奧地利著名學者漢學家歐普雷博士采訪呂洪來
Dr. Helmut Opletal(歐普雷博士),1952 年生,是一位漢學家和前奧地利廣播電視公司 (ORF) 記者。作為一些德語媒體的中國報道記者,他自1979年起,不僅親自見證了當時的民主運動,結識了一些民權活動家和前衛藝術家,並且記錄了這場著名的運動和收集了大量的材料。
奧地利學者漢學家歐普雷博士
今天上網看到了《北京之春》雜誌刊登的本人2014年接受奧地利著名學者漢學家歐普雷博士采訪的全文報道,這是本人至今為止接受的唯一一次正式采訪,在這次采訪中本人談到了自己的成長過程、參加中國民主運動的經曆,談到了對國內組黨運動的看法,包括當時對海外民運的看法,今天公布出來共大家參考,以下是采訪的內容:
采訪呂洪來 (2014年6月12日於美國加州伯克利的某酒店)
呂洪來在接受歐普雷博士采訪
呂洪來:我是天津人,我父母都是普通家庭,父親就是工人。我從小其實一直都是很平穩的,就是起碼文革之前,一直在讀書吧。到了文革的時候,文革之前中國有個四清運動。【中共建政後,已在農村開展了多次大規模經濟製度改造和政治運動,包括合作化運動(1953-1956)、社會主義教育運動(1957)、人民公社(1958-1984)、“三反”及整風整社運動 (1960)等。1958-1962年中國發生全國性打饑荒, 造成數千萬人死亡。1962年底在中國農村再次開展所謂的社會主義教育運動, 通稱四清運動, 簡稱四清。“四清”先指“清公分,清賬目,清財物, 清倉庫”,後又擴大為“清政治,清經濟,清組織,清思想”。】四清運動的時候,我們家就受到衝擊了,六四年,那時候把我們家作為逃亡地主家庭,受到衝擊。
其實那時候我還很小,我五三年生人,那時候才十幾歲,十一二歲。但那時候就受到家庭的影響,受到衝擊,當逃亡地主的狗崽子,受到歧視。我是七一年中學畢業的,正是文革中間。我工作之後,我七一年工作,沒有放棄學習,一個偶然的機會,那時候就接觸到了馬克思、恩克斯的書,那時候國內沒有別的書,就是馬克思,恩格斯的書,包括聯共(布)的書,都是蘇聯的。那些個什麽科學社會主義,那個曆史唯物主義,政治經濟學,全是那方麵的書,但我看了不少。
那時候我工資不高,四十來塊錢,我差不多的工資全在地攤上買那些書了。那一陣中國的書店沒有新書,都是那些個舊書,我買的都是那些舊書,那時候我看了不少。通過看那些書,看完之後,我總感到,中國,加上文革那個過程,中國走的和那些書裏寫的都不一樣,走的那個道路不一樣,更不要說跟現在的民主社會比了,這就不要講了。就是馬克思所說的,聯共(布)那些書所說的,那些個道理都不一樣。那時候就有懷疑了,產生了一種懷疑。
到七六年的時候,中國是最亂的時候,又是“四五運動”又是老毛逝世了,那時候就對這個國家有點動搖了。那時候我跟我弟弟,那時候我們就說了,這國家要是再亂下去,我們就得上山了。那時候就有了這個想法。那時候很早了,是七六年。我步入這個民主運動之前,是看過許多書,對這個社會有一定的了解和分析了,我並不是盲目的去投入的,我是有了自己的看法。
采訪人(Helmut Opletal/歐普雷):你當時還在天津吧?
呂:在天津。天津有一個工廠,叫顯像管廠,我在那個廠裏,生產顯像管,就是做電視的,是天津的一個大廠。當時是國有企業。那時候我就有一些想法了,看了一些書,特別是七六年之後,我就開始寫一些文章,自己寫,然後寄出去。當時北京有一個《哲學研究》雜誌,還有那個《光明日報》,還有《政治經濟學研究》什麽的,就是於光遠他們辦的那些刊物。那時候我總給他們寫文章,但是沒有發表過。不過他們把我的文章,把我的事介紹給了《天津科學》,天津有個科學技術委員會,這就是我七八年之前的狀況,就是說已經有好多想法了。
七八年冬天的時候,“西單民主牆”就開始了,“西單民主牆”開始以後波及到天津來了。當時在天津的市委那兒就有好多人開始貼大字報,散發民運的刊物。因為我上下班天天要路過那兒,偶然我就看到了,我就下來看。我覺得這個方向是對的。我總下來看大字報,我覺得中國就應該這樣,有一些人站出來,講出這些事來,指出來,國家應當怎麽走。那時候有很多的青年,包括一些到北京的上訪者,就是文革之後,那些冤假錯案。那些上訪者他們聚集在天津市委,形成了天津的民主牆,我就很自然的那時候介入進去了。您那時候可能已經把那個王希哲他們那個大字報,李一哲的大字報都翻譯成奧地利文【德文】了,但是我們那時候,隻是把李一哲的大字報拿毛筆抄下來,抄成大字報。
采訪人:七八年、七九年?
呂:對,七八年、七九年的時候,貼到天津的民主牆上去。我們是以大字報的形式,包括李一哲的,因為那時候李一哲的大字報,在這些人當中,確實挺有影響的。因為在那時候能講出那些道理來,提出那些看法來,應當說在這個圈子裏的這些人還是挺認可的,真拿它當不錯的文章,就把它貼到民主牆上去。那時候天津最初的主流,在這個圈裏,就是一些個高幹子弟,還有一些文革當中受到處理的,包括“四五事件”,受到錯誤對待的一些人,就是這麽一批人在天津成立了民主牆。
北京的“四五運動”,天津也有一些人參與了。天津本地也有,那個時候也有,但是範圍不大。也有一些人因為那個事,受到了錯誤的,就是不公正的對待,甚至被抓了,被判刑,也有這麽一批人。包括天津站的,他們叫李占元 ...,有一批人。就是說我投入這個運動,起初就是這麽進來的。進來之後,在中國搞民主運動,包括七九年、八零年那個時候,官方還是很重視的,壓力很大。那個時候好多人,包括他們那些高幹子弟們,都受到了當局的警告,有的就直接找他們家長了,通過他們家長做工作,他們慢慢的就退出來了。
那個時候我找到了你見到的劉士賢,天津還有一個老人,叫湯戈旦,一個很早的、二八年參加共產黨的老共產黨員。但是呢,也是因為講一下政府不愛聽的話,中共建政之後,受到不公正的對待。我們二十多個人,在天津正式辦了一個民辦刊物,叫《渤海之濱》。那個時候通過《渤海之濱》和全國各地的民刊建立了聯係,包括北京徐文立他們的《四五論壇》啦,這個《探索》啦,各地的,包括上海的。這樣就形成了那時候全國民刊運動的一部分。天津隻是全國民刊運動的一部分。
七十年代末、八十年代初,那時候中國的文革剛剛結束,大多數人,對中國當時政治的認識,基本上的那種分析,那種理念,還不是從現代的西方民主政治的那種角度去分析,大部分的人還是停留在用馬克思的理論。因為那個時候接觸的就是馬克思的理論。這不是科學社會主義,真正的科學社會主義是什麽?包括李一哲的大字報提出什麽是真正的科學社會主義?你共產黨搞的那套不是,應當怎麽搞啊?那時候就認為,中國那時處於一個封建社會,毛澤東搞的就是一個封建社會,中國現在應該向資本主義社會過渡。當時都是這麽一種認識,要過渡,就提出了中國應當走市場經濟道路,那時候就提出來了。那麽政治上應當實行民主,實行自由。提出這些東西來,有多深刻,恐怕還沒有像現在認識的這麽深刻。
采訪人:這樣對民主、人權、自由的這些概念,你們知道這些概念?
呂:對,那時候隻是接受了這些理念,知道了這些概念和詞匯。但是這些東西具體需要怎麽樣的一種心態,需要人怎麽樣從一個順民變成一個真正的公民,這些在那時候應當說,即使有認識,也是很膚淺的。
作為我們這批人,那時候投入到這運動中來的人,都是從文革過來的,接受的教育還都是共產黨的那套教育,所學的東西,不外乎這些。連馬克思都沒學,實際上還都是毛澤東的那一套,語言也是那套語言。我現在反思一下當時的認識,隻是提出了自由、民主、人權。至於這些東西實現要在什麽基礎上,要怎麽樣才能實現,那個時候的認識,絕對沒有達到現在的水平。
采訪人:對毛澤東這個人,對共產黨,當時是怎麽評價的?我不是說現在,而是當時。
呂:當時就是認識到了封建社會過渡到資本主義這麽一個階段,毛澤東領導的就是一場農民運動,他實際上就是個農民領袖,是沒有戴上皇帝頭銜的皇帝,這個是認識到了。
采訪人:這個你們是了解了,互相討論也是這麽說的?
呂:對,這個認識大家都差不多,就是沒當皇帝的皇帝嘛。當了共產黨的主席,實際上他做的事跟皇帝是一樣的。
采訪人:這麽一句話,你們在民刊上還是不敢寫吧?
呂:當時辦民刊的時候,提到他的名字,當時最多的也隻能是比較婉轉的寫出這些內容來。所表達的,那時候立足點,是啟蒙運動,那時候要做的非常啟蒙,就是說,能喚起民眾來,認清這個社會到底處於什麽階段,更多的向當權者建言。因為那個時候,當權者對民刊、民主牆,一開始還是支持的。而且文革剛結束,這些領導人對民刊壓製的還不是像現在這樣把它定性為反動刊物,那時候包括和警察接觸,他們隻是警告你,因為沒有上頭的具體的明確的定性,隻是警告,拘留。劉青那時候被正式抓了,魏京生到後期也被抓了。被抓人的不多。我是八零年被拘留了一次,隻是拘留就完了,拘留了我十天。正式定性是到中央九號文件下來,那時候就正式定性了。
采訪人:那個時候早期,在七八年、七九年,你剛才說,你們在天津有幾十個人,在一起討論。在討論中也有過什麽不同意見,或者爭論嗎?在什麽方麵?
呂:爭論會有一些。大家當時一個是職業不同,背景不同,受教育程度也不同,對問題的認識肯定會有差異。理論上比較高一點,我說的那個老人,湯戈旦,他一直在研究這個市場經濟學,在理論上他是比較超前。我們這些人裏頭,主要的實踐就是辦刊物,去貼大字報,到街頭去演講,主要是做這些。有時候我們也寫些文章,但是那時候在中國,寫文章是沒處發的,沒有辦法發表出來,隻能采取街頭的形式,印點民刊。但是印點民刊出來,還沒等發,公安局就來了。那一陣的民刊運動,實際上在中國國內,到底對民眾、對社會產生了多大的實際影響,現在回過頭來看,應當對整個社會的影響並沒有那麽深入,那麽廣泛。隻是讓人們通過外電的廣播,街頭的形式,讓人們知道,噢,中國有那麽一股反對力量的存在,有民刊存在,在發出不同的聲音。我覺得,隻是起到了這麽一個作用,但是不深入,不廣泛,因為沒法做到。在共產黨的壓力和管製之下,做不到。
采訪人:在天津這個地方,當時有沒有幹部、領導人支持你們,除了你剛才說的,除了那個老先生以外?
呂:接觸到的這些民眾普遍地持一種同情和理解的態度。你看,當時有多少人站出來,站到你們這邊,包括一些大學教授,一些老師,一些學生都到這個圈裏頭來。但是公開說哪個領導幹部支持,沒有。但是呢,都同情,都理解,包括當時的辦案的公安人員,他們也是同情的。他們要執行上級的意圖,該找你,警告你或者要抓你,那是執行公務。但是作為個人,那時的公安,大部分都經過文革,有好多幹部都是在文革中被打倒、後來被解放出來的,他們其實對我們,從我們的感覺上看,應當還是很同情,很理解的。
抓我的那個公安人員,抓了我之後,我跟他們也是講這些道理,他們也表示理解。並不是不理解,但是他們就是說,我們現在是國家工作人員,不管你講什麽,我們要執行,端著國家的飯碗,就要為國家辦事。他們是這麽一種心態。但私下裏頭,那又是不同的做法。因為那時候我二十多歲,抓了我之後,還找到我父親。他們對我父親講,說覺得很佩服我,說你這孩子很好。他表麵上抓你,回頭這麽做。當時抓我的時候,我在廠裏隻是個工人。
采訪人:當時是八一年?
呂:那時是八零年。八零年我就被抓一次,當時抓我之後,他們馬上到廠裏,跟廠裏說,這個人不能當工人,要當幹部。抓我放完後,再回到廠裏,他們就讓我當幹部。他們表麵要執行上級的指示,但是他們內心裏,他們都經曆過文革,知道國家當時的狀況,內心裏也知道這些人的主張是對的。包括現在,中國應當走什麽道路,他們也很清楚。底下他們一個是佩服你,一個是給你能好好安置一下就好好安置一下,是這樣的,這就是民心所向。
老百姓也是這樣。一開始的時候,他們也是不理解,說,你們就是工人,也不是什麽國家領導,也不是什麽大知識分子,你們說這些有什麽用,還不如好好工作。普通人的心態嘛,就是這麽一種心態,搞好自己的生活不就完了,管得了這些事嗎?他們是這麽認為的。包括我當時在單位裏頭,也都是這麽認為的。
但是對我印象特別深的,就是八九年“六四”鎮壓之後。當時廠裏對我的態度就變了,說,你做的太對了,沒想到共產黨會是這樣,他會用機槍、坦克去鎮壓學生運動。這就是人們的轉變,通過某一事件,剛開始可能有些人會不理解,但是隨著時間的發展,隨著某一事件,使人們思想震撼和轉變。
七九年,八零年,包括八一年的時候,社會影響不大,不可能很深入。但是接觸到的人,包括現在談起來,他們都知道,這個社會就應當往這個方向發展,這個方向是沒錯的,但是當時人們講不出來,而且大部分人覺得,在共產黨的專製之下,沒用。
采訪人:八一年在中國各個地方,好多人被抓了,你們呢?
呂:八一年那時候在天津,主要抓了三個人,所謂的骨幹,我一個,劉士賢一個,還有我前麵說的湯戈旦一個。我和劉士賢都是勞動教養三年,湯戈旦判了有期徒刑四年。
采訪人:他已經老了。
呂:老了都不放過。因為共產黨辦事,他是一定要想辦法給你評出一個當頭的來,就是要給你分出骨幹來,哪怕沒有,他也要給你分,誰是骨幹,誰是領頭的,或者誰是中間者。他這樣處理完之後,他好向上麵去講,他立了多大的功勞,破獲了一個多大的案子,他們是這樣一個辦案的思維。
其實湯戈旦就是寫了一些文章,他並沒有參加什麽具體的活動,但是就認為他第一,資曆老;第二,跟各地他有來往,就認為他影響大。而且作為一個老的共產黨員,一直在反黨,那麽他就是曆史反革命。他們是這麽對待,把他打成了反革命,就認為他一直在反革命。我和劉士賢那一陣還年輕一點。他們認為,你們年輕一點的,雖然是骨幹,但是還是可以教育好的,還算人民內部矛盾,不算敵人。他們一直是按這麽一種思維去做事的。所以我們那陣是作為骨幹被抓的。天津就是抓了我們幾個。當時全國抓了有幾十人吧,就是八一年,都是四月份,北京是四月九號動手抓的徐文立他們。我們晚一天,四月十號,統一抓的,三個人。
采訪人:沒有早放的?
呂:早的不多。早一月或者早二個月,就算提前釋放你了,然後再教育你。劉士賢當初是在裏頭逃跑了,這應當加重,我聽說他可能是一天也沒有早放。
采訪人:那你出來之後,還繼續搞一些政治活動還是…?
呂:八四年出來之後,我也剛結婚,就先開始搞一些經濟,做些小生意,有時候上些班,但是一直在關注著這些個事情。和劉士賢還一起到北京去。因為大部分人都還沒放。這是一個圈子嘛,隻是我們先出來了,其他人,如徐文立都還關著呢,魏京生都關著。那是八五年還是八幾年,劉青出來了,劉青出來早,因為他抓的早。從八一年被抓之後到正式的再活動的時候,就差不多到八九年左右了。那時候一個是做點經濟,還有就是看一下書,再一個就是保持著交往。真正再後來,就到八九年的時候了。
八九年學生運動起來之後,那時候我們都很關注,直接都往北京去了。北京一些朋友也接觸過,都關注著這場運動。天津在八九年也都動起來了,學生、幹部也都上街了。那時候我們是出於一種關注,因為學生不歡迎我們參加,隻是從外圍關注這場運動。但是這場運動被鎮壓之後,那時候我們大部分朋友都開始出來了。到九三年的時候,我們又開始籌備,全國的這些朋友再一次的集合起來,以某種形式。那時候一個是我們到全國各地去,跟這些朋友去,叫串聯也好。或叫再走動也好,我在九三年博士研究,差不多在中國的東南部走了一圈了,包括到廣州和希哲他們見麵,杭州,安陽,河南那邊,武漢,反正轉了一圈了。包括北京的朋友,那時候就開始提出來,那時候要搞一個經濟實體,是希哲牽頭,就是民運朋友聯合起來,要搞經濟,那時候希哲是和美國的康元【音】聯係的,他們南邊是這麽搞。我,世賢,還有北京的楊靖,劉念春【劉青的弟弟】,我們幾個人就策劃了一下,就是說,為了南北呼應嘛,我們就策劃了一個叫“全國民運朋友到青島去旅遊”。這件事也是引起了當局的高度重視,他不允許全國的民運朋友再次聚集起來。那時候把我們都找去了,分別談話,把世賢也找去了,警告我們,絕對不能到青島去,說,你們能到青島去多少人?你們要是去幾十人,我們就去幾百人。
後來確定了那個日子,我忘了那天是幾號了,到青島去。快到那個日子的時候,把我,世賢,可能這幾個頂頭的,因為策劃從天津開始,我是發起聯絡人,給我們控製起來了。那陣不讓我出去。找了一個賓館,他們五六個人,天天就不允許出賓館。據說有幾個朋友去了,都被抓了。青島旅遊這件事也沒辦成,希哲那事也沒辦成。當局肯定是不會讓你辦的,他不允許你們民運人士,搞政治的能夠有經濟基礎,他是不允許的。這事就流產了。流產之後,武漢的秦永敏就到天津來了。那陣中國正在申辦奧運,秦永敏是第一個公開提出來反對申辦奧運。他那時候是從我那兒走的。他是先到我那兒,講完之後,把他的聯係方式都留給了我,他就到北京去了。完了之後,他的聯係方式,要發一些什麽東西,全寄到我那兒了。但是這些事積累起來之後,你做的再秘密,也逃脫不了官方的監控,誰到你家來了。那時候我住的也就是一個單元樓房,我們家的四周都是公安局安排的人。鄰居有的跟我說了,他們也不好意思,說,他們要我們監視你們,我們也就睜一眼閉一眼吧。但是有的跟你說,有的沒跟你說,他還在監視你的一舉一動,你要幹什麽,實際上公安局都了解得清清楚楚。
後來到了九三年的時候,事又都羅列在一起了,好多事。包括那時候劉士賢偷渡香港跑了,九三年的六月份還是幾月份,他偷渡香港跑了。那時候天津市公安局就又把我監控起來了。監控起來了之後,大約有一個月的時間,我也想,既然這樣,劉士賢都跑了,我也還是跑吧。有一天趁他們不注意,我就從陽台走了。他們在前頭監控,我從陽台走了,直接去香港了。到了香港,我什麽都沒帶,我是空手去的,他們就是說,你沒有任何的…
采訪人:你怎麽去香港的?
呂:去香港的時候,深圳有一個沙頭角,我那陣因為沒有身份,進不了深圳,就找來當地的蛇頭。中國的蛇頭挺管事的。我跟他們講,我想進入深圳,他們收我一點錢,就用摩托車把我帶到了深圳。後來在深圳過了一夜,第二天就到沙頭角去了。到了沙頭角,過也得過。不過也得過,還是通過一個蛇頭,他們給我辦了一個進入沙頭角的通行證。那時叫證明什麽的,我就進入沙頭角了。進入沙頭角,那有個中英街,有幾個英國人在把守著,是警察吧。我就在中英街上溜達。當時呢,因為我是北方人,我又怕警察追捕我,所以我換了一身花衣裳,像當地人那樣,穿著花衣裳,一點沒有像外地人那樣。到了進入香港的那個通道上,我就大搖大擺的走過去了,因為我什麽行李都沒帶,隻是有個電話,帶了點錢,他們也沒有阻攔我,反正我就那麽進去了。
進去之後,我就找電話,和香港的那些朋友聯係。那時候電話也打不通,也可能是不會打。我不了解沙頭角裏頭的狀況,我一點都不了解,那時候看見有公交車過來,我就上了公交車。後來公交車走了不遠,也就一兩公裏的樣子,就有一個檢查站,第一個檢查站,警察隻是擺擺頭,也沒上來檢查,我就過去了。第二個檢查站,是警察上來檢查,一個一個檢查身份證,那時候我沒有,被香港警察給抓住了。抓住之後,關在香港離沙頭角很近的有一個拘留中心什麽的。在香港關了有十來天吧,最後因為他們不能確定你的身份,最後就跟著一塊被遣送回來了。遣送到深圳的樟木頭,那有一個收容站。關了大約有一個月的時間吧,最後天津市公安局來了人,把我給接回去了。
接回去之後,又給勞教了三年。除了一次拘留,一次勞教,這是第二次勞教。第二次勞教後,我是九六年出來的。出來後,公職也給開除了。湯戈旦也死了,歲數也很大了。劉士賢也走了。差不多骨幹,高壓之下,其他的朋友基本上都沉寂了。那時候我就往北京跑了。那時候上海的傅申奇,北京的徐文立他們,我出來之後,徐文立差不多也出來了,應當是前後腳。徐文立也在外頭了。出來之後,又開始一個民運的小高潮,大家開始策劃一些活動,最早搞到是,秦永敏帶頭搞的叫“人權觀察”,那時候他搞“人權觀察”的時候,全國各地大家都做他的觀察員。
采訪人:人權觀察?
呂:對,是秦永敏搞的,武漢的。那時候全國其他地區的朋友搞一個叫“政治反對派運動”。當時是克林頓要訪華,那時候大家推出徐文立做中國政治反對派的代表人物,要跟克林頓去見麵。那陣等於又是一個小高潮,九六年到九八年之間。
到九八年的下半年開始,全國掀起組黨運動來了,組建民主黨。在這之前我們搞的是政治反對派運動,也是個小高潮。好像是西單牆運動後,大部分朋友都出來了,這麽多年,那時候鄧小平剛下台,江澤民剛上台,那是個過度階段。中國的情況就是這樣,一有政權交替、領導人交替的時候,就是一個政治上的相對的寬鬆期,民運高潮也好,政治反對派運動也好,實際上一個小高潮的時候,都是在交替或者政治相對寬鬆的時候發展起來的。也包括八一年的時候,那時候四人幫剛倒台,到鄧小平剛上來,那個時候也是有一個相對的寬鬆期。八六年的胡耀邦組政的時候,那陣有個思想解放運動,到八九年的時候,又有一波。
我們到九八年的時候,有一個相對的過渡期。一個是搞了一個反對派運動,再一個就是在其他地區,如浙江的朋友就開始組黨來了。我那時候應當說,從主觀上講,不太讚同在那個時候就搞組黨,覺得條件還不成熟。你就沒有輿論的掌握,你連一份報紙都沒有,連一份雜誌也沒有,搞組黨就是幾個人在那兒搞,不可能深入到民眾當中去,也不會在社會上產生多大的影響。隻是把一場民主運動,或者說一場政治反對派運動,自己拔高一下,搞成一場組黨運動。所以那個時候,我們都普遍地認為,這個組黨運動太早,還不是時候。那時候我們和徐文立的認識還是比較一致的。徐文立那時候也提出來,就是說,不讚同現在就搞組黨運動。初期的時候,我們都沒有公開的加入到組黨運動當中來,但那時我們也在積極地籌備,為一個民主政黨在做準備。
那時候我們辦了一個刊物叫《筆談》,是我辦的,資助是徐文立資助的。我們一起嘛。在北京辦可能是不太方便。那時候徐文立也知道,我一直在讀書,寫一些文章寫得還可以。那時候《筆談》由我主辦。我組完稿後,拿到離北京最近的有個叫廊坊市,那個地方管的比較鬆,有私人印刷廠,追求經濟效益。所以那時候我找到一個私人印刷廠,每一期印刷幾百份。印完之後,拿到北京,再發到全國各地去,作為民運朋友內部的、一個理論上交流的一個刊物。也是為以後組黨凝聚朋友,形成共識。當時的目的就是這樣的。當時我們就辦了這麽一個刊物,一直在運作這件事。
組黨運動到了九八年下半年的時候,全國各地形成了一個小高潮,是朋友內部的一個小高潮,並不是一個社會的高潮。各地的朋友,哪怕一個人,他也成立一個黨部,兩個人也成立一個黨部,實際上並沒有什麽基礎,也沒有什麽影響力。但是他們覺得那時候政治寬鬆。浙江的朋友成立了,共產黨沒有鎮壓,沒有抓人。後來把王有才抓了,抗議一下,把王有才又放了。給人一個錯覺,就認為共產黨默許組黨了。全國各地可能十幾個省的朋友,都申請成立民主黨,但各地都叫籌組,籌備委員會,就是這麽一種形式。
表麵上,在共產黨看來,就是全國有十幾個省成立了民主黨的籌備委員會;從外界看報道,如“美國之音”,“法廣”【法國國際廣播電台 Radio France International (RFI)】的報道,這地方組黨了,那地方組黨了。實際上在生活當中,老百姓不知道,理論界也不知道,知識界也不知道,因為是完全封閉的。所以在那種情況下,組黨隻是向中共當權者的一種宣誓,反對派要提出組黨要求來了,在向一黨專製衝擊,隻是起到了這麽一個作用。
這個衝擊力是微乎其微的,因為你沒有影響,沒有民眾嘛,什麽都沒有,沒有社會基礎。但是已經形成了這麽一種態勢了。當時其實我心裏很明白。因為這麽多年的參加政治運動,這種搞法,我覺得我看得很明白,這種搞法不會成功。這樣的組黨不會成功。我跟北京的朋友,這個事我們不要公開的參與,但是要關注,特別是徐文立,他那時候在國內的朋友當中,是一個領軍人物,象征性的人物。在中共的眼裏,他也是一個象征性的人物。
因為在國內魏京生出來了,魏京生在七八年的時候,雖然影響力很大,國外都知道魏京生。但是在這個朋友圈裏,都覺得他過於激進。那個時候最好能跟中共達成某種妥協,或者不提出一些個比較激進的口號。因為那些個喊出來很容易,做不到沒有用處,所以那時候反正我們這個朋友圈裏大家覺得,魏京生不是那麽很成熟,但是他的影響在那兒,還是一個代表人物,但是他出來了。
那時候大家更看好徐文立。覺得他在七八年民主牆的時候,表現的比較穩重,而且比較有組織能力。所以我們內心裏頭都是比較擁護徐文立的。就把徐文立當成國內反對派運動的領軍人物。那時候我很直接的就跟徐文立講:“在這個時候大家都看著你,共產黨也看著你,朋友們也看著你,這時候你不動,共產黨就沒有辦法,你不動比動,這個作用要大得多。” 他也認為是這樣,現在還不是公開組黨的時機,還不成熟。
采訪人:但是他最後還是……?
呂:最後是因為什麽呢? 後來分析,跨出這一步來,一個是他跟北京知識界脫鉤了。包括許良英他們,1989年“六四”那些個高校的知識分子,他是脫節了。他那時候周圍的人,就是查建國。查建國那時也是個新人。還有個是高洪明,也是個新人。還有一個就是那個遼寧的劉世遵,他也是89年“六四”時期出來的,是遼寧的一個學生代表吧。還有一個叫張暉。他周圍就是這幾個人。其他的朋友都沒在他身邊,那時候因為各地都提出組黨來了,徐文立覺得,他應該是老大。本來他就是老大,可能那時候他有點不自信還是怎麽的,他就講,由他來召集中國民主黨的第一次全國代表大會。他成立了那麽一個籌備組,包括查建國他們。他算領頭的,籌備召開全國民主黨的一大。有一次我趕到北京,我說現在開“一大”太早了,你開了肯定全被抓了,條件不成熟嘛。他說,不是,是籌備,還得兩三年、三四年之後才開呢。
但是他的籌備遭到了反彈。全國其他省市的朋友都不幹,尤其是浙江的朋友,都挺有意見的。說,你又不是民主黨的。那時徐文立還沒組黨。你不是民主黨,你有什麽資格來籌備中國民主黨的“一大”。你沒這個資格。其實說的是對的,這個道理是對的。因為你不是嗎,你有什麽資格來籌備中國民主黨的“一大”? 這給徐文立很一個難堪,下不了台,這個事。他沒資格。
實際上在我心裏想到是,你徐文立不要出頭,真是有一天,中國民主黨成立了,大家會推舉你出來,而不是你自己去搶那個帽子,因為你的資曆在那兒了,威望在兒那了,影響在那兒了。真到有那一天的時候,我想好多朋友會主動的推舉你出來,那多好啊。
徐文立他自己可能沒這麽想。從後來的分析來講,我想當時他沒那麽想。他一想,全國的朋友都反對他籌備,你沒有這個資格,包括北京的任畹町。任畹町在北京也籌備了一個民主黨的籌委會。他兩個那時很對立,任畹町也算一個老人,有點資曆,在北京就直接反對他。所以說徐文立感到有壓力了。結果很突然的,我七號還在北京,九號他對外就宣布了,中國民主黨京津地區黨部正式成立,他當主席,查建國、高洪明和我當副主席,他就這樣突然公布了。
那時我還不知道。我在天津呢。他給我打了個電話。他說:“你到北京來一趟,找你有事,下午開個會。” 我上午接到電話,買的是中午的車票,晚上就到了。但是到了之後,他已經都公布完了,可當時我並不知道。他是住北京白廣路四號。我剛一進那院門,就叫北京公安局給抓住了。他們跟著我往徐文立家走,我就敲他們家門了,賀信彤 【徐文立的夫人】出來了,跟我招招麵。他一看,後麵站一大幫人。我說:“我走錯門了。” 但他們知道,我已經被公安局控製了。我被抓到了牛街派出所,在那扣了我一天吧,扣了我一天一夜。那時候北京公安局就說:“呦,你誰啊,這不呂副主席嘛。” 我說:“什麽呂副主席?” 我真不知道嘛。他們說:“你裝傻,徐文立已經正式公布了,成立中國民主黨,京津地區黨部,你是副主席。” 我說:“你們說的,我不相信,因為是你們說的,我沒聽徐文立親口說,你們讓我見見徐文立,我跟他談一下。” 他們說不可以,這事已經既成事實了。現在你們已經是實質性組黨了,不是籌備組黨。完了之後轉天津。天津公安局來人了,就把我接回去了,一直就沒讓我出來。找了一個賓館,在那待了有一星期。那一個星期是幹什麽的呢?就是他們在向中央請示,這個事的定性,怎麽處理。那時候我一直在和他們交手,我說讓我和徐文立見個麵,和他聊一下,因為我還不清楚這個事。我說我相信徐文立不會這麽做,這麽突然地做。他們說,那你太不了解徐文立了。告訴你,事實就是事實。我是在一個被封閉的狀態,我沒有和徐文立見麵,我也沒聽到廣播,什麽都不知道,我說隻是聽你們說嘛。他們說,告訴你了,就是這麽個情況,現在我們都在等上邊的指示,看這事怎麽處理。
一直等了一個多星期,不久,徐文立就被抓了,各地都開始抓人了。現在反過來看,這個事我到現在也認為,這事做得有點欠妥當。在那個曆史時期,這麽做,條件是不成熟的,條件確實不成熟。既然到今天了,國內很多朋友還在堅持,精神很可貴,包括北京的查建國。一開始我對查建國、高洪明他們還有懷疑的態度,他們為什麽在徐文立跟前不出好主意呢,為什麽盡出這餿主意?他們是激勵著徐文立去幹嘛,因為他們是新人,恨不得全國都動了,他們也要動,總需要一個領頭人,他們就攢動徐文立來領這個頭。
采訪人:那對你後來有什麽後果?又放了你還是……?
呂:對,放了,有一個星期吧,把我放了。那時候放我之後,他們不放心,天天要監控你,就是我走到哪兒,他們要跟到哪兒。那時候我做生意都做不了。因為要吃飯嘛。那時候我是做小生意。一開始我是賣點鮮果蔬菜的,他們讓工商稅務去查。後來我賣點服裝,跟那個溫州的有個叫鄧換五,他有親戚在溫州是開鞋廠的,他有好多積壓在市場上賣不出去的鞋。鄧換五還不錯,他說,這些鞋 你先拉走,賣完之後,錢再還給我就行。我從他那拉了一些鞋回來。但是他們都不讓你做這個。那時候天天就是攪和你,讓你做不成。
後來我是實在沒有辦法在天津生存了,我就把天津的房子賣了。賣了以後,在南方,在浙江那邊賣了一陣水果。那時候浙江的朋友幫助我。但是資金少,經驗不足,所以也沒賺錢。我又返回了天津。那時候我的經濟已經到了崩潰的邊緣了,又沒有工作,又做不了生意,賺不到錢。再加上他們打壓我。我連房子都賣了。我夫人叫李繼妍,她們家是河北大城的。我到河北大城去,去那邊養豬,賣點醬製品。火腿腸什麽的。河北大城縣和天津交界。我走的時候他們還在監視。因為我走的時候拉了一些家具,雇了一輛車。他們就找那個司機,把他的車號、電話都抄走了。我知道他們一定要跟蹤你,你到哪他們都要跟蹤。完了之後就走了。那是農村,到了那兒已經是晚上了,我住的地方正好是大城縣和天津靜海縣交界的地方。但是我沒有住靜海這邊。她們家親戚是在大城縣,我們就住在大城這邊。
後來我知道,完了之後他們就找那個司機了,就問那人在哪兒?那司機帶他們回去,說,就在這塊了。他們就在靜海縣範圍開始排查人口,所有外來人口都要到派出所登記。我看到那個通知了,我知道衝我來的。但是我沒有在靜海境界,我是在大城境界。他們在靜海搜了一遍,沒有搜著。但是要到大城來就跨省了,跨省了就很麻煩,就要通過公安部,通過河北省的公安來做這個事。但是他們又確定不了我就在大城這邊,結果他們就把這事先撂下了。
我在大城那兒生活了六年。我在那兒養豬,過得很艱苦,一開始就在豬圈裏頭住。後來慢慢地掙了一些錢,把豬圈返修了,在豬圈旁邊蓋了一間房。在這期間,我安排我妹妹出來了,也安排我弟弟出來了。我妹妹先出來了,到了澳洲,就是跟團出來後就跑了。後來我安排我弟弟。我自己先出來了,做了一些準備。
到2006年的時候,他們就找到我了。一個是通過我孩子。我孩子上學,他們到學校去調查,他們是帶著天津公安局的介紹信去的。那個學校的老師不了解這方麵的情況,把那介紹信給了我前愛人,說公安局在找你們。那封信就到我手了。後來他們就跟蹤我前妻,最後就找到我了。找到我了,我再在大城縣呆就沒有意義了,因為已經找著了,所以後來我又返回天津了。隔一年換一個地方,因為我沒有房子,都賣了嘛,結果就隔一年換一個地方,隔一年換一個地方,就租房住。到2008年的時候又和北京的朋友一起,搞了一次要求釋放秦永敏;還有一次是奧運火炬傳遞什麽的。就是參與了一些活動,最後可能又引起他們的警覺了,最後又把我給抓起來了,關了有一個多星期吧。取保候審,說這事還不算完。
我那時想,反正我弟弟走了,我妹妹也走了,那麽我也就走吧。後來趁他們沒有太注意的時候,從家裏出來了,出來之後直接奔的靜海,從靜海坐火車一直南下。在這之前,我去過昆明,對那兒情況比較了解,就直接奔昆明了。奔昆明之後,到西雙版納中老邊界那個地方,找蛇頭,花了三萬多,把我直接帶到泰國。
采訪人:花了多少錢?
呂:三萬多。
采訪人:三萬多。
呂:沒有辦法。到了旅館,他們說還得再加錢,又收了我三千還是四千多塊錢,可能是三千六。沒有辦法,你沒有他出不來,因為你要個人走這一趟,太難走了。中國的蛇頭就是這樣,你跟他談好了,你花錢,一般的還是挺有信用的。過湄公河他們有船,一路上他們用車拉著我,穿過老撾,過了湄公河,到了金三角那兒,在那兒住了一個晚上,然後直接把我送到了曼穀。我說,到了曼穀,你們直接給我找個小旅店就行了。我在泰國呆了三年,向難民署提出申請了,兩年前的春節到這兒,2012年吧。
采訪人:當時七九年、八零年天津的民主運動跟北京的有什麽區別?
呂:北京是首都。第一呢,就是說,外國的記者,您當時在北京,接觸的外國記者比較多,國際影響比較大。第二呢,北京是政治中心,全國各地人來人往,各地的人都會到北京去,在國內也造成了一定的影響,就是說國際國內的影響。第三呢,就是說,因為他是政治中心,各地的朋友都到北京去,北京實際上就形成了當時西單牆運動的中心。在這點上,天津是沒有辦法跟北京比的。
采訪人:天津有沒有外國記者來和你們接觸?或者其他外國人和留學生?
呂:很少,幾乎沒有,很封閉。天津既不是政治中心,也不是經濟中心,而且連省會都不是。它還不像上海、廣州這些地方,起碼在國際上有點知名度,有些外賓。天津沒有,天津是一個很封閉的市民社會,也沒有很多高官,他什麽中心也不是。離北京這麽近,一百二十公裏,壓得很死。所以當官的也比較保守,怕事。在天津這個地方,我們隻是有了這麽一些朋友,發出了這種聲音,跟全國共同地推動這場運動,成為全國這場運動的一部分。天津隻是這麽一個定位,沒有更多的。參與的這些人,早期有一些高幹子弟,到後期高幹子弟都退出來了,更多的是一些上訪人士。再一個呢,是一些過去曆次運動當中受到衝擊的這些人。真正的學者也不多。
采訪人:你來到美國以後,也參加了美國的海外民主運動,你現在怎麽評價?
呂:這就是最難的一個問題。因為什麽呢,我打很年輕的時候就投入到這場運動當中來,真是抱著很大的希望。我投入這場運動,也是我走向政治生涯的開始。說實話,在我內心裏頭,這場運動成為我生命的一部分了,因為我一直就這麽走過來的。但是我也很矛盾。中國民主運動走到今天,離我當初期待的和想象的差距太大了。一方麵是由於當局的幹擾和破壞,這是一個因素,第二個因素,恐怕也是跟我們這些個人自身不成熟,我覺得是很重要的。因為作為我們這個年齡段的人,基本上都是從文革走過來的,我相信每個人的頭腦裏,包括我自己,實際上都是一個小毛澤東。隻是表現的輕重不一。如果大家真是民主素質很高,有一定民主修養的話,那中國的民主運動絕不會是今天的這麽一個狀況。
采訪人:你這個小毛澤東是什麽意思?
呂:就是在我們的腦子裏頭,實際上那種根深蒂固的專製思想,專製意識,是去不掉的,都是很專權的,很主觀的,沒有那種現代西方人的民主素養和民主觀念,在我們腦子裏。雖然我們隻是嘴上喊的說的是... 但是呢,潛意識裏頭不是那些東西。這個差距太大了。當初我投入這場運動當中來,沒有想到二十年後,三十年後,還是今天這個樣子。
采訪人:你是不是有一種失敗的感覺?
呂:怎麽說呢,說不上是失敗。走到今天這一步,好像應當是很自然的。中國民主運動,民主化事業和這個東歐相比,我覺得都是有差距的。東歐畢竟是經曆過資本主義的初級階段。中國呢,就是一個封建社會,小農社會,根本就沒有過民族工業的發展。雖然說,四九年建國的時候,中國有一批手工業勞動者,但是那是很原始的,根本沒有過大工業,也沒有過真正的像西方、像歐洲那樣的紳士階層。或者現在叫什麽,貴族階層。中國沒有,有的就是些地主,都是很封建的東西。而且中國的傳統人文意識就很保守,而且幾千年都是中央集權製,在人們的潛意識裏頭,更希望中國有一個好皇上,而不是大家選舉出來一個好領導人。他們認為那樣社會會動蕩,這是在老百姓的潛意識裏頭。
其實我們投入到這場運動當中的每一個人,現在大家能夠看得出來,都不是想做公民,做奉獻,都是想當領袖,這是骨子裏頭的東西。實際上如果大家都不這樣想,也不正常,跟那個傳統就斷了。這樣反過來看,中國的民主道路恐怕還有一段路程要走,需要通過商品社會的發展,造就出真正的中國的公民社會來,產生一批真正的有產階級階層也好,是叫貴族階層也好,或者叫紳士階層也好。就是說,中國需要經濟的進一步發展,公民運動的進化。我很看好許誌永他們搞的新公民運動。中國需要真正的公民,需要有產階級階層。將來能夠認識到自己的曆史使命。
老一代的人,就是像我們這批,隻是起到了一個在共產黨當政的時候,提出了不同的聲音,不同的政見,就跟當初共產黨鬧革命一樣,也是要國民黨結束一黨專製,要搞民主共和一樣。其實等他上台了,實際上搞到的還是一黨專製。民運這批人,和早期的共產黨很相似。提出當年共產黨所說的那些口號,都提出來了。但是呢,在實際上,並沒有像今天民主社會的政治家一樣,具有真正的民主作風,按民主的程序去做事,並沒有,實際上和共產黨是一樣的。所以我說,民運的這些人都是小毛澤東嘛。我是這麽理解的。
我覺得,即使是明天中國社會發生了一個巨變,也許因為某一個事件,共產黨下台了,哪怕是民運當政了,中國也不會一步進入民主社會。進入不了,缺乏一個真正的、有民主意識的、有民主素養的這麽一個社會階層。它沒有。
最好的方法,就是說,第一,在中國的知識分子當中,或者是在精英階層當中,能夠形成一個政治反對力量,真正成熟的政治反對力量,這點很重要。推動中國社會的變革,沒有一個成熟的政治反對力量的存在,這是不可能的。但是呢,這個政治反對力量應當由中國精英階層為核心的,這是很需要的。
第二,在有了這個基礎之上,那最好的結局,就是能夠推動中國政府,推動現在的當權者,能夠自上而下的進行變革。這樣中國社會不會亂,而且變革可以有選擇的一步一步,這樣社會可以比較有秩序,真正進行變革。
但是現在看,這一步習近平上台後,這個反腐挺有力度的,但是政治改革這塊沒有力度。是不是一個是需要社會力量去推動,就是有一些維權人士。但是真正地形成一種強大的政治力量,形成政治的推力,沒有!
我並不是說,中共就是鐵板一塊。在我個人來講,並不這麽認為,因為他們也是人,包括習近平,他們都是人。中共雖然奉行的是一黨專政,但是在人們真正有了力量的前提下,在他混不下去的前提下,在這個社會真正有了推動力的時候,推動它,它被迫的也會進行變革。
可能有的朋友跟我的看法不一樣,他們更讚同革命。我本身不反對革命。但有一場徹底的社會變革,對中國社會也是好事。但是呢,你從現在看,一個社會要發生質的變化,這個改良是繞不過去的。因為它是社會發生巨變的必然要走過的那麽一個過程。哪個社會也不可能是一下子徹底地改變不了的,一定要反動到底的,一定要徹底推翻。你就是徹底推翻,老百姓也好,上層社會也好,它也要有一個先推動它改革,推動他變,在它變不了的情況下,才會產生革命。所以推動它改,推動它變革,這是繞不過去的。
所以我更希望看到中國社會有一個成熟的政治力量,在這個成熟的政治力量的推動之下,能夠自上而下地來一場真正的社會變革。這樣的話,對中國社會,對整個世界的和平,都是一件好事。如果中國這麽大的一個國家,真的有一天失控了,反對派力量又不成熟,這時候中國什麽樣的情況都可能發生,現在沒有辦法預見。
采訪人:回到海外,這個方麵你能做貢獻嗎?
呂:我出來這兩年吧,我覺得比較亂一些。而且呢,大家各有想法,山頭太多了,就那麽一點人,幾百人而已。但是分成的山頭太多了,真是很難統一。我在國內的時候,我就想,哪怕找一些誌同道合的朋友,真正成立一個、組織一個政黨,把海外,把華人世界先團結起來,在海外形成一個政治勢力。但是想是這麽想,真要做現在是很困難的。
整個海外民運,在海外是很孤立的,跟海外的華人是脫節的。其實海外有六千萬華人。民運在國內是由於共產黨的政治高壓和新聞的封鎖和壟斷,沒法走入社會,沒法走入群眾。那在海外不存在這個問題,但是在不存在這個問題的情況下,這個海外民運大家也能看得出來,在華人世界當中是很孤立的,沒有辦法和海外的民眾真正地結合起來。更多的現在的民運組織,找不好自己的定位,隻是空喊一些口號而已。具體怎麽去做?大家都拿不出來一套具體的路線。口號是好,成立一個政黨,一個綱領很好搞,搞憲政嘛,要走民主道路,要走西方式的民主道路。這個綱領好出,這個口號也好喊。但是問題具體到中國,去作為一個政黨怎麽去實現它,道路應當怎麽去走?到現在看,我覺得海外沒有一個政黨能夠提出自己的明確的、適合中國的這條政治路線吧。這點是我出來看的是這樣。
為什麽出那麽多個山頭?都想當領袖,沒有辦法讓他卸掉這個包袱。對他們來講,就是一個包袱,已經背上了。我是一個政黨,我是這個政黨的主席,他是那個政黨,他是那個政黨的主席。現在需要大家凝聚起來。怎麽凝聚?讓他卸掉包袱,很難了。就一個人,他也要當那個主席。實際上還是腦子裏那個東西,那個潛意識裏的東西。現在這種情況下,再加上中共的滲透,這些人裏頭,有些人是有民運經曆的民運人士,更多的現在是一些混進來的。當然我們現在沒有證據,誰是混進來的,但是這是可以想象對。
采訪人:混進來的意思是?
呂:就是共產黨打進來的,到民運來冒充民運的,有這麽一批人。更多的民運組織,現在為了掙錢。因為他們沒有資金來源,弄一些難民來,冒充民運人士。成立一個政黨,隻是擺出來一個架子,喊出那麽一個口號,實際上做的不是去把這個政黨做強,做大,真正地把這個海外的民眾凝聚在自己的身邊,提出自己的主張來。腦子沒有用到這個方麵,而都是成立了這個組織,讓這個組織去吸收難民,去賺錢,都是去做這些個工作了。
所以在這種情況下,在利益割據、山頭割據的情況下,想把海外民運凝聚起有戰鬥力的、有政治影響力的這麽一個政治組織來,現在看來是非常困難的。但是我沒說一定不可能,但是從我現在站的角度觀察,是很困難的。而且在目前的情況下,而且在目前情況下,海外民運沒有一個有影響力的組織,沒有一個有真正影響力的政治人物,也沒有一個經過三十年曆練、能夠形成一個有核心的團隊,都沒有。這應該說是三十年最大的失敗,在我看來,這是三十年最大的失敗。
一場政治運動經過三十年了,它應當形成了自己的領袖人物,來凝聚大家;能夠有一個成熟的政治核心團隊,領袖不成熟,我們的團隊是成熟的,那也可以。或者說,能形成一個在國際社會、在中國民眾當中或者在海外華僑當中,有一定政治影響力的這麽一個政黨或者組織,就是一麵政治旗子。現在都沒有。三十年做不到這一點,在我看來,就是失敗了。
那麽下一步,您問我出路,我跟您講,我更看好將來中國民營經濟能發展起來,能有一批真正的民營企業家,能有一批社會精英,現代的律師界,知識分子,中國的社會精英階層,社會的經濟精英階層。這些人將來能夠意識到自己的政治使命,那個時候,我想希望就有了。
我並不灰心。民運走到這一步,它是一種曆史的必然。因為就是這麽一批人嘛,肯定要走到今天。但是中國社會在發展,不會因為我們這批人,社會不發展了,社會還在發展。一定會有新的社會階層產生,新的精英人物產生,新的政治代表人物產生,一定會在新的基礎上,去推動中國的民主事業也好,幸福事業也好,向前發展。實際上我們現在的眼光是有局限性的,光看到了海外民運,其實我們應當看得更遠一點,更深一點,更廣一點,我覺得是更好了
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