺地爭吵。

謝謝很認真地跟帖討論。
andrew_liu 回複 悄悄話 如果你在論述曆史,那麽就要盡量用中立,不帶感情色彩的描述;如果是想要通過曆史事件來激起民族情緒,那麽富含感情色彩的話語最有用。但這樣的話,人們就會懷疑是你有意攝取有利的曆史資料展示給大家,這與展明事實的初衷是不相符的。
正義的門徒 回複 悄悄話 其實說國民黨沒有組織全麵抗戰,真的也算是昧著良心說話。國軍全部的德械師都是在三十年代建立的。那是國軍抗戰的絕對主力。隻不過不聲張而已。你想那個年代,日本虎視眈眈,你手裏沒可用之兵,怎麽辦?對外委屈求全,對內厲兵秣馬難道不是最佳策略?國民政府無能是有的。但是大政方略上沒有錯。拖時間嘛。當年的SB學生,看不清情況被共黨利用瞎起哄還是可以理解的。但到了今天,曆史可以盡讀的情況下,你幾十歲的人還看不清?
正義的門徒 回複 悄悄話 樓下問得好,美國會怎麽樣?美國會怎麽樣用你管?美國沒有偉光正,做點錯事不是很正常?美國政府從來以維護美國的利益為最高目標。美國最大的好處就是不立牌坊。
正義的門徒 回複 悄悄話 Andrew Liu講得不錯,的確,如果你拋開意識形態,兩邊實際上是一丘之貉。問題是意識形態是拋不開的。作為炎黃子孫,你去支持那個信奉馬列的黨,多少有點數典忘祖的感覺。當然了,我必須承認,這是個人選擇,我們無權幹涉。隻是既然承認了帶感情,得出的結論自然也不會客觀了。\n\n抗戰和衛國戰爭當然尤其正義的方麵,但是跑到別國的土地上去保家衛國,自衛反擊,總有點說不出的味道。唉,別說別人不好,其實都一樣。中國若是強大,遲早也是要侵略別人的。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 'andrew_liu' 的評論 :
一個國家的軍隊入侵墨西哥或加拿大並打到美墨邊境及美加邊境,美國會如何反應?
老生常談12 回複 悄悄話 回複 'yuan222' 的評論 :
看到如今(前)蘇聯的生活不如德國,對衛國戰爭,蘇聯人後悔了嗎?傷亡2000多萬,其中軍人死亡880萬到1050萬.
看到中國生活水平不如日本人,難到中國人會後悔當年的抗日嗎?我想後悔的是1931年918到1937年77事變這6年國民政府沒組織全麵抗戰,造成國土淪陷,3500人傷亡。
andrew_liu 回複 悄悄話 我對這場戰爭了解不深,至少看過的資料比起本題作者是少得太多。但在這些年有意無意接觸相關材料的過程中,我本人的觀點也反複改變過。
由一開始在國內完全相信宣傳,中國是絕對正義的一方。
後來到了北美,看了相反的材料,比如是金先動手的,並是由聯合國牽頭的等等,開始對這場戰爭的正義一方產生深深的懷疑。
直到看到了作者的這篇文章吧,還有大家的討論,我認為:這場戰爭的起因,有朝鮮半島特殊的國家割裂的曆史原因在裏麵。但這場戰爭的發展,擴大,以致整個進程,代表著當時2個不同的意識形態集團的衝突。
沒有絕對的正義與非正義,隻有相對的正義與非正義。我指的相對的意思是說 看你是站在哪方的角度去解釋。
另,作為一個炎黃子孫,又是描述自己民族曾發生的事件,如果能做到不帶感情因素,我想那是近乎不可能的。
yuan222 回複 悄悄話 從曆史的大局來評價朝鮮戰爭,實際上中國政府站在了曆史的反動麵,支持了殘酷封建的金日成帝國。你看一看今天南北朝鮮的現狀,就知道中國的決策錯誤。你看一看1990年代北朝鮮數百萬老百姓凍餓而死,就知道中國在朝鮮問題上遭了什麽孽,欠了朝鮮人民以大筆血債。

當時毛澤東實際上知道美國不會進攻中國本土。那個“保家為國”的口號是宣傳。本文講的什麽“贏來了60年的和平”,更是胡說八道。

美國當時的戰略重點是歐洲,並不是亞洲。美國的軍力當時還是主要在歐洲。1950年代初蘇聯圍困柏林,美國調動了很大的力量支援柏林,甚至用運輸機運輸煤炭。
lassen 回複 悄悄話 http://m.youtube.com/watch?v=YtYdjbpBk6A
Mr Gorbachev,tear down the wall!
正義的門徒 回複 悄悄話 可憐無數山:您講得太對了。等級文化的特點是什麽?不是我壓過你,就是你壓過我。永遠不可能平等。所以他們為啥一反思就要把以前貶得一錢不值?那就是因為今天老子也牛了,該把你踩在腳下了。為什麽會有文革?文革就是底層的人牛逼了,於是就爆發啦。工人老大哥就要踩臭老九了。
正義的門徒 回複 悄悄話 朝鮮戰爭將來會是中國的一個痛。我們退一步講,就算我傻乎乎地相信你打朝鮮戰爭,是為了保家衛國。那你跑到別人的土地上去保家衛國,這算是哪門子的道理?要是連這個都成立,那當年日本人也可以說,它是為了讓美國遠離日本,才打的中國。這個道理,實在是說不通。
可憐無數山 回複 悄悄話 正義的門徒 發表評論於 2016-03-11 16:29:22


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誰說中國人不反思?中國人是全世界最能反思的民族!問題是,一反思就會把以前貶的一錢不值。把以前推倒,全改變。後來看不行,在反回來,所以中國才會一直折騰
正義的門徒 回複 悄悄話 今天我的態度可能是有點急,這裏要對樓主表示一下道歉。為啥會急?可能是因為我見不得有人喜歡供菩薩罷。中華民族,它幾千年下來,是一個等級文化,跪拜的文化。比如一談中國的曆史,中國的文化,就說“啊,好偉大啊!”然後大家就都跪下了。能批評嗎?不能,那是神。但是其實不值得深究,那麽牛逼的軍事思想,怎麽被人滅了兩次?說到底,很多中國人的著作,是正確的廢話。比如道可道,非常道,不可名道。我靠,牛逼啊。真理啊。能治癌症嗎?不能。這些對的話,牛逼的話,其實沒用。孫子兵法也一樣,講了一堆原則,你學完了,去打,還是吃敗仗。因為他太範了。然後呢?又被供上神位,不能被批判。這都兩千年了,我們學的還是version1的孫子兵法。你說這樣的民族怎麽辦?
我反對跪拜。比如談中國文化,你和我談周易,我會很敢興趣。但是最常見的是啥?哇,好偉大,好偉大啊。然後呢?然後結束了。周易你讀過嗎?會背嗎?大學,尚書,你都學過嗎?統統沒有。然後閉著眼睛喊偉大。一個不懂得反思的民族。一個喜歡跪拜的民族。
正義的門徒 回複 悄悄話 回複andrew_liu:其實不繞,中美這兩個國家,對武器的重視,對人的重視,對意識形態的認識,都是捆在一起的。中國是不尊重人的國家,所以強調拚命,不強調武器。意識形態也是如此,地主不過是多占了一點土地,他們就要殺地主。對同是中國人的地主,他們也是不尊重的。美國重視人,懂得尊重人。所以美國,你要是犯了經濟罪,是不會被處死的。因為生命大於金錢。美國尊重個體的人,所以有民主。美國尊重人,所以才要發展武器。難道你不覺得,所有的這一切,都是捆在一起的一個因果麽?
正義的門徒 回複 悄悄話 我小時候受教育的時候,老師說:人才是關鍵因素,武器不是關鍵。所以美國人隻懂得重視武器是不對的。我受了幾十年的騙,最後某天忽然懂了。美國總是重視武器,恰恰說明他們才是真正地重視人的作用。

首先,人絕對是關鍵作用,正是因為人關鍵,所以才需要給他們配備好武器。要不然人死了,重要也就成了一堆土。看朝戰,中國的軍隊,那是八年抗戰,四年內戰的死人堆爬出來的。那是什麽樣的價值?這麽寶貴的戰士,培養一個要多少錢?全死了。死光了,補新兵,炮彈一落四散跑。這叫做重視人?

而且人類的發展,武器越來越精良,人的作用相對越來越小。以前我們說打仗不怕死,不怕死算英雄。現在人家坐在美國的家裏,泡著咖啡照樣在伊拉克扔炸彈,請問他們怕死嗎?不可能怕死了,因為根本就死不掉。這樣的戰爭,你如何去認識?美國人的觀念很簡單,人是最重要的,所以人要去幹重要的事情。武器越好用,就越不需要培訓。戰爭是要死人的。人死光了,新來的戰士,如果開不了你的飛機坦克,那不是白搭?所以美國人的武器要好用。中國一方麵說人重要,一方麵不重人,所謂的重要,就是讓你送死的時候不要怕。至於這個武器好不好用,普通人掌握需要多久?他們其實不考慮的。
andrew_liu 回複 悄悄話 樓下這位爭論的態度有問題。該談曆史的時候,他爭論意識形態;談意識形態,他爭論武器裝備;談武器軍隊,他又爭論意識形態;並且火藥味十足,如同在跟對手辯論。倒是很像高曉鬆式的辯論風格
正義的門徒 回複 悄悄話 把中國幾千年的所謂軍事思想拿出來供起來,我也是無語了。中國有多少值得一曬的軍事成就?除了漢武唐初的幾次勝仗外,基本上都是給人壓著打。滅國都被滅了兩次,也好意思談什麽三千多年的軍事思想。中國人打一次仗,去了多少人,死了幾個,都是糊塗賬。像美國人那樣把每個陣亡將士的名字刻成碑的,更是聞所未聞。就這麽一個糊塗蛋國家,你也好意思說什麽軍事牛逼。\n
正義的門徒 回複 悄悄話 人們都說,三十而立,四十不惑,很多謊言過了四十還在信,就比較好笑了。下麵我說日本,你可能還不信,那韓國呢?韓國幾十年下來天天都是戰爭狀態,天天都有大軍壓境,不是照樣發展起來了?台灣呢?台灣當年90%的財政都用於軍費,不是照樣經濟起飛?說什麽美軍駐軍就不能安心生產了,那是給發動戰爭找的借口。這種借口不值得信。
正義的門徒 回複 悄悄話 東北的工業是日本人建的,說美國在鴨綠江邊駐軍東北就不能安心生產,那我倒要問問,美國在東京駐軍,新日鐵能否安心生產?
正義的門徒 回複 悄悄話 說中國關心的不是意識形態問題,地球人都笑了。國家安全?日本都給美國占領了,最後不還是人均五萬美元?說到底,不過是紅色江山統治階級那麽幾個家族的安全吧。其實小老百姓真的無所謂啊。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '正義的門徒' 的評論 :
你把中國幾千年文化中的軍事思想比作圍棋一個級別的也算是你的思維基礎吧!
想說明誌願軍的武器和美軍的武器是一個檔次,甚至比美軍還好,無非是想證明美軍沒贏是武器不夠好,這樣我就不和你討論這個問題了。

中國關心的不是意思形態的問題,而是關心剛建立的新中國國家家安全的問題。建議讀南開大學的《日本史》,就知道朝鮮和中國的唇齒相依的關係了。美軍陳兵鴨綠江,東北就是前線,占中國工業85%-90%東北就不能安心生產,林彪4野的150萬野戰軍調到東北布防也避免不了邊界衝突。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '一師是個好學校' 的評論 :
隻能說你書讀少了,看問題未免看表麵。
中印之戰藏南的東段9萬平方公裏土地守不住,即使移民魯冀陝湘民風剽悍的窮苦山民100萬構成漢文明隔離帶也守不住,因為地理障礙的原因。
但西段的啊賽克欽不毛之地的高山3萬平方公裏卻是戰略要地,居高臨下,300-400公裏即可打到新德裏,是高懸在印度頭上的一把利劍。

至於中朝之間的邊界本來也為劃定。你刻度我的有關博客,關於東北亞的曆史,那裏重點講了朝鮮人的曆史。中國有關黑龍江,外興安嶺,黑龍江以北,庫頁島等中國大東北地區的曆史記載很少。

推薦讀我的關於東北亞的博客幾十篇,有日本,俄國,朝鮮,中國等之間的戰爭等。
了解到唐日白江口戰役,明日朝鮮7年戰爭,清日戰爭,日俄戰爭,中日戰爭等後就明白了朝鮮對於中國的意義。
日本就是以朝鮮為跳板侵略中國的。
正義的門徒 回複 悄悄話 今天我感覺中國人有點驕傲了。總是覺得美國不行。其實朝鮮戰爭的時候,我們單從武器看,美國其實是不如的。美國的空軍,F86佩刀式,那是比不過米格15比斯型戰鬥機的。湯姆遜比不上波波莎,謝爾曼也比不上特34。但是以後,這個實力差距就開始拉開了。古巴導彈危機之後,蘇聯就開始漸漸趕不上美國。開始是壓著美國打得,朝鮮戰爭打平,越南戰爭打贏。太空競賽也走在了前頭。但似乎古巴之後,俄國佬就慢慢開始掉鏈子了。

比如T72,說起來應該是冷戰時期和美國的M1對等的坦克,結果實戰下來,不堪一擊。米格29,和F16也是對等的對手,結果實戰也同樣不堪一擊。至於F22,F35,蘇聯就更連對等的東西都沒有了。隻能自己小修小改充門麵。中國的武備總體而言,依然是繼承了蘇聯貨的家底。目前很多方麵還在追趕蘇,離美國差得遠。比如坦克,99大改才剛換上1500馬力發動機。上麵的東西其實都還沒有做好準備。宙斯頓驅逐艦也是繼承的俄式相陣控,實際上差得也還遠。就這實力,我認為還不到和美國叫板的時候,現在大部分時間是在吹。
一師是個好學校 回複 悄悄話 回複 '老生常談12' 的評論 : 俺雖然非常尊敬博主,但是俺所說中韓建交時中國曾經向韓國道歉是個事實,曾經被當時新聞媒體報道。俺當時心裏甚至有一些小小的震動,覺得俺們當年受到的教育被正本清源了。然而,曆史畢竟已經是曆史,為了打美國,中國將自己的領土都送給了朝鮮,後來又割給越南北部灣的島嶼不說,由於中國介入朝鮮戰爭,最終造成腹背受敵,連中印邊境藏南的衝突打贏以後,卻又(差不多)永遠地失去了那片10萬平方公裏的土地。卻是作為一個中國人心裏永遠的痛!
正義的門徒 回複 悄悄話 其實說到朝鮮戰爭,我認為比較客觀的評價是以中蘇為代表的共產主義陣營對以美國為代表的資本主義陣營發動的一次突然襲擊。資本主義陣營被迫應戰。兩大陣營在當時實力相當,戰爭最後以和談結束。單從戰爭而言,這是雙方在朝鮮這片土地上展開的一次短兵相接。但是如果放眼曆史,蘇聯堅持的共產主義道路當然是反動的,可恥的。中國現在之所以能和美國叫叫板,不還是因為走了資本主義道路麽?現在中共掛羊頭賣狗肉,黨內真正信仰馬列的,恐怕一個都沒有。朝鮮更是命令禁止馬列的傳播。所以曆史評價朝鮮戰爭的反動方隻能是中蘇。
正義的門徒 回複 悄悄話 我覺得談到蘇式裝備,摟住的態度不客觀。二戰時期的蘇式裝備是絕對不輸美式的。不但不輸,甚至超過。你比如T34那肯定是比M4謝爾曼要好得多。而且一個是做了充分準備後的突然襲擊,一個是被突襲後的萬裏運兵倉促應對,打成僵持不能說明你的戰術水平很高。
說到三千年的軍事思想和戰略水平,我覺得樓主太過得意了。舉一個簡單的例子,圍棋在中國也有三千年曆史了吧。三千年的圍棋,被隻有兩年研發的Alpha Go輕易學去,排名第一的圍棋選手,被穀歌的人工智能狂虐。你還有什麽話好說?難道你覺得,圍棋這東西不是一個需要考慮全盤謀劃,需要非常精神的戰略抉擇的比賽?圍棋如此,搞成戰略戰術的指揮電腦會如何?穀歌的下一步就是挑戰即時戰略遊戲《魔獸爭霸》,這已經是完全的戰爭遊戲了。再進一步用於實戰會如何?你想過麽?
老生常談12 回複 悄悄話 回複 'andrew_liu' 的評論 :
主要是因為福建是華東管轄區,三野的部隊拿下福建。三野渡江時有65萬人,打到福建時大概有80多萬人。但部隊要守衛整個華東,特別是上海,所以野戰機動部隊50餘萬。
退到台灣的國軍50,60萬,成建製的不多,所以重新整編。



老生常談12 回複 悄悄話 回複 '一師是個好學校' 的評論 :
謝謝討論。
我們在美國也不能說明中國承認入侵韓國,就像我們在美國也不能阻止說發現大規模武器去打伊拉克,因為我們都是普通人。
中韓建交時,我也很關注。

建議就我推薦的書讀幾本,相信美國人讀幾本英文的也行,我給的那個名單有909本朝鮮戰爭的書。
andrew_liu 回複 悄悄話 to 老生常談12

我對那段曆史沒太多了解,但常識來說,憑50萬軍隊,能打下台灣嗎?另林彪的部隊據說是中共當時最能打的部隊,提到用它來打台灣的出發點可能也源自於此
老生常談12 回複 悄悄話 回複 'andrew_liu' 的評論 :
來毛留著林彪的部隊要收複台灣的,結果卻被朝鮮之戰捆住了手腳.

一句話裏有2個錯誤:
1. 是讓粟裕和三野的50萬兵馬解放台灣,不是林彪的150萬野戰軍;
2. 1950年6月27日,美第七艦隊入侵中國領海,封鎖台灣海峽,誌願軍1950年10月25日抗美援朝。抗美援朝不是沒解放台灣的原因,美軍封鎖台灣海峽是沒解放的原因。
andrew_liu 回複 悄悄話 一師是個好學校 同意你的說法.

當時毛為什麽要簽呢? 簽了就是和斯大林穿一條褲子了.後續一係列的事件的根源是不是在此?
一師是個好學校 回複 悄悄話 回複 '老生常談12' 的評論 : ““中國在與韓國建交時對入侵韓國道歉的事實。” 這個謊撒得不會有人相信。” 可以去查當時的新聞報道。相信那時我們均已經在美國。
czhz 回複 悄悄話 沈誌華的書,葉雨濛的書,王樹增的書,李慶山的書早就讀過了。
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你如何看王樹增的書?我總覺得他那些書,題目大,但內容,特別是分析很膚淺,連業餘都算不上。
一師是個好學校 回複 悄悄話 回複 'andrew_liu' 的評論 : 應該是蘇聯大使當時已經跑到了廣州,而司徒雷登留在了南京,想和中共接觸。從沈誌華的說法來看,美國是會讓解放軍解放台灣的,如果沒有中蘇友好同盟條約。美國對國民黨其實已經失望,但是既然美國無望與中共修好,當然就象蘇聯一樣要找代理人,那就隻能是國民黨了,要保護國民黨所以就有第七艦隊進入台海。當然,博主可以將保護代理人也做為一種侵略。而且從沈誌華的觀點來看,當時中國準備出兵幫助金日成時,並無指責美國已經侵略了中國,而斯大林對毛澤東一直不信任。
andrew_liu 回複 悄悄話 我覺得中共的意識形態與斯大林同出一脈才是最根本的原因,蘇聯當時對毛的援助也是意識形態為出發點.

但毛如果當時采取更靈活一些的外交策略呢?會不會導致日後中美關係沒那麽僵?以至開戰的局麵.

我也聽說了,本來毛留著林彪的部隊要收複台灣的,結果卻被朝鮮之戰捆住了手腳.
老生常談12 回複 悄悄話 回複 'andrew_liu' 的評論 :
三年多的解放戰爭中,蘇對共軍的支持及美對國軍的支持,能使中共因司徒雷登不走就倒向美國?
andrew_liu 回複 悄悄話 1)解放軍原來是準備解放台灣的,而美國本來是示好中國的。

我相信他指的是,共產黨軍隊解放南京的時候,司徒雷登沒有隨國民黨一同撤退到台灣,而是決定留在南京同共產黨接觸.但毛最終沒有理會,而是投靠了蘇聯.
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '一師是個好學校' 的評論 :
1)解放軍原來是準備解放台灣的,而美國本來是示好中國的。
2)中國和蘇聯輸出革命的思想,以及中蘇友好條約的簽署是造成美國軍艦進入台海的主要原因
3)金日成從得到中國輸出4個師的兵力成為金的大殺器。
4)中國在與韓國建交時對入侵韓國道歉的事實。

你的這4條不準確。
美國軍艦1950年6月27日進入台海就是對中國的侵略,什麽理由都站不住腳,更況且是編造的理由。
“中國在與韓國建交時對入侵韓國道歉的事實。” 這個謊撒得不會有人相信。
中國的3個師轉交給金日成是這樣:200多萬朝鮮人在東北,大多數是難民,因為日本吞並朝鮮,也有部分是日本強迫他們移民的。日本的國策是“日人入韓,韓人入滿”,來達到鞏固永久占領朝鮮的目的。
在1950年代初期,這些朝鮮人沒有中國國籍,他們在中國抗日,在中國參加國內戰爭。50年時,他們被朝鮮政府要求回國。
直到1950年初期,周保中跟主席再次談到東北的朝鮮人的現狀,曆史淵源等,要求考慮他們已在中國居住了幾十年的現實,解決國籍問題,才納入正式考慮他們的居住問題。
這就是說,50年時,這3個師是朝鮮人,還不是朝鮮族。


老生常談12 回複 悄悄話 回複 'GGLL' 的評論 :
同意你的觀點。不能用今天蘇聯解體,就可以否定二戰蘇聯犧牲2000多萬人打敗德國法西斯。按一些人的觀點,德國法西斯若吞蘇聯,蘇聯會生活得和德國一樣的好。
恢恢 回複 悄悄話 說金日成發動戰爭不是內戰是很有點奇葩。難道他領導是中國軍隊?他當時統治的38線以北的地盤不是朝鮮的?至於他以前是不是朝鮮的領導不重要。老毛以前也不是中國的領導人,不是也和老蔣打了三年內戰?
GGLL 回複 悄悄話 支持樓主。中美爆發軍事衝突有必然性,在朝鮮是最好的結果。

至於用今天的朝鮮來否定六十年前的抗美援朝的論調不值一駁,六十年後,現在的大多數人都會死,
是不是現在吃飯就沒意義了?更何況至今中國依然享受著六十年前那一戰的餘威。
一師是個好學校 回複 悄悄話 回複 'braker999' 的評論 : "朝鮮戰爭其實就是:朝鮮內戰--》美國侵略朝鮮戰爭--》中俄跟美國聯合軍的地區戰爭。" 這其實差不多就是中國官方的說法了。現在我們又知道的是1)解放軍原來是準備解放台灣的,而美國本來是示好中國的。2)中國和蘇聯輸出革命的思想,以及中蘇友好條約的簽署是造成美國軍艦進入台海的主要原因 3)金日成從得到中國輸出4個師的兵力成為金的大殺器。4)中國在與韓國建交時對入侵韓國道歉的事實。 所以俺認為從現在務實的觀點來看,中國在解放後有機會和美國建立正常國家關係,並且一舉解放台灣。如果是那樣的話,中國早於日本成為現代化國家。 但是不幸中了蘇聯輸出共產主義革命的魔咒,不僅台灣問題沒有解決,中國的經濟騰飛至少延遲了30年。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '正義的門徒' 的評論 :
你這些觀點我倒是同意。中國3000多年的軍事思想,戰略戰術,那不是幾天就可以掌握的。
美軍主要是依仗武器先進和強大的工業,經濟能力,其它優勢不大,二戰時就是這樣。
明顯的例子就是開戰初期朝鮮人民軍主要由4野的四流部隊組成,蘇式裝備竟然把美第八集團軍趕到了釜山,無路可退。
那誌願軍若從一開始就是蘇式裝備,那早就把美軍趕下大海了。
正義的門徒 回複 悄悄話 再說一點,其實談裝備,確實朝鮮戰爭誌願軍的裝備後期要比前期好。但是戰果,卻是前期要比後期大。想想看這又是為什麽?

我覺得有兩點,第一個是秘密入朝,不宣而戰。打了美軍一個措手不及。第二個,就是人。要知道美軍參戰的,大部分都是新兵蛋子。而誌願軍那時候擁有的是打了八年抗戰,四年內戰的老兵。這個你好不算的?你們不是經常說人才是最重要的因素麽?怎麽評價朝鮮戰爭的時候就不談這個了?

等到這批老兵死絕了,新補近來了兵真的是不行的。
正義的門徒 回複 悄悄話 嗬嗬,一點筆誤不必在意。請問你對我對戰爭性質的判斷意見如何?

中國軍隊當時裝備的坦克數目不多這是事實。但是你說叫花子就太過分。比起紅軍如何?比起抗戰時的遊擊隊又如何?
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '正義的門徒' 的評論 :
鑒於你的評論錯誤太多,而且是常識性的,就不一一反駁了。
簡單指出一點的是,38軍是王近山的兵團的?
戰爭接近結束時,誌願軍才裝備一個喀秋莎火箭炮師。。如果早有了,還能讓美軍的地麵火力占便宜?美軍若不停戰,誌願軍將裝備12個火箭炮師,那才是美軍的噩夢。
誌願軍裝備了大量的蘇製坦克?
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '周8皮' 的評論 :
金日成是抗日聯軍楊靖宇部下的師長。因為日寇甲午戰爭時開始領朝鮮,至1910年正式吞並朝鮮。所以朝鮮難民流亡中國東北。918以後,在東北的共產黨主要是朝鮮黨領導抗日,中共1931年派去極少的幾個人。因為共產國際要求一國一黨,所以大部分朝鮮黨轉為中共黨。
李承晚的南韓政權基礎和軍隊確實是日偽政權留下來的。北朝鮮政權基礎確實是在東北抗日為基礎建立起來的。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 'braker999' 的評論 :
基本同意。不過蘇聯沒太卷入,僅僅在中後期先後派出6個航空師和防空師輪戰,
答應給中國換裝60個師也很晚了,也沒給中國坦克。快結束時,才裝備一個喀秋莎火箭炮師。若早點裝備誌願軍12個火箭炮師,那美軍地麵火力的優勢會大大減少。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '灜客' 的評論 :
子非魚,焉知魚否?朝鮮半島的分裂是全體朝鮮民族的最大悲哀。
法西斯日本戰敗尚且保持領土完整和統一,朝鮮獲得解放,為什麽被分裂?
老生常談12 回複 悄悄話 回複 'tomcat77' 的評論 : 謝謝閱讀分享。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 'SDUSA' 的評論 :
謝謝閱讀。
建議先把這幾本中文書讀一讀:沈誌華的書,葉雨濛的書,王樹增的書,李慶山的書。
我還讀過的政府組織編撰的朝鮮戰爭的書,書卷大浩大,詳細,一般到誌願軍團一級,還有個別營一級的情況和戰鬥序列,美軍到團營級。原始資料繁多可信。

若有時間開可以都比較流行的美國書籍10本左右。在此文的連接中有英文數目:
1. 113本作者及書名
2. 909本作者及書目。
隻要讀了10幾本,一般人就不敢在你麵前胡說八道了。

另外,此文中有錯:不是海軍的50%,是美國海軍的70%曾參加朝鮮戰爭,美軍空軍的50%曾參加朝鮮戰爭。我想可能是仁川登陸和長津湖戰役後元山撤退調集了大量海軍。
正義的門徒 回複 悄悄話 我認為你對朝鮮戰爭的看法還是有很多值得探討的地方的。

首先朝鮮戰爭的定位,你把它的爆發看作是內戰,這就是一種基本的無知。從戰爭的性質來看,金日成帶領著北朝鮮師團對南朝鮮發動戰爭,這就根本不是內戰。首先,金日成他從來就不是朝鮮的統治者,日據時代金日成在朝鮮沒有立足之地,他從來沒有真正統治過朝鮮,他是在日本戰敗後,由中蘇扶植起來的一個傀儡,他從未經曆過選舉,也不能代表朝鮮人民。其次,朝鮮的軍隊來源於中國的第四野戰軍。它根本就不是朝鮮本土產生的軍隊,而是一支從將軍到士兵徹頭徹尾全部來自外國的外國軍隊。最後,它的武器來源依靠蘇聯提供。從這幾點來看,朝鮮戰爭的爆發,怎麽可以被稱為內戰?這完全是經過打扮的外國軍隊對朝鮮的粗暴幹涉。

朝鮮戰爭保護了中國不受美國侵略?美國從來就不擅長山地戰爭。美國如果真的要侵略中國,絕對不會通過複雜的朝鮮地形來運兵。占據一個主要港口,通過港口來運送軍隊才是美軍的主要作戰方式。無論是諾曼底登陸還是仁川登陸,美國最善長的就是在你漫長的海岸線上來上一刀。把朝鮮戰爭說成是保家衛國那是無稽之談。

朝鮮戰爭是落後的武器對抗美國?幫幫忙,你讀過邱少雲的故事嗎?小時候看過朝戰的連環畫麽?你見過誌願軍手裏握的那杆槍麽?那個叫波波莎。你說波波莎不如湯姆遜,地球人都笑了。你說T34比不過M4,地球人都笑了。你說米格15不如F86佩刀式,地球人都笑了。其實誌願軍的武器裝備絕對和美軍有得一拚。每一件武器都是當時最好的。無論是坦克,飛機,還是步槍,都絕不輸於美軍。而這一切的背後,其實還是蘇聯的大力支持。你比如王近山的38軍打白馬之戰,當時38軍擁有各種類型的火炮近250餘門,其中有威力巨大的“喀秋莎”火箭炮15門,要知道一門這種火箭炮的威力就比當時10門普通火炮的威力還要大!另外步兵的裝備也全部是蘇式武器,還有17輛坦克,59門高炮和122挺高射機槍擔任對空作戰。給養充足,士氣旺盛。這幅家當,以至於他在猶豫要不要開始進攻的時候被他老板大罵:王近山你手裏捏著一把牛刀,殺隻雞你還哆嗦啥?

所以今天你說共軍是叫花子部隊,你就和朝鮮人忘記了中國人幫他們打韓戰一樣,你也忘記了當年蘇聯幫了你們多少。前期共軍剛入朝鮮的時候,蘇聯援助未到。9兵團25萬人圍殲美陸戰一師加一團3萬餘。結果傷亡9萬5。陸戰一師全身而退,那才叫叫花子部隊。當然,就算是這個叫花子部隊當時也已經基本實現美械化了。

周8皮 回複 悄悄話 亡國期間,北朝鮮金日成一直在中國東北抗戰
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應該是基本上在前蘇聯遠東地區“抗日”才準確。
至於留用偽警憲特,偽政府人員,這個其實兩邊都不遑多讓,誰也不比誰幹淨,清高。包括中共和國民政府也是一樣。隻不過站在樓主的立場,凡是投共(包括朝共)的,那叫棄暗投明,浪子回頭;投李投蔣的,那叫助紂為虐,為虎作倀。
其它的漏洞還有,太多就不一一批駁了。樓主的屁股沒坐正,拉片架的立場太明顯。
andrew_liu 回複 悄悄話 感謝作者對曆史資料的整理,希望有可能的話,作者能整理出一個係統的集子出版
braker999 回複 悄悄話 朝鮮戰爭其實就是:朝鮮內戰--》美國侵略朝鮮戰爭--》中俄跟美國聯合軍的地區戰爭。
灜客 回複 悄悄話 還是結果論,今天的北韓的所作所為已經證明了一切。如果北韓統一成功,那就是整個朝鮮民族的悲劇,甚至是整個世界的噩夢。
tomcat77 回複 悄悄話 說的好!大頂!
SDUSA 回複 悄悄話 "美國海軍50%參戰”?請給出處。
老生常談12 回複 悄悄話 回複 '一師是個好學校' 的評論 :
謝謝推薦。
沈誌華的書,葉雨濛的書,王樹增的書,李慶山的書早就讀過了。
國內圖書館和檔案管裏的史料也讀過一些。
美國的,英國的和韓國的讀了11本。
影像資料也看過一些。
一師是個好學校 回複 悄悄話 根據解密檔案,因而比較客觀的
沈誌華 —— 朝鮮戰爭的起源(上)油管

https://www.youtube.com/watch?v=0DzFDXIuHNw

沈誌華 —— 朝鮮戰爭的起源(下)油管

https://www.youtube.com/watch?v=dBOgvcIznPs


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