《時事開講》土耳其鼓噪新疆局勢 徒勞而已

鳳凰衛視7月10日《時事開講》以下為文字實錄：

任韌：緊貼時事，現在開講，各位好。新疆“七·五”事件發生之後，中國政府幾乎是在第一時間向外國媒體開放了現場，也希望各國的政府能夠了解事件的真相，也正因為如此，因為真相的及時發布，目前各國政府對於新疆的局勢態度審慎，但是唯獨土耳其出言相當的激烈，我們先通過一個短片了解一下。

解說：隨著中國政府全力維護新疆局勢穩定，各國政府在關心之外考慮到中國的利益關切，對局勢的評論十分謹慎，而土耳其部分官員的言論令人豎起耳朵。總理埃爾多安說要把新疆問題提交到聯合國安理會，還說要考慮發簽證給熱比婭，不過不是發邀請函，而是在她申請的情況下發放。言論背後折射的是埃爾多安本人強烈的伊斯蘭色彩，他出身於保守的伊斯蘭家庭，早年就讀於宗教學校學習古蘭經，埃爾多安是土耳其數十年來首位公開過齋月和去清真寺的領導人。他不抽煙不喝酒，每個星期五到清真寺做禱告，反對派批評埃爾多安為狂熱的宗教主義者。

1998年埃爾多安由於在一次公開集會上朗誦詩歌，“清真寺就是我們的軍營，圓頂就是我們的頭盔，經書是我們的刺刀，信仰者就是戰士”，從而被法庭以反世俗罪定罪，並判處四個月監禁，和五年內不得直接從政。而他後來領導的正義與發展黨，也是傾向伊斯蘭教的政黨，這種背景令埃爾多安在涉及宗教和民族方麵的事情則是表現過於高調。

不過就在土耳其言論傳來之前，土耳其總統居爾在6月24號剛剛對中國進行6天的國事訪問，兩國在加強安全合作、打擊三股勢力方麵進行了有效對話。兩國公司還簽署了巨額的商業合同，居爾還專程到新疆訪問。從兩國國家層麵上土耳其如果在中國新疆問題上拿捏不好，可能會在外交、經濟等多個領域，令自身陷入被動。

任韌：何先生最近兩天，土耳其對於中國的言論不斷的升級，最近又傳出了抵製中國貨的這樣一個輿論，您認為土耳其現在麵對新疆的局勢如此高調的原因究竟在哪裏？

土耳其大突厥主義欲借屍還魂

何亮亮：我想是跟埃爾多安總理的這個取態是分不開的，當然也可以說土耳其有一部分人，不管是土耳其的一些精英，還是土耳其的一些知識分子。因為在他們的頭腦中有一股揮之不去的，所謂“大突厥主義”的思潮，因為有“大突厥主義”的思潮，所以現在當新疆出現了一些騷動，出現了一些暴力事件之後這些人認為，他們可以再一次的讓“大突厥主義”，我覺得他們想讓它借屍還魂。

所以其實我們從這裏可以看得出，為什麽東突和“大突厥主義”它是有某種聯係的，我簡單的介紹一下“大突厥主義”，“大突厥主義”這個思潮的由來。我們知道現在的土耳其人，他曆史上也被稱為突厥人，這個突厥人的起源是在阿爾泰山，就是在中國的新疆，就是在中亞地區，就是在這個地方開始產生的。後來又曾經成立過西突厥汗國、東突厥汗國，這兩個突厥汗國都和唐朝的關係是非常密切的。但是這個西突厥汗國後來就西遷了，遷到亞洲的西部，那麽後來就那一支叫做奧斯曼，奧斯曼部。奧斯曼部的這一支突厥人在16世紀的時候，形成了一個強大的國家，是橫跨亞歐非三國的一個強大的帝國，曾經在16、18世紀，在整個亞歐非當時就是最大的一個帝國。

當時歐洲的一半可以說也是在這個奧斯曼帝國的統治之下的，歐洲的一部分像南歐的阿爾巴尼亞，還有像我們知道波黑的塞族，它們後來不是規劃為穆斯林嗎？都是那個時期的事情，但是這個奧斯曼帝國在18世紀中期開始就崩潰了。因為當時歐洲各國開始崛起了，歐洲各國獨立以後就開始瓜分奧斯曼帝國的遺產，所以到了一次大戰以後，成立了一個新的土耳其，這個奧斯曼帝國就完全壽終正寢了，而且土耳其成為一個政教完全分離的國家。

所以我們剛才看這個埃爾多安總理，他的言論又抵觸了土耳其政教分離的法律。但是我們知道冷戰之後，特別是蘇聯解體之後，整個歐亞地區，歐亞大陸中間的這塊地區又發生了變化，就是那些原來屬於蘇聯的加盟共和國紛紛獨立了，那麽這個時候呢，土耳其又開始湧現了這種“大突厥斯坦”這樣的一個思潮。因為它們有一種很奇怪的、很錯誤的理論，就是所有那些所有突厥語族的那些民族，好像應該統一成一個國家，而這在現實上是絕對不可能的，別的不是，比方說哈薩克斯坦，哈薩克語它也是突厥語族的，但是人家哈薩克斯坦絕沒有說想成為你土耳其一部分的這樣一種動機。

與此同時還有一個什麽，還有一個伊朗，伊朗也曾經有過“大伊朗主義”這樣的一種思潮，這種思潮我說都是過時的，在現代的國際政治國際，國際地緣政治的版圖上這種思潮都是癡人說夢，所謂的“大土耳其斯坦”也好，大伊朗也好那都是昔日的事情，在今天是絕對不可能成立的。所以土耳其現在有一些人鼓吹，為什麽會是土耳其而不是其他的國家，因為維吾爾族在其他的國家也有，哈薩克斯坦還有中亞的一些國家都有，為什麽那些國家很謹慎呢？就因為這些國家它也不願意被卷入所謂的“大突厥斯坦”這樣一種錯誤的，這樣一種不現實的這個方針當中。

土耳其鼓噪新疆局勢 徒勞而已

任韌：現在這個問題來了，土耳其對於新疆局勢這樣一個激烈的言論，對於中土關係未來的發展，會造成什麽樣的影響？

何亮亮：我相信短期之內會有不利的影響，因為土耳其政府或者現在埃爾多安總理，或者有一些輿論也在那邊跟著鼓噪。另外土耳其還有比較多的維吾爾族的移民也好或者流亡者也好，他們也在那裏推波助瀾，甚至說要抵製中國商品，我想抵製中國商品就算它實行的話，這個對中國影響不大。但是如果是把所謂新疆問題要拿到聯合國討論的話，我敢保證絕對是不可能的事情，因為中國、俄羅斯都一定不會讓這樣的所謂議程進入聯合國，進入聯合國的安理會。

從中長期來說我想土耳其它最後還是回歸現實，會回歸到它務實的道理，“大突厥斯坦”也好、“大土耳其主義”也好，在現實中都是完全不可能的，想利用這個來支持新疆所謂東突的運動，想把新疆從中國分離出去，都是絕對不可能的。但是短期內對中土關係大概會造成某種傷害，我想可能未來土耳其方麵還會采取一些激烈的行動，包括在土耳其的維吾爾族人，也可能會舉行一些很激烈的抗議、示威等等，我想都是需要我們值得關注，但是最主要我們要知道，所謂“大突厥斯坦”它根本就是一個不切實際的，就是一個夢幻，它是一個不可能實現的東西。

任韌：對，在新疆的烏魯木齊的暴力打砸搶燒事件發生之後，外國媒體國際媒體也有很多的報導，也出現了很多的觀點，先去一下廣告，稍後回來繼續請何亮亮先生來解讀一下國際媒體的一些觀點。

新疆自古屬於中國 西方不高興

任韌：歡迎繼續收看《時事開講》，何先生我們知道長久以來西方都有一種看法，認為新疆自古以來並非中國的領土。在去年的11月18號的《紐約時報》有一篇文章說，在中國的新疆的羅布泊出土了一具幹屍“樓蘭美女”，她的體格特征並不是中國人，而且時間也早於張騫出使西域，所以因此來判定新疆自古就不是中國的領土，而這種觀點在這種“七·五”事件之後的，很多外國媒體中也是反複的出現，你怎麽看這樣的觀點？

何亮亮：這可以說是在西方是一個相當普遍的一個觀點，甚至是一種主流的觀點，就好像他們認為西藏自古以來不屬於中國，新疆自古以來不屬於中國。當然我想我們首先有一個概念，我想要弄清楚的，所謂“自古以來”我想這個概念，本身跟現代的民族國家是不能完全等同的。比方說我們現在說中國，我們現在說的中國人、中國的概念是中華民國，1911年中華民國推翻了滿請統治以後，才有了中華民國才有了中國的概念。以前的中國是朝代的概念，當然朝代是有疆域的。比方說新疆這個地方在長期以來它是叫做西域的，西域那個地方長期以來從古代開始，它就是各民族在那個地方生活、在那邊勞動、在那方居住的。那個時候的西域跟現在的國際法國家的概念是不一樣的，就是現在這個中亞地區，比方說我們都很熟悉的在唐朝所謂西域36國，你沒有辦法根據那時候西域36國的概念劃分現代的國家。

所以就算我們說，西方人我們說一般不了解情況，他不喜歡說自古以來什麽什麽，因為自古以來的情況跟現在的情況確實不可能完全一樣。你像這個“樓蘭美女”，很多西方人他都會認為事實也是如此嘛，因為“樓蘭美女”她很可能是高加索人種，就是我們一般說人種不是幾大人種嘛，我們說的漢人是屬於蒙古人種的，但是這個“樓蘭美女”她可能不是蒙古人種，那麽這又怎麽樣？是不是，這難道就能夠說明現在的新疆它不屬於中國嗎？

反過來我也可以說，比方說在美國有很多，北美洲有很多印第安人，我們知道印第安人這個DNA是跟蒙古人跟漢人是最接近的，這是一個很有趣的一個話題。比方說在墨西哥的一些印第安人的部落，他們沒有文字但是他們有語言、有口語，他們有很多口語是跟中國西北的方言幾乎是一樣的。怎麽樣？我不是說，因為這樣的所以說明那些印第安人所住的地方，自古以來它就屬於中國，我不是這個意思，我隻是說各民族雜居的這個居住的情況，跟後來的民族國家它是有區別的。

實際上我們說現在民族國家這個界定，實際上基本上也就是18世紀以來的事情，其實首先就是在歐洲然後是在北美大陸，我們知道美利堅合眾國的建立，後來包括像俄羅斯等等這些國家的建立。那麽真正我們是當代世界版圖的，比較完整的建立是在二次大戰以後，但是冷戰以後又有了一次比較大的調整，因為有一大批新的獨立國家出現了。所以西方人他們有一種很，一般的來說，他有一種相當典型的這種雙重的標準。

他們在回顧自己的國家，建立一個現代國家的過程當中，特別是那些大國，他們吞並了其他國家土地的時候，他們不談這個事情，或者他覺得那是理所當然，可是在談到中國的時候，他們卻會認為新疆過去不是中國的，西藏過去不是中國的，他說的還不是跟我說的過去沒有中國的觀念。因為中國雖然以前，我們說住在華夏大地這塊地方的人，過去他沒有中國這個觀念，但是他也有朝代的觀念啊，對不對。

好了，所以我想借用，但是也有一些很有洞察力的一些學者，我印象最深的是一個美國的學者叫（普度音對），他不是那種最出名的美國的中古問題專家，但是在2005年他在哈佛大學出版了一本著作叫做《中國進軍西方》，China（marchs音對）West。他這個West指的不是我們現在說的這個東西方的西方，而是指的這個亞歐大陸的中心。我想為什麽它這本書給了我一個很大的啟示呢？他指出了這樣一個現實、他說在18世紀他說有三個國家奠定了現代國家，而且它說是帝國，他用的是Empire但是帝國這個詞你知道英文它是沒有貶義的，他說哪三個帝國，一個是美利堅，一個是俄羅斯，一個就是大清。

我們知道正是在大清王朝的初期，就奠定了他在整個蒙古，內外蒙古整個東西伯利亞還有然後就是中亞地區，一直到西藏這樣一大塊，所以這個清朝，你看這個大清王朝它的這個版圖比現在的中華人民共和國還要大。也就是說中國它在崛起的過程中，中國版圖的形成當中，它跟俄羅斯跟美國的情況有一樣的地方，也有不一樣的地方，而我們現在麵臨的情況更多是什麽，實際上現在中國的版圖比大清王朝建立的時候那個版圖還要小一些，所以說現在中國隻是在固守著我們現有的這個領土、這個地盤。是不是？所以像這個新疆，像西藏這些地方，它是屬於中國的，這是不可能改變的。

新墨西哥州自古就不屬於美國

其實我想都不用提醒，比方說在美國有這樣的地名，新墨西哥州，你看這個地名你就知道，它當年是從墨西哥搶來的。還有墨西哥有一個下加利福尼亞，為什麽？因為美國的那個加利福尼亞，原來叫做上加利福尼亞，所以你雖然不能說，加利福尼亞和新墨西哥州從來就是美國的領土，但是你也不能否定加利福尼亞和新墨西哥州，它現在當然就是美利堅合眾國的一部分，所以我是說這個西方人，他不要用這種什麽，你可以不喜歡自古以來，新疆就是中國的領土這種說法。但是你這個不喜歡，對於新疆是中華人民共和國不可分割的一部分這一點是不會有任何影響的，但是我想西方人他很難改變他這種觀念。

任韌：隻要是認真的研究一下曆史，那麽新疆和中國的淵源關係是完全可以弄明白的，為什麽一直這樣有這種論調，確實值得思考。

我們在鳳凰網上，今天做了一個調查，就是關於你剛才所說的這個偏見，我們來看看一下網友的問卷調查。今天的題目是“反對新疆自古以來是中國的領土，西方的偏見有可能改變嗎？認為有可能改變的占了11.49%，大概一成，認為不可能改變的占到87.36%，認為不知道的是1.15%，這個最少。

所以看來網友還是一邊倒的認為，西方的偏見不可能改變。這究竟是理性的分析，還是感性的衝動呢？看來也是值得分析。我們先去一下廣告，稍後回來繼續請何先生來解讀。

任韌：歡迎繼續收看《時事開講》，何先生在新疆的7·5事件發生發生之後，我們注意到香港的《明報》在9號有一篇莊曉陽的文章，文章的題目叫做《新疆問題淪為以巴衝突翻版？》，我們看一下，這個文章說，中國沒有汲取以色列的經驗，類似漢人和維吾爾族人的衝突，在以色列幾乎日日發生。維吾爾人和漢人的衝突，和以巴衝突的性質，頗為相似，都是一個民族占領另外一個民族的土地，兩個處於弱視的民族，都信奉伊斯蘭教，都有國外的伊斯蘭勢力支持。可惜中國沒有汲取以色列的經驗。何先生，您怎麽來看這樣一種觀點，新疆問題和以巴衝突有可比性嗎？

何亮亮：沒有可比性，所以這位莊曉陽先生，是在英國讀國際問題的。我想他大概對中東問題是有所涉獵的，但是他對於新疆的曆史，對於中亞地區的曆史，他是無知的。然後他又是很典型的，他就是從西方的角度，西方的觀點來看這個問題，所以才會得出這樣一個錯誤的結論。

駁“新疆問題是以巴衝突翻版”

何亮亮：但是這樣一種看法，可能在香港社會，它有一定的影響。很多人他不了解情況，他們就會同意這樣的看法。

台灣我注意到，其實也有人有類似的看法，就是在西方可能更多了。所以其實這是一個偽命題了，因為中東問題跟新疆問題當然是完全不一樣的，以色列人跟巴勒斯坦人的衝突，和新疆目前發生這些情況，也是完全不一樣的。

但是我想從這裏麵還是可以看出就是在海外，很多人，他們真的是不了解這樣的一種情況。別的不講，我們今天不講中東問題，因為我也講這是沒有可比性的，我們隻講在新疆，或者說古代叫西域的這個地方，維吾爾是不是唯一的一個原居民，肯定不是。因為在現在我們說西域，因為過去沒有新疆這個地方嗎？新疆這個行省，它是大清王朝在它的後期才建立的，那麽以前就是西域這個地方。而且那個時候的國家，那個時候就是部落的概念。

後來那時候的國家跟現在的觀念也是不一樣的，那麽維吾爾族肯定不是唯一的原居民，那時候是一個多民族群居的地方，包括這個我們說的漢人，就是來自中原地區的這個人。我們說最晚在西漢的時代，就已經生活在西域這個地方，其他還有很多各種不同的民族，像蒙古人，蒙古人曾經在這個？我們現在說的這個準噶爾盆地，在西域這個地方，也曾經是勢力相當強大的，而且曾經是統治過回紇國的，回紇就是以前早期的維吾爾民族。

所以那個地方是一個多民族，多文化，長期以來是這樣一個共同生存的這樣一個地方。那麽在大清的時候，它就成為大清的一個行省了。然後在中華民國，它成為中華民國的一個省，中華人民共和國成立以後，它就成為一個新疆自治區，這怎麽跟耶路撒冷的情況有？沒有任何可比性嘛。它當然不是什麽漢族去占領這個維族的土地。

所以這樣的一種看法就是？現在還有這樣一個問題就是，有這種看法的一些海外的人士也好，或者是西方的人士也好，他們基本上沒有一種客觀的，就是就算你不喜歡的看法，但是你也去研究一下，你去了解一下。他們對於一切來自中國的，無論是官方的，主要是官方的各種曆史，有關曆史的這個闡述，或者是各種資料，他拒絕接受，他連看都不願意看。

那麽像這種情況，我們常常說的所謂這個偏見比無知，離真理更遠。當你拒絕這樣一種去研究的時候，那你就沒有辦法了解到這個真相了。

當然這是一個方麵，我想類似的觀點，在這一次新疆騷亂以後，可以說是屢見不窮的。

還有一個問題，比方說這個世維會，世維會它說漢族把50萬的維吾爾青年人，男女青年人弄到中國內地，去做奴役，做奴役。這是什麽話嗎？我們知道新疆在全國來說，它經濟總體來說相對是比較落後的，新疆的就業形式也比較嚴峻，那麽維族的青年就業率也是比較低，或者說失業率比較高的。正因為這樣，所以中央政府就讓各地，特別是比較發達的沿海省份，像最近發生衝突的廣東韶關的玩具廠，對不對？讓他們雇傭來自新疆維族的青年男女。

這怎麽是做奴役工呢？但是你看由於這個立場的不同，立場的對立，它世維會就可以把那些到內地來打工的維族青年稱為是做奴役工。但是如果他在當地找不到工作，他又說工作都被你們漢族搶走了。

就是它怎麽說，它都要找出一些這樣的毛病來。那麽問題是在西方很多人就信這樣一種錯誤的，就是完全跟事實，完全不是事實的這樣一種說法。

任韌：對，現在還有一種論點，關於語言方麵。有些媒體，外國媒體是說，這個在新疆，在強迫少數民族學習漢語，這樣一種結果，導致了少數民族的特色在逐漸的消失，你覺得呢？

何亮亮：這個說法當然也是肯定是不正確的，肯定是不正確的。其實我很喜歡做一些聯想，因為我們做一些對比你可以看的清楚，我們知道俄羅斯是一個大國，100多個民族的大國，美國也是個大國，美國我不知道有多少民族，但是美國這個因為它的移民是來自世界各國的，光是在紐約的警察局，他用的語言也可以有80多種，你可見它這個語言之多。

但是如果你說在俄國，在俄羅斯你不懂俄語，你怎麽生存？在美國不懂英語，你怎麽生存？當然你可以居住在你那個？比如說唐人街，你永遠不要出去，那當然也可以。但是那不是一種主流的生活方式，中國也是這樣，中國是一個13億人口的大國，而且中國在迅速的現代化。

那麽在這樣一個現代的中國，如果你受過教育，如果你不會講普通話，我們說普通話是什麽？普通話是全國通用的，對不對？你就不方便嘛，這是很簡單的一件事情。

那麽我們知道在多民族的國家，我要講了，比方無論是在俄羅斯在美國，或者像是印度，也是一個多民族的國家。很多民眾懂兩語，三語是很普遍的事情。比方說美國，有大量的拉丁，就是那些說西班牙語的，而且這個人口在膨脹。他們說西班牙語，他們也說英語，這兩者絕對是互不排斥的，俄羅斯也一樣，中國也是一樣的。

而且中國的這種少數民族，叫做民族政策，民族自治，包括民族語言的運用，實際上都是有法律來保障的。別的不講，我以前不知道，新疆，比方說新疆這個官方，區政府的文件，它是要用五種文字來刊登的，這個包括你像這個電台的廣播，電視台的廣播，都是多種的文字，甚至參考消息都有幾種少數民族的文字版，這一切是說明了什麽？就是有很多少數民族，它肯定還不懂漢文，它還必須要用本民族的文字，他才能會看這些報紙，這些文件。絕對沒有說，強迫你學漢語這一說。

其實另外我們反過來說，那些懂漢語的少數民族的青年，他就業可能就比別人的情況好，因為你要在任何中國其他地方，你打工你可能就更方便，所以這實際上就是所有的那些多民族國家，它在現代化過程中，必然會出現的一種趨勢，我說就是一種融合的趨勢，就是這個主體民族的這種語言，它會為各民族，它都會來學習這個語言。但是在此同時，不會妨礙它們繼續保留自己的民族的文化和特色，在中國更沒有這樣的一種證據說，中央政府在消滅各個民族的文化，根本沒有這樣的事情，問題是有的人，他不願意接受這樣的，就是不願意了解真正的情況。

任韌：希望新疆事件的真相不要為更多的偏見所誤導，謝謝何先生的解讀，也感謝你收看這一節的《時事開講》，再會。