視頻專訪郝柏村：稱國共一起領導抗戰有欠公道

台灣前行政院長郝柏村日前在台北接受BBC中文總監李文專訪時表示，中國大陸官方在抗戰宣傳上把國民黨和共產黨相提並論，同稱為抗戰的“中流砥柱”是不公道的說法。

他還指出，在抗戰中，“毫無疑問，正麵戰場是決定性，敵後戰場隻是一個補助性的。” 他還補充說，從比例上來說，“正麵戰場95% 敵後戰場5%”。

郝柏村在采訪中還為蔣介石在抗戰初期實行的“安內攘外”政策辯護，並批評中港當年雖然發表了《共赴國難宣言》，接受國民黨的領導，但實際上並沒有履行承諾，而且經常自行其是，而且，中共打國民黨的遠比打日本人多，而中共史稱的“皖南事變”就是一個例證。

他還同時批評中國大陸官方故意歪曲和隱瞞抗戰曆史，醜化國民黨領導人蔣介石，並稱雖然國民黨雖然也曾在抗戰曆史上沒有說真話，但都是因為特殊理由或者資料不齊全，而不是故意隱瞞。

郝柏村還反駁有關美國才是中國抗戰勝利最大功臣的說法，指出中國在抗戰期間牽製了一百萬日本軍隊，因此抗戰的貢獻非常大，而且也獲得了國際社會的普遍認同。

李=李文

郝=郝柏村

李：您近兩年來在很多公開場合一直都在說，堅持中國的抗戰是蔣（介石）委員長領導的，沒有第二人。（郝：對，沒有第二人。）那麽，當然我們知道呢，海峽對岸似乎對抗戰的曆史有他們的一種看法。我不知道您對海峽對岸的中國大陸官方對抗戰曆史的描述有何看法？

郝：他們的抗戰曆史因為受到1949年內地的影響。當然，1949年的內戰，他們講也好，反對也好，或者是醜化也好，這都是他們的事情，我們沒有意見情。但是抗戰的8年曆史是1949年以前的事情，我想曆史上任何一個政權，他們對以前的曆史，他們無權更改。當然我個人說呢，這個是……我是49年才從大陸到台灣來的。這個是，大陸對49年以前的抗戰曆史，不但是隱瞞，而且是扭曲。我記得十多年以前到上海寳山看過一個淞滬戰役紀念館，規模很大。這個就是很好，我去看了之後很不客氣的跟他們講，其中百分之九十九都是假的。現在他們說一定要重新更改，我說，要更改的話要和我們交換意見嘛，到現在呢他們再次邀請我去看，我說不去看了。這就是淞滬戰役，是我們八年抗戰中最重要的一個戰役。這個戰役也是規模最大的一戰略，也是曆時最久的一個戰役，也是我們雙方麵犧牲都很慘的一個戰爭。我們差不多犧牲了三十萬人，雙方參戰的兵力有一百萬人。當時日本參戰的共有17個師團，上海淞滬戰役就動用了10個兵團，我們則有七十萬人，雙方前前後後就打了3個月。所以這個淞滬戰役的戰略價值和曆史意義是非常重要的。可是他們（指中共）隻是講有遊擊隊投手榴彈，而沒有沒有提到淞滬戰役以及淞滬老百性當時蒙受的痛苦災難這段曆史。我當時看了之後說，遊擊隊投手榴彈等，這算不了戰爭，雙方三個與的戰爭造成四十萬人的傷亡，這是幾顆手榴彈可以做得到的嗎？

在七七事變之後，在華北地區有一個塘沽停戰協議，根據這個協議，我們的軍隊是受委屈的，因為黃河以北地區的部隊隻能在長江以南部署。日本發動七七事變之後，七月十七日，蔣委員長發表《最後關頭》演說，當時日軍一天就把北平占領了，我們的一個副軍長和師長也陣亡了。當時日軍主要是沿平安路和津浦路南下，由北向南，而我們在江南的部隊調到華北地區也來不及，而且華北地區許多補給線也都被日本人控製了。所以蔣委員長後來決定把戰爭的重心移到江南來，同時把由北向南的戰爭改成由東向西。因為我們準備長期抗戰，主要是以大西南和大西北為根據地，主要是把雲南和四川作為主要根據地。但是四川那個時候，中央政府控製不了。所以如果是由北向南打，日本人先占了武漢，那四川同華東割開了。那就根本無法經營這個抗戰根據地。所以我們要把這個抗戰的重心移到上海來。當時日本說，中國三個月就解決了。結果我們在上海就打了三個月，而且把全民的抗戰信心也激發出來了。當時上海一直有租界，租界是中立的，日本人也不敢侵犯。而租界的外國人也很容易看到我們的抗戰，所以也得到了國際的同情。因此上海戰役，雖然我們犧牲很大，但是戰略意義非常重大，但他們這段曆史完全看不出來。所以這是舉一個例子，我經常說舉個例子，我一看到他們新聞說，抗戰時國民黨將領投降有多少人。我們八年抗戰，將領沒有一個投降，同時我們也沒有部隊被俘的，有全員陣亡的，一個旅幾千人全部陣亡。大家可以看看太平洋戰爭、德蘇戰爭，通常一個會戰就有成千上萬的人舉起手投降，進了俘虜營。但八年抗戰，我們中國軍隊就沒有（投降）。所以在太平洋戰爭發生的時候，英國人在新加坡，馬來西亞也是舉起手投降，我們沒有。而他們（指大陸官方）居然說我們，其實是汪精衛到南京去組成偽微政府以後成立了偽軍，這些人怎麽能算是算是國民黨投降，他原來也不再抗戰陣營裏麵，所以（中國大陸）在這些地方不但隱瞞而且醜化蔣委員長，另外一個就是黃河決口，這個黃河決口在我們八年抗戰曆史上的戰略意義非常大，但老百姓犧牲也很慘。

李：您指的是花園口決堤這件事？

郝：如果徐州會戰沒有黃河決口，那河南和安徽都是平原，日本人的裝甲部隊就會一直衝到西安，所以黃河決口，日本軍隊就不能過來了，那比一百萬兵力還要重要。當然，老百姓的犧牲是很慘，但這種犧牲，他是為了國家，為了整個中華民族犧牲，是同軍隊犧牲，價值是一樣的，我們應該懷念他們，紀念他們，永遠不能忘記。因為黃河決口，所以日本人由隴開路西進，再以平安路南下的計劃受阻，他們必須把兵力都從長江由東向西慢慢地打。

李：這個我以後再問問您，我想回過頭再問問說，我注意到這一兩年有一些中國大陸的官方學者提出一些新的說法,他們不否認抗戰有國民黨領導的那一麵，但認為當時其實是有兩個領導者，一個就是國民黨在正麵戰場上的領導，另一個是共產黨在所謂敵後根據地的領導。所以他們的一個看法就是，其實當時在抗日戰爭過程當中同時有兩個領導。您同意這種說法嗎？

郝：我同意這個說法，但這個說法本身就有一個很大的毛病。第一個，是有兩個（領導）。七七事變和上鬆會戰後，共產黨發表了一個《共赴國難宣言》。《共赴國難宣言》是認為抗戰是由國民黨領導，由蔣委員長在重慶的國民政府領導。他要服從軍事委員會的指揮，對不對？例如，假如這個情形，為甚麽有兩個領導呢？事實上他們當年發表了《共赴國難宣言》，實際上他們沒有遵守《共赴國難宣言》，他們自行其事。事實上，不錯，是有兩個領導，也就是中央戰場和敵後戰場。比如說，平型關，這次我也去看了，平型關是在八年抗戰惟一一次由中央政府指揮、並有八路軍參加的一次會戰，當時林彪隻是八路軍的一個師長而已。當時的第二戰區司令長官是閻錫山，他指揮太原會戰，另外左中右有三個集團軍，左翼是楊愛源、中間是衛立煌、右翼是朱德，所以林彪是朱德右翼的一個師，抄了日本人的後路，取得了一定的成果。真正的中央戰場則是郝夢齡（國民黨第九軍軍長）陣亡的位置，同時在平原也一個旅四千人全部部陣亡。這四千人全部陣亡我們之前也知道，這次我去看，發現日本人豎立的一個碑，日本人最後感覺到，站在軍事的立場，這一個人真是了不起。所以他們也樹了一個碑，現在這個碑還在，我這次也看到了。所以同時第二點我們要強調的是，究竟八年抗戰是正麵戰場是決定性的，還是敵後戰場是決定先的，那毫無疑問，正麵戰場是決定性，敵後戰場隻是一個補助性的。最後所謂的國共磨擦，根本就是他們消滅了兩個政府軍，一個是蘇北的80軍，另一個是在湖北的40軍。所有原來國民政府準備留在敵後和共產黨互助打遊擊的軍隊，結果都被他們趕跑了。所以這這就是事實，當然現在我不願意過度強調抗戰之間的國共磨擦。而國共磨擦也是抗戰期間，抗戰陣營內部蔣委員長最痛苦的一種煎熬。所以，我們真的可以說中國這種說法是不公道的，抗戰不錯等於有兩個中國領導，一個是重慶的國民政府，一個是延安的中國領導。所以當我看有關平型關戰事的描述說，奉中共中央軍委的命令等等，那真是豈有此理。這個會戰是歸閻錫山指揮的，毛澤東怎麽能夠指揮一個師呢？這都是內行人一看都很清楚的。

李：我記得在2005年的時候，也就是抗戰勝利60周年的時候，當時中共總書記胡錦濤在一個紀念儀式上這麽說，其實中國國民黨和中國共產黨在整個抗戰共同發揮了中流砥柱的作用。也就是說，他把中共和國民黨在抗戰的作用放在一個比較並排的位置。當然他沒用共同領導。那您又同不同意這種形容呢？

郝：我想，這種話.基本上是比較進步一點，他承認這個正麵戰場。但是如果我們拿個比例來說，正麵戰場同敵後戰場的比例來比，我想正麵戰場占了百分之九十五，敵後戰場最多隻有百分之五。你說兩個黨他們發表《共赴國難宣言》，表示兩個黨都在抗戰裏麵，這是沒有錯的，汪精衛則跑到抗戰陣營以外去了。但是你說是兩個是共同的中流砥柱，這個未免不見得是一個很公道的話。當然現在大陸政權是他們的，他們愛怎樣說就怎樣說了，但是我相信，這個不是事實。

李：其實我們有時看到中共官方有關抗戰曆史中經常會提到一樣東西，就是說蔣委員長在抗戰最初的時候，是堅持“先安內，後攘外”的一個政策，那麽當然他拿這個作為證據，證明蔣委員長沒有心思要去抗日，而更把他的力量用去剿滅共產黨，我不知道您對這個說法有何看法？

郝：這很好，你敢於問這個問題。在九一八事變以後，中國北伐剛剛統一，那個時候的所謂中央，也就是國民黨真正控製的隻是江蘇、浙江、安徽三個省，其餘四川是劉湘的，西北有馬家，雲南則有龍雲，所以隻是名義上的統一。第二呢，我們在九一八的時候連幣製也不一樣，雲南有雲南的鈔票，四川有四川的鈔票，我們在江蘇用的是一個大銅板，一個大子，北平北京用的是一大子，金融都不統一的。一直到民國二十四年，在英國幫助下發行法幣，中國的幣製才得以統一。那個時候，在九一八之後，比如說，從南京運東西到漢口，經過蕪湖要收一次稅，經過安慶又要收一次稅，這是中國在曾國藩時代留下來的賺錢方式，因此交通貿易上的障礙就很多。同時，共產黨在瑞金（江西省）成立了中央蘇區，請問在這種情況下，兵役法也沒有，過去軍閥都是靠“自願兵”來的，，所謂“自願兵”其實就是隻要你給飯錢，我就跟你走。這些兵欺負老百姓還可以，但真的打仗都不行。因此，這個情形之下，請問你，你怎樣去抵抗一個世界一流的強國？所以才提出一個「安內攘外」的政策。「安內攘外」不是為了專打內戰，一直西安事變後，“安內”表麵上是結束了。所以日本人在西安事變結束半年後就發動了七七事變，因為日本人發現中國西安事變以後，中國真正的內戰停止了，慢慢地留給蔣某人三年到五年時間，到時候要進入中國很困難，他知道不能再等了，就發動了七七事變，這就是很重要的證明。另外，共產黨反對「安內攘外」，當時很多人以反「安內攘外」作為反蔣的手段。民國二十二年。也就是一九三三年長江會戰的時候，我們中央軍兩個師參戰。可是這個時候江西跟共區，毛澤東幾乎打到南昌呀。他們並沒有說因為日本人打我們，我們不應該打國民黨。你想，這個情形下怎樣抗日？

另外，民國二十五年，也就是1936年，廣東陳濟棠發動“兩廣事變”，當時的“兩廣事變”的口號是要北上抗日，其實哪裏是抗日，他是為了反蔣。所以後來我們把陳濟棠的軍長拉過來了，陳濟棠的五十架飛機一天飛到南昌來了，陳濟棠就垮台了，李宗仁也回到廣西了。包括西安事變也是一樣，他們是反對內戰，把張學良鼓動了，所以當年後來算是停止剿共了，但是真正到了抗戰開始的時候，你們看，韓複榘應該守濟南，他不打，要保持實力。那時，日本人的策略就是，隻要把你蔣某人所謂中央的勢力消滅了，其他各地方的軍頭呀，他們個別的去妥協，劉湘還是關四川，龍雲還是管雲南，日本人就是這樣的一個策略。所以到了抗戰開始以後，反對「安內攘外」的狐狸尾巴露出來了。一個是韓複榘，讓他守濟南，他不守濟南，一天就把濟南丟了，最後把他抓到雲南槍斃了。這樣才有台兒莊勝利，因為後來大家一看到這樣，直到是真抗戰，叫你死守，守不住就死了，沒有第三條路走，如果你走，一抓到就杯槍斃了。

另外第二個，我們看看劉湘。當時槍斃韓複渠時我還在武漢，而劉湘因為有病到了漢口，所以當時有流傳說，槍斃了韓複渠，嚇死了劉湘。其實劉湘後來是病死的，但大家都說是嚇死的。有傳言說，日本人同韓複渠和劉湘，劉湘同韓複渠都有聯絡，說你也不要打，我們四川也不讓老蔣來，這樣我們個別投降，有這麽一個傳言。但是當時槍斃了韓複渠，嚇死了劉湘，這個流傳當時我們都覺得好笑，怎麽劉湘會被殺死呢，但是真相，我們沒辦法了解。舉例來說，另外就是汪精衛了。汪精衛在蔣委員長在廬山宣布「最後關頭」一道，我們看到汪精衛說「中華民國快要往了」後來武漢丟了之後，德國大使就出麵調停。調停的條件是，第一個承認滿洲國，第二個共同剿共，第三是經濟合作，日本人認為他們戰勝了中華民國，要把中華民國變成日本的附庸。蔣委員長當時說得很簡單，要談和可以，但首先要恢複七七事變簽訂態勢，換言之，日本人要先退出漢口，退出廣州，退出南京，退出上海，退出北京，退出太原，還有退出濟南等，我們再來談，當然日本人不會同意。可是汪精衛動了，他接受了，他最後和日本簽約承認滿洲國。他還是用青天白日滿地紅的國旗，還叫自己是國民黨，但是在中華民國上麵加了一個粉條子，叫「和平反共」，這個馬腳也露出來了。此外，還包括（雲南王）龍雲，太平洋戰爭發生之前，中央軍進不了雲南。汪精衛為甚麽能跑到河內去，是龍雲幫忙的。所以汪精衛到了南京同龍雲還有聯絡。所以真正到了抗戰開始時，抗戰以前假借說老蔣隻打內戰，不打日本人的。最後抗戰真的發生了，老蔣沒有接受投降，是汪精衛（投降）呀。

李：您剛才說了這麽多，我們可以解讀，您認為就是中共官方在這個抗戰曆史上其實有很多不盡不實的東西，但是反過來，可能也有人會說，那國民黨官方當年在這個抗戰曆史上是不是也有很多不盡不實的地方。比如說，您剛才提到個黃河花園口決堤，我看到一些描述說，最初國民政府指這個東西是日軍轟炸，(郝：是日本人炸3的），那這是不是說國民政府當時在很多方麵也沒有尊重曆史呢？

郝：不，這是一種戰時宣傳。戰時宣傳不一定講真話，同時對老百姓也很難說明政府的政策，你一定要把這個栽在日本人身上，讓老百姓去恨日本人，不能恨政府。這是一個戰時宣傳策略，這是戰爭時期一個很平常的事。比方說，當時蘇聯進駐新疆，我當時在重慶是一名大學生，我們也都不知道。那時候，孫世才為什麽又反對蘇聯，我們後來看到老蔣的日記才知道。那時抗戰前兩年，蘇聯幫助我們，抗戰末期，蘇聯要占領新疆呀，但是當時在重慶都沒有這樣的新聞，我們都不知道。但是為甚麽要隱瞞這件事，這不希望內部的問題出來，讓民心受浮動，所以這是戰時宣傳，是正常的。

李：好，您解釋這個事情是戰時宣傳，但是我也注意到，即使在戰後很多年，有一些有關抗戰的曆史，比如在台灣的一些教科書也好，或者曆史裏麵記載的也好，也沒有完完全全全部的曆史真相。比如我舉個例子，四行倉庫保衛戰，有八百壯士，那麽在國民黨的官方宣傳裏麵，當然x是講他怎麽去跟日軍打仗，但是好像沒有講，就是之後最後這些八百壯士也好，也有人說是四百多人也好，到了租界，這些曆史，好像也隱瞞了。

郝：這個沒有。四行倉庫，上海撤退的後衛陣地，四行就是中東交農，這就是我們民國二十四年法幣改革的四個國家銀行。他們在上海有一個聯合倉庫。這個倉庫在蘇州河北岸，蘇州河南岸就是租界了。所以我們戰略後衛陣地就是因為租界地區，日本人不能隨便打炮，而如果打了遠了，就會打到租界去了，而那時還沒有正式宣戰，日本人也不敢侵犯租界，所以租界無形中對我們來說是個掩護，就像上海淞滬戰役一樣，我們的炮兵陣地和租界隔一條馬路，我們的炮可以打過去，日本人明明知道我們的炮在此，他不敢打，怕炮打遠打到租界去了。所以這是我們的淞滬戰役有利的地方，租界對我們有利。其他包括難民及情報工作等，租界也都是對我們有幫助的。所以四行倉庫在蘇州河北岸，日本人在攻我們這個後衛陣地，一下子就攻不下來了。炮也不能打，打遠了到租界去了，近了就隻能用步槍和機關槍，但四行倉庫是鋼筋水泥，這些都是沒有用的。但等到我們大軍撤退完成了，這個後衛陣地就沒有任務了，租界當局就讓他們進入租界了，當然那時候我們政府和租界也許背後有聯絡，所以抗戰時候我們沒有被俘虜，撤退到租界來了。他們進了租界後被繳了械，這就是事實，我們沒有甚麽隱瞞的，最後謝晉元（團長）還是汪精衛派人把他刺掉，暗殺掉了。

李：但是好像我所觀察，(郝：在戰事上，戰場上很正常的呀。他是後x陣地，後x陣地任務完全了，最後撤退到中間，這就是為甚麽當時選擇那裏的一個道理。)那您認為國民政府在抗戰一些曆史，包括今天，沒有隱瞞過任何東西。還是說…（郝：我想沒有。但是數據不正確的有。）就是故意隱瞞的沒有……

郝：就是故意隱瞞的沒有。所以我們當時不就是說，抗戰我們是民國二十七年，幾乎了是打了十四個月，這我們抗戰第一期。第一期我們主要是守陣地，不能隨便退，要奉命令才能退，命令到了才能退，否則主管要槍斃。我們爭取了十四個月的時間。這十四個月幹甚麽了，我們把南京的兵工廠搬到四川去。另外，北京大學，清華大學，大小紗廠能往後方遷的都遷了，這十四個月很重要。因此這個上海戰役和武漢會戰徽戰打得不同，武漢自動放棄。但是在民國二十八年，也就是1939年，我們組織了一個冬季攻勢，冬季東x攻勢的就是我們全麵的發動攻勢，但這個攻勢是象征性的，象征性的表示甚麽，我們在上海會戰雖然受到了一些損失，但我們已經恢複了。然後我們另外打昆侖關，昆侖關是日本人一個很重要的陣地。我們把昆侖關攻下來了，這表示我們有攻擊能力，就像當時對外宣傳的那樣“愈打愈強”，“愈打愈強”我們不能隻是當口號來喊，我們要拿事實去證明，所以這些是蔣委員長他決定抗戰，打了沒有中途妥協，非要打得最後。

李： 這個我相信，可能在台灣也好，在外界可能可以看到，但是在台灣的官方數據，有關抗戰數據的也好，或者甚至一些曆史書也好，有沒有提過中共曾經也參加抗戰呢？有沒有提過八路軍呀，新四軍，甚至有沒有提過中共一些將領也在抗戰裏陣亡呢？好像我沒有看到過。

郝：當然沒有看到，也許是沒有，因為我們根本沒有這些數據呀。那平型關我們也講呀，我們也打得很慘呀，所以這一次我特別去平型關看了。所以那個時候，老實說，中共打國民黨的遠比打日本多。我們有一個89軍在黃橋事件，一個軍長陣亡了，89軍也被中共消滅了，原來新四軍在江南的。當時政府也不能一麵剿共、一麵抗戰，所以把新四軍調到黃河以北去，讓他們在河北平原、山東平原和山西去發展，這本來也是個一個妥協的很好辦法嘛。可是他（新四軍）不答應，仍然留在江南搗亂，結果最後顧祝同把新四軍解決了。

李：當然在中國曆史上呢，這稱為“皖南事變”(郝：新四軍事變) 對，

郝：但新四軍事變不能怪國民黨呀。你按照這個《共赴國難宣言》要服從蔣委員長的命令，蔣委員長的命令叫你調到黃河地區你不去，原來十八集團軍（即八路軍）是歸在第二戰區，而湖北屬於第一戰區。而十八軍團自己就跑到湖北去了，都完全抗命嘛。當然那個時候老是說，也不深究了，過去很簡單的曆史。新四軍軍長是葉挺，葉挺在中共軍隊中僅次於朱德。葉挺後來被我們抓到了。我們抓到他後把他解到重慶關起來了。從軍法上說，他是抗命呀，抗命應該跟韓複渠一樣被槍斃呀。但是葉挺沒有槍斃啦。抗戰勝利後把他放了，很不幸在他飛回延安時 (李：在空難中去世了。)同他的女兒葉陽梅一起摔死了。這很不心安。站在個人的，我還蠻同情他的。所以這是舉個例子啦，同樣的，所以這個蔣某人雙重標淮啦。這不就是政治現實嗎？

李：還有一種說法說，其實抗戰勝利不是共產黨的功勞，也不是國民黨的功勞，是美國的功勞。因為美國投擲了原子彈在日本，結束了戰爭，再加上美國也給國民政府很多的軍員呀，財政支持，所以最有功勞的，這個中國的抗戰呢，應該是美國。您又怎樣看這種說法？

郝：這是完全是顛倒事實，是滅自己威風的一種說法。抗戰，我們牽製了一百萬人的日本軍隊。如果我們變成他的附庸了，不僅是這一百萬的軍隊可以打蘇俄去，打到南洋去，並且他可以把中國的兵也可以征去，當時我們打昆侖關時，日本軍隊其中一個旅都是台灣人，因為台灣當時是日本的。所以日本人為甚麽最後失敗了，中國戰場不能夠解決是失敗的最重要原因。所以日本在珍珠港事件之前還派野村吉三郎到美國去談判。當時日本為了同美國妥協，答應說日本在中國大陸停戰六個月，而美國也應該不幹涉日本。當時美國準備接受，被蔣委員長知道，馬上告訴羅斯福（美國總統），對不起，如果你們妥協了，日本人不打了，我不停戰，後來羅斯福沒辦法，最後才發生了珍珠港事件。如果蔣委員長那時候停戰的話，停戰就停戰嘛，那美國人根本不會跟日本人打起來。第二點，更重要的就是，抗戰期間我們獲得援助很少，除了駐印度的兩個之外，其他要等到德國投降後，如果美國不投原子彈，日本人繼續打的話，（美國）才慢慢開始援助中國。當時何應欽的中國戰區，四個方麵，但是當時在印度，我們已經反攻了。