紀念毛澤東訪談

主持人:今天我們和解放軍藝術學院副院長朱向前教授一起探討作為一個文學家的毛澤東。毛澤東的詩詞詞雖然很少，但是卻產生了相當大的影響，我想這一方麵因為他是領袖，受大家的關注度高一些，另外一方麵，毛澤東詩詞的文學性也確實打動了很多人，尤其是年輕人。我們先請朱院長給我們談下毛澤東詩詞的特點。

朱向前：毛澤東詩詞的魅力三言兩語很難說，我在1965年讀文革前毛澤東逝世之前版本的《毛澤東詩詞》，一共37首，是周潤普先生注釋的，那時候看的似懂非懂，但是也被它吸引，跟時代的大語境有關係，當時的語境就是毛主席的語境，那時候是文革前夕，生活在毛主席詩詞的語境裏麵。

解讀毛的詩詞藝術特點，去年以來我講了將近50場，所到之處都受到歡迎，包括從國防大學到北大都比較受歡迎。首先歸功於毛澤東個人的魅力和毛澤東詩詞的魅力。單說為什麽年輕人歡迎毛澤東詩詞，我沒有做專門的研究。我原來的定位在40歲以上的人喜歡很正常，因為對毛有感情認識，毛逝世的時候他們十歲。但是年輕人喜歡毛澤東詩詞，我沒有實證，我覺得藝術特點魅力有三點可以說。

　　第一，豪放大氣。比如他16歲寫的《詠蛙》，這是比較有代表性的，比較霸蠻，寫春天的青蛙，“獨坐池塘如虎踞，綠楊樹下養精神。春來我不先開口，哪個蟲兒敢作聲。”青蛙是最早叫的，這個就很典型的反映了毛澤東這種與生俱來的大氣和霸氣。

　　毛的詩詞裏麵喜歡用“大”的字眼，“山、海、天”一般是這種名詞，量詞就是“億、萬、千”，十以下的個位數基本不用，動輒就是“千”，要不然就是“萬、億”。《漁家傲·反第一次大“圍剿”》“萬木霜天紅爛漫,天兵怒氣衝霄漢，二十萬軍重入贛，風煙滾滾來天半，喚起工農千百萬，同心幹，不周山下紅旗亂。”這首詞裏麵用了三個天，兩個萬，兩個千，還不包括衝霄漢、烽煙滾滾，全是大字眼，整合在一起變成一種氣勢，長江大河一瀉千裏。這種氣勢是一般人沒有的。

　　第二，想象浪漫。

　　第三，文采華美。

　　應該說這是從藝術特點本身來分析具有這樣的特點，還有一些其它方麵的魅力，跟他的開國領袖這種身份，我在演講裏麵也談到，他是詩史合一。寫的詩和國家命運和民族命運聯係在一起，根據我現在研究發現，從1918年25歲，為什麽選擇這個時候作為標誌？1918年他們已經成立了新民學會，送羅章龍去日本，毛澤東寫了一首送行的詩，毛澤東很明確表達了革命誌向，標誌他已經投身革命。我從這首詩開始算，從1918年到1949年人民解放軍占領南京期間 30年或者31年，這期間毛澤東的詩詞是28首，正好對應或者暗合了他開創領導的武裝革命鬥爭，可以說是一種天意，用大氣磅礴，酣暢流利的詩詞，有意無意紀錄了自己開創領導的艱苦卓絕、石破天驚、波瀾壯闊、天翻地覆的革命鬥爭，我用這四個成語界定毛主席領導的鬥爭。

　　毛澤東以一介書生起兵打仗，可以說千難萬險，起義草莽，艱苦卓絕，以卵擊石，石破天驚，毛澤東在武裝革命1927年9月9號秋收起義，當時一介書生領兵起義打仗，到井岡山割據，驚動世界，所以叫做驚天動地。越搞越大，最後勢不可擋，波瀾壯闊最後的結局是天翻地覆，來一個地朝天，乾坤再造，開創一個新紀元。這四個成語概括毛澤東領導的新民主主義革命28年是貼切的，有意無意用自己的詩詞正好是28首記錄這樣一個革命曆程，這是天意，是巧合。毛澤東詩詞叫做以詩寫史，用他的詩歌來記錄曆史，更是以史寫詩。正事寫史，郭沫若說詩詞於史，於史寫詩，詩史合一，是為史詩，這是一等一的大手筆。中國曆史上其它的一些文人或者詩人毛澤東不可比，這一點上不可比。

主持人：就是說他的胸懷、氣度包括所做的一番事業，讓很多文學家相形見絀。

朱向前：對，這個不可比的。我們也可以做一個量化的比較，當然這是我個人的研究心得，大家不一定能認同，我個人是這麽感覺的。具體比較毛澤東的詩詞放在中國的曆史長河裏麵或者詩詞長河裏麵也是一流的大詩人，放在兩千多年詩歌長河裏麵，可能有些人不一定讚成，包括我的一些講課學生提出來認為毛澤東詩詞在中國曆史上不過是滄海一粟，不見得有那麽重要的地位。經過比較，當然不是毛澤東詩詞，現在從我搜集到的將近有一百首左右，有些不大可考，傳說是毛的作品，有些又不像，這樣很難界定，有一百首左右。不是說一百首左右首首都是好詩，但是至少五分之一20首左右應該說都是上乘之作。

　　 主持人：你認為，這些詩詞再過幾百年仍然會時代流傳？

　　 朱向前：沒錯，我也這麽看。《憶秦娥婁山關》，這個是毛澤東比較得意的一首詞，第一個用《憶秦娥》這個詞牌的據傳是唐朝詩人李白，有一個可比性，韻腳和毛澤東是一樣的，毛澤的《憶秦娥》受到李白《憶秦娥》的明顯影響。

　　 主持人：毛澤東很多很優秀的詩詞，印象很深刻的都是在長征裏麵寫的詩。

　　 朱向前：長征中寫了幾首比較好的詞，總體來說在比較困難的時候，環境艱苦的時候。“簫聲咽，秦娥夢斷秦樓月。秦樓月，年年柳色，灞陵傷別。樂遊原上清秋節，鹹陽古道音塵絕。音塵絕，西風殘照，漢家淩闕。”據說《憶秦娥》這個詞牌就是從他的詞開始的，這首詞作為平調之詞非常好，寥寥八字“西風殘照，漢家淩闕”，寥寥八字隨關千年登臨之口。毛澤東再寫的《憶秦娥》，“西風烈，長空雁叫霜晨月。霜晨月，馬蹄聲碎，喇叭聲咽。雄關漫道真如鐵，而今邁步從頭越。從頭越，蒼山如海，殘陽如血。”“蒼山如海，殘陽如血”，如果有過傍晚登山的經驗，看到群山如浪，這邊夕陽西下，由於雲彩的作用，群山如浪的色彩變化，從青色、黛色、黑色到慢慢淺到紅，越接近夕陽越紅，所謂“蒼山如海，殘陽如血”，這種色彩、這種場麵、這種景觀，你再想到此時此刻的毛澤東作為三軍統帥，帶領中國工農紅軍從江西不斷突破重圍走到遵義走到貴州，這種也是曆盡千辛萬苦九死一生，而且應該說不斷走向勝利。他跟李白不一樣，李白以文人、局外人憑吊，但是毛澤東是親曆者，自己帶領千軍萬馬，殺開血路，尋求生機。中國革命向何處去這個時候是一個問題，剛開始不知道有陝北紅軍，隻是籠統的北上抗日，立足都不知道。

　　毛澤東這個人的創作是超越一己之悲歡，同時超越眼下，超越當時的，甚至超越所謂政治宣傳的。

　　 主持人：有時候我們覺得毛澤東的浪漫主義就像剛才你說的是超越一己之悲歡的，我們感覺他最應該壓抑的時候反而能寫出非常大氣浪漫的詩篇，比如我們回看長征這段曆史，如果隻看毛澤東的詩詞，會覺得這是個很浪漫的過程，和曆史的真實情況差別非常大。

　　 朱向前：這反映了毛澤東的性格，他的性格具有挑戰性，壓迫越深反抗越強，反抗愈烈。在他的詩詞創作是這種情況，從1923年的《沁園春·長沙》《沁園春·雪》，這中間的13年間是他的創作高峰，但這個時期又恰恰是他個人，也包括中國共產黨，包括中國革命，中國工作紅軍處在最困難的時候，尤其是長征，可以說幾乎到了絕境，整個過程可以說是人類生存極限的一種實驗，人類在什麽情況下還能生存下去，還能繼續走路的實驗。我覺得中國工農紅軍的長征就是最典型的，最極端的，不可能再超過它，這個角度上說他具有人類意義。不光是中國工農紅軍的偉大創舉，中國共產黨的壯麗史詩，是人類一曲生命力或者頑強精神的一曲壯歌。但是這種情況下，毛澤東寫出很多漂亮浪漫化的詩詞，從詩詞裏麵看不出來悲苦之處，所謂他的浪漫主義、樂觀主義、英雄主義。

　　另外一方麵，一旦進入到創作的時候，他跟此時此刻的主席身份、領袖身份、黨的領導人的身份和他身上的重擔分開了，他就變成了一個詩人，他寫十六字令《山》也是比較典型的。他對山的雄偉、險峻、奇妙是讚歎這個，看不出來爬的山多麽困難，缺氧又是大雪，都看不出來，就是對山完全是一種審美的眼光來看它，而且寫得如此之大氣。我甚至有一個極端的評價，十六字令《山》出來改寫了中國詩歌史上十六字令裏麵沒有名篇的曆史。讀到毛澤東的《山》之前十六字令都沒有名篇名句，在於形式過於短小，隻有16個字，由於過於短小常常使英雄無用武之地，太小了，還沒開頭就結束了，就十六個字怎麽寫？但是毛澤東寫出來絕妙好詞。

主持人：毛澤東的很多詩詞裏麵，幾乎沒有家庭瑣事入詩，他關心的似乎都是宏大的，這和其他的文學家似乎也有區別。

朱向前：這是領袖和一般人的區別，和普通人包括文人的區別，文人多愁善感，但是作為一個偉人，與生俱來就是偉人的氣度，拯救蒼生，以一個國家民族的命運為已任。你剛才說的是對的，我看這麽多應該說隻有一首《虞美人枕上》寫給楊開慧的第一首詞，也是他的第一首詞，也是婉約派的，也是第一首情詩，完全表達了個人情感，沒有意識形態色彩，沒有其它政治色彩。從這之後，投身革命之後都是緊緊和他的事業和他的理想、抱負和一個民族的命運結合在一起。包括他自己的，包括他家人、親人，在他的創作當中幾乎很少流露出來。

　　《蝶戀花 答李淑一》這個是例外，提到《虞美人 枕上》，這首詞當年楊開慧跟李淑一說過，李淑一有印象，讓主席把詞抄給他，主席覺得不好，覺得流露很多個人情感，好像沒有表現出一種革命領袖應有的情懷或者情操，所以他不願意示人，這首詞是毛澤東死後才發表的，當時把《蝶戀花答李叔一》抄給他，好像懷念他的妻子，但是寫出來非常具有革命英雄主義和革命浪漫主義，把婉約派寫成豪放派，這首詞是前婉約後豪放，成了千古以來婉約派裏麵的一種新生或者說別調。

　　 主持人：您剛才提到，他覺得《虞美人 枕上》自己不符合自己的領袖氣度，是不是有性格裏麵的矛盾之處？他作為一個文人同時又作為一個領袖，文人的內心都是很細膩很浪漫的，但是作為一個領袖有時候需要一些形象。

　　 朱向前：這個不好說，毛澤東並不是當領袖之後才看重這個，或者早年有很多兒女情長的詩沒有披露，今天我們基本都看到了。從現在考據來看，毛一生寫的詩詞有一百首左右，隻有一首《虞美人枕上》是比較個人情緒化，不願意示人恐怕是性格使然，好像還不是更多考慮宣傳的需要、形象的需要，不是早年寫過大量不願意示人封殺了，不讓人知道。其實也封不住的，包括傳說9歲他寫的，11歲寫的，13歲寫的《景讚》慢慢都出來了。

主持人：這種語言風格是一脈相承的。

朱向前：對，一脈相承的，包括他創作的語言，詩詞更加典型，確實影響中國幾代人。從60年代風行甚至更早50年代就風行，包括那時候我背過他很多語錄，《毛澤東語錄》從頭到尾都背過，那時候下放在農村，每個生產小隊各派一個代表來到大隊歌友會，坐一圈，像擊鼓傳花一樣，每個人都背，我總是堅持到最後。

　　 主持人：你們有沒有參照毛主席這些詩詞自己寫一些東西？

　　 朱向前：寫過，屬於不通的。因為那時候確實不太懂，似懂非懂，韻律、平仄這些談不上，大體上最多有一點押韻，這個不是很難做到。它的內涵、修辭這些東西差距更大了。但是風格容易受到他的影響，我跟研究生也談，毛澤東的詩不易學，表麵看起來好學，但是不容易。

　　 主持人：用詞不是很古典，很多現代的詞都可以入詩，看起來很容易，其實很難。

　　 朱向前：這個和他的修養、他的性格、他的經曆、他的地位、他的身份都是有關係的，前麵說的大氣豪邁有一種霸蠻，到了毛澤東的晚年一直到文革前氣韻兼勝是最好的境界，非常大氣又很有文采很有意境，晚年開始氣勝出韻不足。青少年來學，學的不好容易流於假大空，這是當時的弊端。我70年代寫了十年詩歌，也在報刊上發表過很多詩歌，但是我覺得就是寫假大空的詩。

　　 主持人：對你們那一代也好，上下那一代從文風上有哪些影響？對很多寫文章寫詩的人。

　　 朱向前：表麵就是很大氣，搞得很豪放派，全是豪放派。文化大革命期間各個省成立革命委員會都有一個給中央的執行電，上麵都是引用毛澤東的詩詞，甚至題目直接出自毛的詩詞，這是普遍現象。不管同學、朋友之間給家裏人寫信，首先都是引毛的詩詞，結束的時候一般需要引用一兩句詩詞，成了當時普遍的流行文化。

　　 主持人：我們看當時的書和雜誌，感覺都是一個人說話說出來的感覺。

　　 朱向前：文風覆蓋麵如此廣泛影響一個時代甚至影響幾代人，這在中國曆史上可能是空前絕後的。大量的詩詞成為中國人民耳熟能詳的警句格言， “冰雪迎春到”，“世上無難事，隻要肯登攀”，從這個角度也創立了中國詩歌史上的一個奇跡，成為當代文化當中的一個重要組成部分。“惟有犧牲多壯誌，敢叫日月換新天”，“敢上九天攬月，敢下五洋捉鱉”，“不到長城非好漢，踏遍青山人未老”等等，大家發自內心喜歡這些話，我們自己喜歡郊遊爬山……

　　 主持人：是不是一到山上腦子中就會浮現出毛主席詩詞？

　　 朱向前：對，想抒發自己的感情，“江山如此多嬌，風景這邊獨好”，脫口而出就是毛主席詩詞。

主持人：毛澤東去世三十年了，在您的理解中，為什麽到現在還能夠如此受歡迎？

　　 朱向前：以我個人的看法，對毛的評價首先他是一個偉大的民族英雄，從1840年以來中華民族屢戰屢敗，將近一百年不斷打敗，除了少數局部戰鬥戰役取得勝利，總體來說處於下坡的趨勢，而且越來越急速下滑，失去了民族的自信力，整個民族沒有自信了，這個下滑是什麽時候停住的？抗日戰爭，1840 年到1940年，這個時候以國共兩黨的聯合戰線為號召，全民族空前團結，頑強奮戰，經過八年的浴血奮戰之後最後取得了抗日戰爭的偉大勝利，這個時候我覺得中華民族的自信心恢複了，到毛澤東在天安門城樓宣布“中國人民從此站起來了”這個時候應該說不能算是完全站起來，我看資料日本有一個教授看了毛澤東的講話之後，心裏竊笑，很不以為然，毛澤東說站起來就站起來了嗎？日本人當時看不起中國人，到毛澤東毅然決定出兵朝鮮抗美援朝，出乎所有人的意料，沒想到中國人敢去朝鮮打仗，俄羅斯當時都不敢打，本來點將讓林彪去，林彪也害怕美國人。這樣的情況下我們出兵朝鮮，結果等於和美國人在朝鮮打了一個平手，和聯合國軍打了一個平手，二次戰役圍殲美國陸軍第一師，這是美軍的王牌，這一下子全世界傻了，日本人傻了，黃種人第一次戰勝白種人，這是中國人幹的事情。日本人才這對中國人刮目相看，對毛澤東刮目相看，確實有魄力有勇氣，再到兩彈一星。這個時候別看困難，中央的決策高瞻遠矚。這是核大國的地位，包括世界大國的地位，今天西方政要異口同聲承認我們是世界性的戰略性的國際大國。前人栽樹後人乘涼，此時未也，跟毛澤東那一代緊密聯係在一起，我們從很長的曆史時段來看，這個意義上就看出毛澤東的意義和作用，他對中國曆史，對中國近代曆史走向起的作用。僅僅看文化大革命失誤，固然也是需要反思的，對毛澤東無論正麵的研究學習繼承或者反思的角度，都做得遠遠不夠，是傳統中國向現代中國轉型的最重要的代表人物，是我們無法繞開的，今天我們對毛澤東的研究學習都還遠遠不夠。

　　通過這一年多我接觸學習很多材料，毛學正在興起方興未艾。毛澤東詩詞僅僅是毛學中的一個重要組成部分，毛澤東首先是革命家、政治家、思想家、軍事家，詩詞於史，書法，中國傳統文化的代表就是詩詞和書法，這是中國傳統文化的精髓，毛澤東玩這兩樣應該說玩到大家大師的水平，玩到極致。現在研究不夠，但是毛澤東去世30年，來自全世界的反饋回饋，對毛澤東影響輻射的回饋我想在中國曆史上也是前無古人的。

　　我這一年多接觸了數十種、上百種他的傳記、研究專著包括來自西方世界的，包括來自港台的，包括大陸的，寫他的回憶文章不可計數，到底多少說不清楚。

　　 主持人：您的意思是不是說，不管你認可不認可，喜歡不喜歡，毛澤東畢竟是中國近代史上最重要的人物，你繞不過去。

　　 朱向前：對他的精神遺產的研究發掘、繼承弘揚現在還不夠。

　　 主持人：您在演講的時候麵對不同的聽眾，有沒有感覺到不同聽眾之間的區別？

　　 朱向前：不大明顯，偶爾有一兩次提問，我去年12月26號廈門市有一個人民論壇，專門請我去配合紀念毛澤東誕辰做一個講座，應該說那天效果總體很好，但是最後提問的時候，因為是用紙條提出來的，沒看到那個人是一個什麽人，估計是比較年輕的。他認為我有些神話毛主席的傾向，對我的意見有點保留。我把這個問題念完之後，當天在座的中老年占了一多半，一些老同誌按捺不住了，紛紛站起來喊，“我們認為講得很好，是恰如其份的”，類似文革那種高呼口號似的，我回答這個提問的人，“認為我神話毛澤東，如果你覺得有神話的話，說明毛澤東偉大，說明我的演講成功了，我是如實把這些事情告訴你，怎麽判斷在於你。我告訴你某一天什麽場合有誰在場，他是怎麽說的，你得出一個神話的概念，說明他就是神，另外一個方麵說明我的演講成功。”大家報以熱烈的掌聲，那個人也沒有出麵跟我討論。

　　還有在一個大學演講，認為我對毛澤東的詩詞評價過高，在中國的曆史長河中也是滄海一粟，這是比較個別的看法。總體來說大家比較能接受。除了毛澤東的身份、地位、眼界之外，確實有博學中國傳統文化的底子，不是一般的底子，而是非常深厚的，我裏麵有大量的例子，對古典詩詞背誦倒背如流。1973年眼睛患嚴重的白內障看不清書，毛澤東一生嗜書如命，最後一次讀書聽書就是在76年9月8號淩晨，搶救清醒過來又叫人給他念書，他須臾不肯離開書，聽了七分鍾昏迷沒有再醒過來，臨終前24小時還叫人給他念書，別說開國領袖，古今中外曆史上就是包括文人學者，我沒有這樣的記憶。這種讀書帶來什麽結果？讀得多。再往前推三年，73年為了解決讀書問題，給他找了盧迪給他讀書，盧迪見他那天是晚上10點多，一進來毛躺在床上跟他握手，微笑著問他會不會讀劉禹錫的詩，最後一句是你的名字是從“盧迪秋”出來的嗎？取得劉禹錫這首詩的最後兩個字。從劉禹錫聊到《祝枝詞》，聊到《陋室銘》，再聊到北周的喻欣，毛主席一口氣談了兩個小時，有點意猶未盡，現在該你講了。盧迪憑著自己的記憶講散文，衛生人員過來讓毛主席休息，他特別興奮又講了兩個小時，那時候毛主席80歲高齡。後來據盧迪回憶，原來是人大中文係後來到北大中文係，談中國古典文學點到哪兒背到哪兒，毛主席讓他讀《二十四史》，曆史躍出他的專業範疇，讀到有的地方就哽住了，怎麽不往下念了？有個字不認識。毛主席脫口而出告訴他那是什麽字，盧迪一下子傻了，毛主席哈哈大笑。由此可以推斷，他基本是背下來了，他對中國古典文化鑽研之滲透，底子打得之紮實遠遠出乎我們的意料之外，他的記憶力很多專家跟他無法相比。

　　我在講課的過程當中確實把今天的很多年輕人鎮住了，佩服得五體投地。毛澤東是怎麽讀書的，讀到什麽程度，我敢問一下包括北大中文係年輕的高材生有沒有誰敢站出來說從《詩經》開始點什麽背什麽，有沒有人敢叫板？毛澤東可以做到這一點，何況以70歲的高齡，今天年輕人27歲、17歲敢出來比詩嗎？沒有人敢比。何況是一個開國領袖，隻能是業餘時間做這個事情。

主持人：你覺得現在的年輕人應該更多去了解毛澤東什麽？

朱向前：首先是他的革命精神，一往無前，強大的意誌力毅力，目標咬定青山不放鬆，克服一切困難，不怕任何艱難險阻，這樣一種精神什麽時候都是需要的，今天尤其需要。

雖然今天我們的生活水平、物質水平大為提高，但是精神確實比較匱乏，恐怕這也是現代社會青年人歡迎毛澤東的主要原因。

　　另外對中國傳統文化的沉浮，中國文化至上論，我跟老前輩們和林語堂、錢鍾書，我非常認同他們中國文化至上，最優秀的文化是中國文化。從毛澤東作為重要一環，傳承中國文化達到高峰，今天年輕人從毛澤東詩詞作為一個進入渠道慢慢進入中國傳統文化，我覺得也是大有裨益的。中國傳統文化過於高深了，過於精妙了，過於精細了，所以為世界所不認識，這是正常的，就是你無法翻譯，尤其詩詞如此簡潔的語言藝術，比如《菩薩蠻》到了西方便成了“野蠻的菩薩”，《滿江紅》翻譯到西方成了“一條紅色的大河”，外國人把漢語學的像大山一樣，才能理解毛澤東詩詞的高深，中國文化的偉大。我對這點充滿信心，也許再過三五十年，這一天早晚會到來的。

　　 主持人：是不是覺得現在整個社會也好，對傳統文化有一些漠視？

　　 朱向前：說狠點，有點數典忘祖，起碼在某些局部，在某些領域，在某些層麵上是這樣。現在有一些人提出來讀經活動，國學等等，還是有針對性的。但是古今結合得比較好的，毛澤東詩詞完成一個轉換，中國古典文化和傳統詩詞古典詩詞向現代的轉換完成得非常好，又是古典的又是現代的，形式是比較古典的，古典詩詞格律詩，但是內容完全是無產階級革命的鬥爭生活內容，表達得非常好。毛澤東的點非常好，其實這個轉換是不好完成的，以前的古典詩詞跟今天的生活有點格格不入，毛澤東很自然把它完成。他本身沒有這個想法，把古典詩詞改到現在的生活，他給臧克家寫過信“青年人不宜學習”，但他又說，“中國古典詩詞不光我們老年人喜歡，你們中年人也喜歡，中國古典詩詞要改造，要發展，一萬年也倒不了”這是他的自信心所在。我當時提出來“四不”主義，走向世界不是走向西方，中華文化不必妄自菲薄，世界文學不能缺少中國，傳統文化不能固步自封。在當今所謂全球化的背景下，我們的緬懷紀念學習毛澤東有特殊的意義。