中國爸爸病理切片——專訪蔣佩蓉

2014-06-16 文君 ijingjie

《境界》獨立出品【經典回顧】

@我年輕時喜歡跟長輩們告狀，我的丈夫是多麽差的一個人。這是我學的功課。我當時看到他的這些弱點，很不滿，但當我開始學會不批評他，而是肯定、尊重、欣賞他時，他也開始有了動力要改變。
@一個百依百順的男人，應該是一個還沒破繭的男孩子，說不定他的潛力是能擔當更多，但因他沒經過很多的挫折，母親包辦一切，他就很高興繼續留在他的繭裏。他找的妻子也是這種類型，繼續把他保留在繭裏。說不定他到了做了爺爺時，他還是這樣的男性，因為他一直沒有成長的機會

@當我們要丈夫成為一個男人時，你也需要給他成長空間，你也需要弱化自己，你也需要讓他失敗。但我們太多的女性是完美主義的女性。我們沒有辦法容忍別人失敗。父親的權柄被剝奪，省去的時間加倍償還

中國爸爸病理切片——專訪蔣佩蓉

分享嘉賓：蔣佩蓉（曾經的全職媽媽，麻省理工中國總麵試官） 主持人：文君

孩子看見了沒有麵具的爸爸

蔣佩蓉：其實我們家最大的英雄就是爸爸。但因為他把所有的時間放在家庭跟工作，而沒有像我一樣出來講，就失去了很多寶貴的經驗可以分享。

文君：他是怎樣一個爸爸？
蔣佩蓉： 他是一個典型的仆人領導。我們家裏最卑微的事情都是他做的，最髒的事情都是他去做的。倒垃圾。要是有一個很惡心的東西要清理，他去清理。他做了很多服務家人的事。他為了要能夠好好教育孩子，學足球、棒球、網球，做孩子的教練。
文君： 足球和棒球是不是他天生喜歡的運動？
蔣佩蓉：也不是。他從來沒踢過足球，也從沒打過棒球。但這兩個運動是團隊項目。有很多男孩子的做人道理，能在一個團隊體育項目裏學到。如何輸得起，如何贏得美，如何欣賞隊員，如何合作……這些都是經過體育來教孩子的。他不想把這個權力讓給一個專業的教練，所以他就讓自己成為他們的教練。我很佩服他。
文君： 他是不是一個天生的英雄爸爸？
蔣佩蓉：可以說他是一個天生愛玩的爸爸。 不過，我丈夫當時去學怎麽樣做教練，是為了要對付自己的急性子和耐性的缺乏。我的孩子也在信裏寫了：爸爸，你絕對不是一個完美的人。因為爸爸所有的弱點也都擺在我們麵前；他給與我們足夠的時間去觀察到沒有麵具的爸爸是一個什麽樣的人。我們的這個領導也有他的缺點。但是我看到的一點就是他很積極地在學習，學會改變自己，因為他愛這個家庭。

文君：這是一個新的挑戰。家庭的男主人有些根深蒂固的慣性是很難去挑戰的。他會認了，我就是這樣了。而且有時因為年齡增長，或工作壓力大，他反而會越來越縱容自己。是什麽力量使爸爸說：“我自己性子急，那我就要找一個方法來對付我自己”？
蔣佩蓉：因為年輕時他有一個妻子，喜歡跟長輩們告狀她的丈夫是多麽差的一個人。這是我學的功課。我當時看到他的這些弱點，很不滿，但當我開始學會不批評他，而是肯定、尊重、欣賞他時，他也開始有了動力要改變。
文君： 原來一個家庭當中，爸爸的改變依然是與媽媽有關係的。
蔣佩蓉： 對。我當時很會丟他的麵子。我去跟各種各樣的人告狀，他就越對我反感，他就越沒有動力想做好。
文君：媽媽怎樣幫先生成為一個好爸爸，原來要學會的第一件事是先停止抱怨。
蔣佩蓉：對。我們在青島做過一次分享。他上台第一句話就說：“妻子們，請你們好好聽我這句話，我最痛恨嘮叨的女人。”我們常常在想要讓他變成更好的時候，變成了嘮叨的女人。
但如果他真正是我的領導，我能夠在單位裏嘮叨我的領導嗎？

男人別放棄生命的決定權

文君：佩蓉姐，一個家庭裏為什麽一定要讓丈夫做領導呢？現在很多妻子很能幹，中國也有很多“妻管嚴”類型的丈夫，說這樣的家庭好像還挺和諧。幹嘛非得把這個“妻管嚴”給培養成一個船長，整天管我呀？
蔣佩蓉：這又回到我的信仰了。因為上帝創造男女有不同的角色。每個人都有他的性格跟特性。為什麽偏偏就這樣一個不值得成為領導的人，讓他成為領導呢？這個設計者是上帝，他的藍圖是一個家庭的一家之主就是男的。我也看過一個性格非常強的女人，她嫁了一個非常溫順的男人，她在家裏就是聽從她的丈夫，也經營得非常好。我自己的總結，從一個性別的分別來講，男人比較理性，能夠不被情緒控製。當孩子需要管教時，他能冷靜下來不發泄情緒，而好好地管教。女性很容易因為孩子讓自己崩潰了，失去理智，而做一些自己會後悔的事。我們在結婚的早期，是我一天到晚提離婚，因為我會失去控製，然後我就會講那些我事後會非常後悔的話。
文君： 當時就是發泄情緒，就是怎麽痛快怎麽說。
蔣佩蓉：對，但我的丈夫從來不會提離婚。所以為什麽我比較能夠信任他的帶領，因為他比較理性。
文君：有些人認為，雖然我是男的，但我不喜歡做主，家裏的事都聽老婆就好了。我們幹什麽非要把人家推上去做頭？很多媽媽很強勢，也確實聰明能幹有智慧。爸爸說，那好，那你去做主吧。
蔣佩蓉：我可以給大家兩個問題。要是你很能幹，你一切都包辦，你的男人什麽都聽你的，你們很快樂，婚姻很幸福。你從來不會抱怨他這麽無能，他怎麽不多替你做一些。那我完全支持你這樣，我也看過這樣的婚姻。但我相信這比較少數，因為我一天到晚聽女人在跟我抱怨，她們的男人多麽無所作為，她們要包辦一切，多麽不公平。
文君：不是女人都說，男人有錢就好了麽？交上錢，去吧去吧，家裏的事都我來管。她們不滿足嗎？如果丈夫很能賺錢。
蔣佩蓉：要是你覺得這是最好的價值觀，這是你最好的生活方式，我祝福你。但這不是我們家庭的價值觀。我是從一個挺富有的家族出來的，錢帶來很多傷害，弟兄姐妹中間感情的缺失，還有太多沒有必要的傷害。我相信大部分進入婚姻的女性，都希望一個能夠有擔當的男性來跟她們分擔家庭裏的一部分任務，而不是她做一家之主做一切的。

文君：今天聽我們節目的應該有一些還沒結婚的女孩子，如果我們的擇偶標準裏，沒有把有擔當的配偶放在第一位的話，恐怕我們可能會盲目地以為他有錢就好了麽，有房有車就好了麽。

蔣佩蓉： 但這些都太次要了，錢太容易賺了。第二個問題是，有一個這麽百依百順、溫順的兒子，是否會存在一些婆媳矛盾。據我對家庭體係的了解，有一個這麽順服、聽話的老公，肯定會有一個非常能幹的婆婆。
文君： 哇，真是。甚至兒子結了婚，但主意還是婆婆拿。
蔣佩蓉：這樣一個男孩子，他是沒有長大的。他在找第二個媽媽，能替他包辦一輩子的媽媽。所以為什麽有一些女人講為什麽其實我根本不需要他，他貢獻的隻是一個精子。為什麽到這樣一個地步？這樣子的媽媽，這樣子的妻子，很可能會生出這樣的兒子，以後又會代代重複。
文君：往往這種情況下，家裏的男主人是比較麻木的。
蔣佩蓉： 對，他其實已經把所有生命的決定權都放棄給女人了。
文君：我覺得男人在這種情況下不是真的開心，他隻是麻木掉了。他沒去找那個他本身要的性別的角色感。

讓爸爸破繭而出

蔣佩蓉：有一個故事，蝴蝶要從繭裏出來，要經過很多痛苦的掙紮才能成為一隻美麗的蝴蝶。一個百依百順的男人，應該是一個還沒破繭的男孩子，說不定他的潛力是能擔當更多，很偉大的英雄和領導。但因為他沒有經過很多的挫折，母親包辦一切，他就很高興繼續留在他的繭裏。他找的妻子也是這種類型，繼續把他保留在繭裏。說不定他到了做了爺爺時，他還是這樣的男性，因為他一直沒有成長的機會。
文君：你丈夫在做爸爸過程中吃過什麽苦頭麽？你在這個時候做了什麽？
蔣佩蓉：其實我們分居過。我們不是從來都是這麽好的人。我們有破碎過。我們分居時，決定接受婚姻輔導。我們認清了自身的一些缺點慢慢在改進。所以，我丈夫也不例外，他也有管不了脾氣的時候，有沒耐心的時候，我絕對不會把他神化成為一個完整的人。他也有他的掙紮和缺點。
我們之間的奶粉事件衝突就暴露的很清楚。因為我一直堅持要100%喂母乳給我的孩子，他不甘願。因為他在想，憑什麽你就有這個權利，我也想喂奶。
他覺得他不是得到一個兒子，而是失去了他最好的朋友。因為這是母子世界。有一次他就說你累了，我來抱孩子一下，然後就把我推出門外說你去散步，就把門鎖起來。他就去泡奶粉，給孩子喂了一瓶奶粉，我就氣得不得了。我在想，怎麽可能有這麽卑鄙的人做這麽卑鄙的事情。所以我做更卑鄙的事情，我就離家出走。我們當年還是一對年輕的爸爸媽媽時，真的做了很多很多蠢事。也是這樣一路磕磕碰碰過來，我們經過自己的失敗，我們成長了，我們才能成為最好的父母。要是當時我們讓老一輩來照顧我們的孩子，我們今天麵對孩子的問題還是不知所措。
文君：會更艱難。因為你不是從小在每一個細節上去觀察跟他溝通的。
蔣佩蓉：對，我們就不懂我們的孩子，我們就會去找專家來解讀我們的孩子。其實自己了解自己的孩子是自然不過了的事，而且孩子有了問題，最大的專家就是父母。但要是我們沒有經過這些磕磕碰碰，自己跌倒失敗又得到成長的經驗的話，今天就不會成為這麽智慧的父母。這些都是經過失敗而獲得的。
文君：你跟他一起長大，沒有捷徑。
蔣佩蓉：你想要節省時間走捷徑，以後你就要花更多的時間去彌補。有些事自己是一定要做的。

母親們，老人們，請放手

文君：我老看到國外照片就是爸爸扛著孩子，給孩子換尿布，但好像中國圖片裏的那個角色就應該是媽媽，或奶奶，或阿姨。中國的爸爸好們疼孩子的方式，似乎就是掙很多很多錢給他，在國外很多電影畫麵裏，都是爸爸在跟孩子一起騎腳踏車，一起去玩呀，總而言之不太一樣。
蔣佩蓉：我認為，大部分的爸爸們，自己本身也沒有爸爸。因為他們的爸爸都在忙著賺錢，都在男主外，都在忙著自己的事業，沒有跟孩子有日常生活的接觸。所以，我們的爸爸們對怎樣做爸爸這個概念很模糊，周圍也沒人能教他們怎麽做。因為不知所措，他們就隻好離開，然後再去賺更多的錢。但他們在家裏沒有地位。
文君：我就認識一位其實挺優秀的先生，孩子出生後，姥姥姥爺就住進來了，老人加妻子就撲在孩子身上。關於孩子的任何決定，隻要他一表達，就否定，錯，錯。後來他就開始去打網遊，就象一個沒家的單身漢。
蔣佩蓉：對，他就在外麵漂流。
文君：最後結果很不好。後來他們就分開了。這是一個很糟的結局。
蔣佩蓉：這是一個惡性循環。你越否定他他越不敢幫忙，越不願意幫忙。你越怨恨他，越抱怨他不多參與，你越會拿別人來跟他比：你看，你多麽不如… 這又是回到童年的學習環境，他被批評，那他幹嘛回家找罪受，他要去外麵找他的興趣愛好，他玩得很開心。
文君：所以這些爸爸們，我們看到的是他們不負責任，他們不擔當。
蔣佩蓉：對。但我們看到問題要有解決方案。母親們、老人們，你們怎樣能夠協助一個爸爸從一個什麽都不懂的人，成為一個很有能力的爸爸。你們需要放手，你們需要弱化自己。

文君：放手怎麽放，他帶小孩什麽都不會，這麽危險，出了問題怎麽辦。
蔣佩蓉：那你懂的比他多麽？你也是一個什麽都不會的媽媽，是麽？
文君：可是我有一個什麽都會的老娘。
蔣佩蓉：對，但這個什麽都會的老娘她已經養過你了。現在是你自己該做爸爸媽媽的時候了。她們不應該把這個學習的機會剝奪。這是一種剝奪，這不是一種幫助。

請允許爸爸失敗

文君：我插進來問一個問題。佩蓉姐，你有3個兒子你請過月嫂嗎？
蔣佩蓉：我第二個孩子是媽媽幫我做月子的，有個長輩在我旁邊指指點點，真的很不舒服。所以我到了老三，寧願請個月嫂。爸爸媽媽說你不懂，你不能照顧自己。但做月子時，有人不允許我自己去學習，這會帶來很多衝擊。因為母親的本性就是想要照顧自己的孩子。這給我帶來情緒壓力，反而讓我沒有辦法扮演好我做媽媽的角色。因為我需要放鬆，我需要修複，我需要開始承擔我做母親的責任。
文君：所以我們如果用同樣的方式對爸爸，他也一樣承受壓力。
蔣佩蓉：對，他也很有壓力，他也想要做好。當你這樣子指指點點時，他沒有機會摸索。
文君：你認為沒有外人的幫助，年輕的爸媽是可以不需要這種具體插手，自己來學習做父母的。
蔣佩蓉：對。我丈夫開始學習換尿布時，包得亂七八糟。然後有一次，孩子的大便漏得滿背都是，他自己去收拾了。所以他就在那邊研究，一定要學好，不然以後又有這問題。所以他從那次以後，包尿布就越包越好，而且速度非常得快，比我還更快。
文君：隻要不著急去代替他，否定他，指點他。他就可以積累經驗，慢慢學會處理。
蔣佩蓉：首先我們是丈夫的母親還是妻子？其實母親也不能包辦一切。現在就是太多的母親把孩子所有生活都包辦了，他們沒有任何的生活能力。當我們要丈夫成為一個男人時，你也需要給他成長空間，你也需要弱化自己，你也需要讓他失敗。但我們太多的女性是完美主義的女性。我們沒有辦法容忍別人失敗。
文君：你丈夫在做爸爸這件事情上，遇到的最大的失敗是什麽？
蔣佩蓉：有一件快讓我崩潰的事。他讓我每周六早上出去外麵溜達，去休息充電，然後他來帶孩子。剛開始時我每次回家就快精神崩潰。因為整個房子就好象龍卷風一樣，亂得不行。而且他吃個東西，丟個碗盤，丟得到處都是。我控製不了自己的怒氣，最讓我崩潰的是他覺得這沒什麽。我從那時才開始發現我需要調整自己。還好當時我們每周六時有“媽媽公主團”一起去喝茶什麽的。當我開始反饋這個問題時，我發現我的夥伴們對她們的丈夫也有同樣的抱怨。我們也發現，其實爸爸跟孩子玩的方法不一樣。他們會挑戰孩子去做一些我們認為是不可思議的很危險的事。但當孩子受傷時，孩子也沒像我們想象的那麽慘。
文君：哇，這對母親挑戰超大。
蔣佩蓉：超大。我的孩子童年時也縫過好幾針，去過醫院。但我覺得很挑戰我的底限。這又回到我的信仰。因為我的價值觀，我要順服我的丈夫，我把這個放下，讓他用他的風格和方式來帶孩子。
我覺得這有特別大的挑戰，就是你在想，你在要我孩子的命呢，還是上帝我要聽你的。我相信，他即便這樣，我也必須要順服。
因為我覺得，我的丈夫真的沒有這個能力，但我相信我的上帝能保護我丈夫，不會讓我孩子死在他手中。

媽媽公主團，爸爸兄弟連

文君：你剛才講到“媽媽公主團”，蠻好奇的。為什麽在做爸爸這件事上，居然還需要這樣一個家庭以外的小群體的幫助。爸爸除了需要媽媽承認肯定，需要整個家族不代替不包辦，還需要什麽？
蔣佩蓉：我覺得很重要的是，要是我們缺乏這種家庭的榜樣，我們需要去找導師。人生的導師。我有一個媽媽公主團。
文君：為什麽叫媽媽公主團？
蔣佩蓉：當時我們這些比較受到高層教育，有些是老板，有些是大學教授，比較有成就的媽媽們。我們放棄了事業，回到家做全職媽媽時，我們自己發現，我們對外在的肯定有一定的上癮。我們很渴望這種肯定。開始探討我們的身份到底是什麽。要是我們的身份是一個創造宇宙萬物的上帝的女兒，是天國的公主，我們就不需要這些外在的標誌來肯定我們存在的價值。我們也不需要孩子成績好來肯定我們做媽媽的價值。我們本身就非常有價值。所以我們稱呼成媽媽公主團來提醒自己，我們的價值，我們的身份是什麽。我們需要脫離外在虛幻的東西來肯定自己。

文君：這個媽媽公主團如何來幫助爸爸？

蔣佩蓉：我們一起學習怎麽樣做好妻子，做好媽媽。經過我們的改變，我們也影響了爸爸們。但最直接影響我丈夫的，是他有他的兄弟連和導師。
有時他們兄弟連會帶孩子們外出，所以媽媽們就可以去喝下午茶、去SPA什麽的。兄弟連會一起打遊戲，打高爾夫球，一起討論手機。我們需要鼓勵他們相聚，這是最重要的。有關於經營家庭，我們家也有個學習小組，是婚姻和心理學習小組。這小組，剛開始時是因為一些妻子硬拉著她們的丈夫來學習。學習小組有差不多7個家庭，我們就開始學習《婚姻的藍圖》、學習《男人需要尊重女人需要愛》，開始把角色縷清後，3-4年後這些家長們，不僅是他們家庭的領導，也是團隊領導，教會領袖，他們的領導力都被興起來了。所以並不是他們沒有能力，而是這些潛力沒被挖掘出來。所以我深深地相信，中國的每一個男人都會做一個好領導、好爸爸、好男人。

【境界征集】父親節最想對父親說的一句話——

Echo：我希望爸爸能成為一個基督徒，我希望可以和他一起麵對過去，真正地溝通，完全放下我的傷痛和心結，不再被過去的陰影影響。

迪兒的小紅帽：雖然我的父親不信主，他不明白神對一個父親的要求，但是我能隱隱感到父親身體裏還是有神創造人類時賦予父親那種保護和帶領家人的獨一無二的神聖使命。我能從父親身上看到“神的形象”的影子，但人墮落之後畢竟與神隔絕，無法清楚認識到自己作為父親的責任，行不出來，這也讓我很焦急。需要更多為父親禱告，求神打開他的心接受救主！