雅美之途
教育，人文，社會
David Baltimore在香港舉行的國際人類基因編輯會議上發言。
首次接受國內資深媒體人的采訪，打破了我多年來定的不接受采訪的自我約束。因為這涉及人類基因編輯的事件太重要了，對中國和世界都是如此。需要說明的是，文中隻有雅美之途的文字是我的觀點，我與那些律師的觀點無關。另外，這篇文章延遲的原因是因為經過了慢長的審稿過程，下麵為來自訪談的文字：
黃微對話醫學教授吳曉波：偷偷改造人類基因是人類惡夢的開始
作者： 黃 微
編輯： 曾東平
2018年11月26日，南方科技大學賀建奎副教授宣布了讓世人震驚的消息：為了免疫艾滋病，世界首例“基因編輯”嬰兒誕生。這無疑是一顆生物醫學工程領域的全球級別的氫彈。隨即引發巨大爭議，有122位科學家聯名譴責。
據新華社1月21日報道：廣東省“基因編輯嬰兒事件”調查組初步查明，該事件係南方科技大學副教授賀建奎為追逐個人名利，自籌資金，蓄意逃避監管，私自組織有關人員，實施國家明令禁止的以生殖為目的的人類胚胎基因編輯活動。
此事究竟有什麽後果？可能導致什麽樣的法律製裁？資深媒體人黃微就此采訪了美籍華裔醫學教授吳曉波（筆名 “雅美之途”），並邀請兩名著名律師劉陸峰先生、梁敏先生從法律上闡述各自的觀點。劉律師認為該事件可能是一個騙局，且涉嫌犯罪；梁律師認為賀建奎沒有犯罪沒有違規。
黃微：請問“編輯嬰兒基因”是什麽意思？
雅美之途：通過現代遺傳學技術改變嬰兒的基因組，或通過生殖細胞改變嬰兒的全部基因。
黃微：編輯嬰兒基因用的是CRISPR/Cas9技術，這是什麽技術？
雅美之途：這是一種源於細菌免疫係統的技術。細菌為了自己的生存把外來的核酸剪斷消毀，但是在美國華裔第二代麻省理工教授張鋒的有力推動下，該技術已經能夠修飾原核、真核甚至人類細胞的基因組，人類定向修改遺傳病或癌症的基因密碼已經逐步從夢想邁向現實。該技術的重要貢獻者包括兩位女科學家，她們當時分別工作於伯克利加州大學（Jennifer Doudna，前耶魯教授）和瑞典的Umea大學（Emmanuelle Charpentier，現在德國柏林)。該技術影響之深遠，無疑將會使該領域的先驅們獲得諾貝爾獎，我們希望張鋒也能夠包括在內。
黃微：賀建奎稱，這對雙胞胎的一個基因經過修改，使她們出生後即能天然抵抗艾滋病。這樣不好嗎？
雅美之途：他這樣說在科學上是站不住腳的。艾滋病進入人體細胞的機理遠沒有這麽簡單，我們還會談及。該技術的有效性會涉及到很多倫理學上的問題，它既可用於治療癌症或遺傳性疾病，也有可能使你變得更漂亮或更聰明。但是該技術並沒有成熟到精確修飾基因組的程度，所以盲目使用也會給人的基因組帶來災難性後果。藥品和其他治療手段，從實驗室發展到能夠應用到人體的臨床試驗，在美國有著非常嚴格的法規，但是在發展中國家就沒有保證了。
黃微：美國最高水平的醫學與行為學研究機構的全國健康研究
院（簡稱NIH） 是如何對待重組DNA技術的？
雅美之途：這個問題提得很好。美國和西方深受宗教文化的影響，核心體現就是對上帝和生命的敬畏，所以以西方為代表的科學共同體在製定對基因編輯在人類應用時也受這些文化的影響，十分嚴格規範它的應用範圍。
當年NIH考慮禁止重組DNA技術的時候，年輕的David Baltimore（巴爾的摩）和Paul Berg曾經極力為重組DNA辯護，最終形成了NIH對重組DNA的使用準則，從而消除了大眾的顧慮。在舊金山灣區創立的人類第一家生物技術公司Genentech，標誌著現代生物技術的來臨。不知巴爾的摩是否老了，從改變世界變成了欣賞世界，這位曾經擔任過加州理工學院院長的巴爾的摩，幾年前 參與了在《科學》雜誌發表的聲明，對CRISPR/Cas9這項革命性技術的廣泛應用的安全性表達了他們的擔心。巴爾的摩是我們這個時代最為傑出的生物學家之一，曾長期擔任麻省理工教授並曾短期當過洛克菲勒大學校長，他因發現逆轉錄酶而獲諾貝爾獎。
2018年1月28日，NIH院長Francis Collins發表聲明，這位耶魯校友本身就是因發現Cystic fibrosis基因而聞名的遺傳學家。不可能找到比這措辭更強烈的聲明了，私下幾乎是罵娘的程度。
黃微： CRISPR/Cas9技術有什麽令人擔憂的？
雅美之途：美國一流科學家對CRISPR/Cas9技術的擔憂在中國得到了證實，幾年前，廣東中山大學的學者首次將CRISPR/Cas9的技術應用到修飾人的胚胎，改變了可以遺傳給後代的germline (生殖細胞群)。當時還隻是胚胎就引起世界警覺，現在是雙胞胎嬰兒已經出生，並且還有在身孕中。CRISPR/Cas9雖然為強有力的改變基因組並且發展迅猛的技術，但是它的準確性尚有待提高。應用該技術在不能傳代的體細胞上治療疾病可以大膽嚐試，但是涉及生殖種係的細胞則需格外慎重。
黃微：這個試驗可怕嗎？
雅美之途：當然！在2015年中山大學的研究人員（Junjiu Huang主導的）的觀點是，雖然用的不能存活的人胚胎，但是這是做人胚胎的第一步，專門選擇修飾地中海貧血的基因，更說明這個研究的目標是為了今後上臨床。作者也承認他們應用的技術也觸及到數個他們不想改變的人胚胎的基因組的位點。也就是說，他們原來想修正造成地中海貧血的基因，但是他們的基因操作也改變了人胚胎的其他基因位點。但是我們必須明白的是，因為發生在生殖細胞裏麵，這些被改變的基因組將會代代相傳的。這會造成非常可怕的潛在性的後果，任何有良知的學者都應該警覺和呼籲。我當時就忠告盲目應用人的胚胎做實驗，隻有缺乏管理機製的國家才敢隨便上馬。應用還不成熟的技術直接涉及人的胚胎，並且可以永久改變生殖細胞而攜帶可能帶來危險的遺傳突變給後代，這個險冒得太大了，望國內的同行要深思啊！
黃微：人類有很多疾病，是不是基因出問題了？如果CRISPR/Cas9技術如果成熟了，是不是就可以修改人類基因了呢？
雅美之途：基因對人類疾病的影響是肯定的，有些遺傳病純粹是基因改變造成的，基因的突變還能直接或間接地影響我們的代謝、生殖、免疫甚至精神與思維。但是基因影響生命是非常複雜的，從單基因到多個基因，從點突變的微小變化到成段片段的丟失與移位，現代基因編輯技術還遠沒有達到修複大多數人類基因缺陷的程度。
從圖表上粗看賀建奎可能把CCR5基因改變了，並且兩個孩子的編輯效果不同。他在展現老鼠敲除實驗時，CCR5蛋白的條帶還在那裏，他也沒對那老鼠做任何生物實驗；在人的實驗裏他則完全沒有展示CCR5蛋白的證據。他在郵件裏曾經聲稱他做了全基因組的測序，並且沒有發現脫靶效應，我們沒看文章也很難判斷。但是從會議提問和此文後的專家留言看，仍然不能確定是否存在脫靶現象。賀建奎居然說，其他基因比較遠所以問題不大，但是涉及人體生殖細胞的編輯，最基本的要求是任何其他基因位點都應該不受影響。
即使完全沒有脫靶，我都不同意基因編輯可以隨便涉及到生殖細胞，因為這是關係到種係傳遞的關鍵問題，這些突變會隨著生育在人群中無限傳遞的。對體細胞的基因編輯，我們可以應用這項革命性技術，治療亨廷頓舞蹈病等遺傳病或各種癌症，或增強機體對病原微生物的免疫力等。如果病人願意承擔風險，知情書簽好後可以實施，因為僅涉及病人這一代。
對此事，我隻能是一聲歎息，這再好不過說明中國現在是“荒野的西部”，什麽事情都敢做。
黃微：改變了CCR5基因就不能得艾滋病嗎？
雅美之途：艾滋病毒不隻使用CCR5進入細胞，還有其他受體，像CXCR4或CD4, 改變了一個受體不能保證你不得艾滋病。另外，由於雞尾療法的應用，隻要在懷孕和妊娠過程中持續服藥，母嬰艾滋病毒的傳遞率可以降到低於1%，所以這個基因編輯是沒有必要的。
CCR5的功能很重要，不僅具有趨化功能還是信號分子，涉及麵之廣可以從炎症覆蓋到腫瘤，逆進化壓力粗暴去掉的後果很難預測。CCR5敲除的老鼠擁有免疫缺陷，易染皰疹病毒等感染性疾病, 而皰疹病毒每年感染160萬美國人。人的CCR5突變（CCR5Δ32，也就是32個核苷酸丟失了）確實能抵抗艾滋病毒的感染，CCR5Δ32不是點突變，為成段基因片段的丟失，進化選擇壓力需要比較強才會產生，這壓力恐怕不是來自艾滋病毒，因為這突變在700多年前產生時還沒有艾滋病。越往北部的歐洲或膚色越淺的像冰島等歐洲人，越容易帶有此突變，這種突變在亞裔、非洲裔或印第安人基本沒有，但是人的CCR5突變則易患West Nile Virus（西尼羅河病毒）的感染。
CCR5缺陷的老鼠能夠抵禦瘧疾，但是北歐很少瘧疾，而在瘧疾流行的非洲，則沒有CCR5Δ32的突變，所以瘧疾也不可能是誘發此突變的進化因素。在人的實驗中發現瘧原蟲能夠增加CCR5在巨噬細胞中的表達，機理不明，在西部非洲瘧疾和艾滋病可以同時存在於病人中。部分癌細胞高效表達CCR5，這可能是癌細胞逃避免疫打擊的策略之一，封閉CCR5可以降低轉移型乳腺癌細胞的增殖和轉移，致使它成為腫瘤免疫治療的靶點之一，隻是以此思路的藥物研發均失敗了。也有相反研究結果的報道，即趨化因子與CCR5結合抑製腫瘤細胞的生長。所以現在隻知道CCR5與腫瘤有關，具體機理仍然不清楚。
北歐人產生CCR5突變自然有他們生存的原因，還會有其他變異來代償CCR5的功能，這些都是千年自然選擇的結果。你賀建奎應該遠沒有自然聰明，在把倆中國人變得歐洲化後，怎能彌補沒有CCR5的後果？
經過更嚴格的科學分析，賀建奎的基因編輯，根本沒有獲得他所希望的保護基因型CCR5Δ32，他隻在測序時看到有些堿基被刪減或插入了。我們知道他是學物理出身的，然後學了點測序，他基本不知道他突變了的基因所表達的蛋白是什麽。沒有任何這些核實，他就把突變的胚胎植入母親子宮，已經有專業人士質疑他根本沒有編輯成功，他就是把嬰兒的基因組玩弄了一番。他簡直就是一個褻瀆人類文明的人。
南方科技大學應該實施對賀建奎副教授最嚴厲的製裁，包括剝奪他進一步實施任何類似實驗的可能，他的行為是全體科學界的恥辱。
著名律師梁敏先生認為賀建奎無罪且沒有違規，呼籲盡快推進相關立法——
黃微：請問，賀建奎有罪嗎？
梁敏律師：我國刑法的原則是法無明文規定不為罪。我理解：這個科學家的基因編輯行為，刑法並無明文規定為犯罪。
黃微：您認為賀建奎違規了嗎？為什麽？
梁敏律師： 從法律角度分析，首先，我國科學技術進步法明確禁止進行違反科學倫理道德的科學研究，2003年科學技術部、衛生部聯合頒布了《人胚胎幹細胞研究倫理指導原則》，製定了進行人胚胎幹細胞研究活動應當遵循的10條實體規則。目前，規範人胚胎幹細胞科學研究活動的文件僅有法律的原則性規定和行政規章的10條簡單的規定，該規定尚不能明確確定是否適用本案發生的情況，本案的處理方案沒有法律能夠有效調整，無法可依是最大的挑戰；其次，目前科學倫理道德，沒有法定標準，甚至社會共識的標準也不明確；再次，科學研究倫理道德委員會的職責、組織形式、怎樣設置，委員會的議事規則、倫理道德的範疇、認定符合不符合的標準、相關科學研究的進行批準等都欠缺規範。“基因編輯”嬰兒的培育和誕生既沒有事先的科學倫理認證，又沒有事後責任認定的程序；科學家是否違法的判斷和認定、事件的妥善跟蹤處理實際上是處於無法可依的狀態。
黃微：您的意思是，賀建奎既不違規也不違法？那為何他倍受譴責？
梁敏律師：我提出不違法、不違規的觀點，意思是對於這種違反科學倫理道德的科研行為，沒有健全的法律或製度予以規範，所以在現存製度的層麵無法確定科學家應當承擔什麽責任。這個人倍受譴責，是公眾認為其嚴重違反科學倫理道德。沒有違法違規是此領域無法也無規可循。
黃微：您認為該如何健全法律法規？
梁敏律師：有關人類基因的人工改變、人類胚胎的科學研究，是關乎整個人類生存安全的重要事務，本案事件的發生及其引起的社會爭議，應當促使盡快加強有關科學研究的立法。科學研究項目的立法、成果評估、科學倫理評估，不符合科學道德倫理的科學研究成果的妥善處置等方麵都應該有嚴格的法律予以規範。有關人類基因和基因延續、傳遞都是社會公眾的利益，應當有刑法規則予以保護。加強立法不僅是要完善國內立法，而且，要與世界各國的政府、有關國際組織建立探討科學倫理的平台，達成廣泛的共識，對有關科學研究有一個國際通行的科學倫理審查標準，這樣才可以有效地防範類似本案的發生，才可能各國協調統一行動，以維護人類的共同利益。
而著名律劉陸峰先生認為該事件可能是一個騙局且涉嫌犯罪——
黃微：基因編輯嬰兒事件有很多律師聯名反對，作為一名法律工作者，你持什麽態度？
劉陸峰律師：現代資訊的發達，為想出名者蹭熱點提供了極大的便利，但作為一名法律人，我認為律師要有自己獨立的視角和觀點，不能人雲亦雲！
黃微：那你有怎樣的視角和觀點呢？
劉陸峰律師：首先要查清基因編輯嬰兒事件的真實性。用什麽方式，是否達到了剪輯基因的目的，沒有相關的權威機構或第三方予以驗證，很可能就是一個騙了全世界的騙局。
黃微：是你主觀推測這是個騙局，還是有客觀依據？
劉陸峰律師：根據現有的資料，我認為這是個騙局。首先，賀建奎教授聲稱的醫療載體深圳和美婦兒科醫院稱“沒做過此項目”；醫院所在地的深圳醫學倫理委表示“試驗未經醫學倫理報備，已啟動事件調查”；賀建奎教授提供的倫理審查文件“簽字”者回應稱“不知情、未參會、沒簽字”；能確認賀建奎教授身份的南方科技大學辟謠稱“賀建奎已停薪留職，該研究未向學校報告”。
黃微：為什麽大家都沒注意到這個事件的真實性呢？
劉陸峰律師：因為這個項目在技術上具有可行性，加之賀建奎教授的身份及南方科技大學的牌子具有可信性，尤其是“基因編輯嬰兒”一事宣布後引來多方質疑，質疑的內容都集中於該項研究涉及的倫理問題、必要性和安全性，故忽略了其真實性。
黃微：造假的目的和動機何在？
劉陸峰律師：一是該項目為現行法律法規所禁止，越紅線一定會承擔巨大的法律責任，犯不著鋌而走險，賀建奎教授自己在2017年2月在《人類胚胎基因編輯的安全性尚待解決》中表示：不論是從科學還是社會倫理的角度考慮，沒有解決這些重要的安全問題之前，任何執行生殖細胞係編輯或製造基因編輯的人類的行為是極其不負責任的；二是深圳和美婦兒科醫院幕後投資人有福建莆田係的魅影，而莆田係是私人開醫院、賣假藥的代名詞，唯利是圖是其本性，加之賀建奎教授本人也有多家與基因相關的公司，不排除用一虛假事件進行炒作。韓國科學家黃禹錫2004年聲稱成功克隆人，後來被揭發造假，結果名譽掃地。
黃微：有什麽依據確定基因編輯嬰兒事件違法呢？
劉陸峰律師：如果編輯嬰兒事件真是賀建奎教授宣傳的那樣，那就違法了！因為基因編輯嬰兒事件違反了2003年科技部和衛生部聯合下發的《人胚胎幹細胞研究倫理指導原則》，該規則規定把基因修改過的胚胎保留不得超過14天，而賀建奎讓孩子生下來了。這個原則屬於法律法規中的部門規章，具有法定強製力！
黃微：你認為基因編輯的發展前景怎樣？
劉陸峰律師：如果不製定相應的規則，基因編輯技術將導致人類社會毀滅！因為通過對人類的基因編輯，不僅能夠選擇嬰兒的膚色、相貌，更能極大地完善人的各項功能，能使人變得更加完美、強大，而這是需要巨額資金的，這就使無錢利用基因編輯技術資源的平民族群造成滅頂之災,即使有錢采用基因技術的人的後代，也無法避免被更有錢人的後代奴役的命運，人的自主性、尊嚴、平等甚至個人努力都沒有任何意義，最終必導致人類社會的毀滅。
在生產力水平和現有規則下，我們必須製定法律和規則，嚴禁產生完美的“超級人類”來奴役普羅大眾。但道德倫理不是亙古不變的價值觀，傳統上我們基於宗教信仰、情感和曆史文化形成道德倫理觀，將被不斷發展的科學之步所否定，這將是曆史的必然！
【專家簡介】
吳曉波教授（筆名雅美之途）
現為美國聖路易斯華盛頓大學醫學院內科副教授，早年畢業於武漢同濟醫科大學，於1990年赴美國從事博士後研究。業餘時間喜歡寫作，文章在文學城專注教育與人生的熱門博客《雅美之途》更新，並且經營一個成功的美國升學谘詢業務。
【律師簡介】
劉陸峰律師關注資本市場和民生的法律公平和公正，對一些大案和疑難案件有獨到的見解，因近年在媒體上點評了300餘起案件，而被媒體關注。
梁敏律師 廣東星辰律師事務所高級合夥人。擔任深圳律師協會稅法專業委員會副主任、深圳人大常委會法工委立法調研基地專家、廣東省律師協會稅法專業委員會委員等職。
【作者簡介】
黃微 Jamina
資深媒體人、高級編輯、專欄作家。四川省老省長韓邦彥先生題字 “黃絹幼婦文章千古,微語深心輿論萬方”。（微信公眾號“微言聳聽”）
》我非常喜歡你的較真的態度。如果不較真的話，青黴素就不可能被發明。Rosaline也是我喜歡一個科學家，雖然她受到了很不公正的待遇，但她是一個非常偉大的人。你如果不是因為她是女性的話，對她的敬仰，我向你表示我的敬意。
我在政治問題上比較傾向於老閻，有很大的重疊。在科學的問題上，我也向他挑戰過幾次。他都沒有予以回答和回敬，有躲避問題的嫌疑，稍後似乎接受了我的說法。我不讚成他在賀建奎的很多立場。你說的這段，不知道是不是他的博文裏討論的。請請提供鏈接。我為啥以前沒有看到。
》吳教授，向你提一個問題也可以說是意見，你是不是因為太忙的原因，寫出來的博文，經常不和人互動。相信你一個當教授的，不應害怕和人有觀點的互動吧？
看看從今年開始，你有沒有可能和人互動的多一些。當然不是說你要對沒有什麽內容的帖子都要互動。其實寫個博文是給大家解惑，如果有什麽不清楚的地方，希望你能出來澄清一下，那是最好的了！
該事件以來，許多中國人稱賀建奎為當代的哥白尼，令人震驚發指。近日閻潤濤先生的許多觀點，讓我忍不住與他辯論，因為他還應是生物專業的，誤導會更嚴重。我畢竟時間有限。所以借您貴地，以期拋磚引玉。
如有得罪冒犯，先懇請諒解！我直希望不要中國人中也如此公然謬言泛濫。
深謝！
Rosaline
2019-01-31 07:43:50
閻先生，我還真的很忙，沒有時間玩博客。這是我最後一次回答你。
你應該知道Dr. Jennifer Doudna, 是基因編輯的創始人之一。我將她的評論放在下麵。這個事件任何人都可以從網上搜索得出結論。另外提醒你一下，賀建奎的工作從來沒被任何期刊接受發表。
你應該學會禮貌用語。：）
潤濤閻
2019-01-31 02:35:53
回複
悄悄話
回複 'Rosaline' 的評論 :
你真是學分子生物學的？？？
他編輯的基因順序都發表了！C端缺了一部分，跟北歐天然突變屬於一類。北歐的天然突變體也是不一樣的突變，人人都是正常的。賀建奎編輯的這倆孩子最大的失敗也就是HIV還是可以進去。而孩子正常是毫無疑問的，因為C端的任何突變都沒有問題啊。這是他選擇這個基因的最站得住腳的地方。他比你們這幫人聰明多了。他的基因編輯隻要沒脫靶，就等於成功。所謂的成功，基因編輯後發育正常，從戰略上堵死那些對基因編輯害怕的要死的人胡說八道。賀建奎在戰略上成功了，因為倆孩子發育正常是無可辯駁的事實，北歐天然突變體已經證明了的。管它什麽雅美說什麽，都是跟當年論證太陽圍繞地球轉的道理一模一樣
北歐的CCR5 突變，有人認為與曆史上歐洲的 bubonic plague, small pox 流行，8- 10 世紀的歐洲人口遷移相關。大約1-3% Caucasian 後裔為CCR5 delta 3 的純合子。著名的“柏林病人”是2007年報道的首例HIV 感染病人獲得治愈，因為他接受的骨髓移植的供者恰好是一個CCR5 基因突變者。