·豬鋼鬃·
摘抄學習軍政知識
2009年01月 鳳凰網專稿
竇文濤：《鏘鏘三人行》。海林兄，曉軍兄，兩位戰爭專家，今天有的聊了，我說這2009年，這新年放假兩天，我是兩耳不聞窗外事，再一看新聞，好家夥，這戰爭又開打了，又開始新一年。但是我因為是兩耳不聞窗外事，完全不知道是怎麽個情況，就看見打的血流成河，所以，就有了一個觸景生情的感受，咱們先看看我們選幾張照片。
這個是以色列士兵，背後就是加沙；你看再看下一張，這是平民；再看下一張，孩子，這廢墟。哎呦，這是巴勒斯坦人抗議，就是扔石頭嘛。
宋曉軍：扔石塊的男孩兒。
竇文濤：扔石塊，那麽在倫敦是扔鞋。這家夥扔了這麽大堆鞋，就抗議。
葉海林：土耳其製造的。
宋曉軍：對。
竇文濤：你知道我就看到之後，那天我在飛機上看著報紙，這個圖象的感染力太強了，就甭管誰對誰錯，我看見一個爸爸，抱著一個小孩兒，這血這麽流下來，他兒子。哎呀，我當時就有一種強烈的就是討厭以色列，你說這是，就因為我什麽都不知情，我說你怎麽，就是你是強嘛，咱天生的覺得你那麽強大，你把人家小孩兒、平民打成這個樣子，就覺得你這個忒惡了點兒吧。
葉海林：人都是同情弱者的。
竇文濤：是啊。
葉海林：那種自然的心理狀態。
宋曉軍：因為加沙的年輕人口占的比例很大。50%以上，他這個伊斯蘭的生育率也很高，不許墮胎嘛。生孩子多，我覺得他就是從女孩兒9歲，男孩兒12歲就承認了，就對宗教有義務了，然後我倒是覺得有意思，就是這一次你可以看出來，就是他這個比例，比如說那邊兒是五、六百人，這邊是四、五個，就是1：100的這種傷亡率。這就不能叫戰爭，我覺得。
葉海林：而且這個四個傷亡的，1：100的傷亡率，如果按照從哈馬斯的角度去算的話，實際上不是1：100，是1：500，因為以色列僅陣亡的四名士兵中，有三名是被以色列自己的炮彈炸死的。
竇文濤：還是這麽回事兒？
葉海林：對，是個誤傷。所以你要這麽算的話，就是到目前為止，以色列確認的隻有一名以色列士兵是被哈馬斯擊斃的。
竇文濤：對，說是以色列這事兒也是蓄謀已久了。
葉海林：對。
宋曉軍：當然。
竇文濤：一直盯著，我覺得他們也挺牛的呀，這一直盯著哈馬斯的一些高級領導人，等於說他們的行蹤，他們全在掌握之中。
葉海林：這個太正常了，因為其實我們看加沙，覺得好像加沙是一個多大的地方，其實加沙的地理麵積很好記，365平方公裏，就這麽大一點兒。北京是2萬多平方公裏的一個城市，在我們看來北京並不很大，但是加沙隻有300多平方公裏。
竇文濤：咱可以看看那地圖，咱們導演給看看。
葉海林：向這個左下角看，就在下麵一點點，很小很小。
竇文濤：那就是加沙。
葉海林：所以這幅地圖其實很說明問題，就是為什麽這個就是以色列這個問題，長期難解啊，我們來看最理想的狀態是按“戴維營協議”來解決這個巴以衝突，按“戴維營協議”的話，巴勒斯坦是個什麽樣子的呢？就是在它的頂部有一小塊兒，約旦河西岸有一小塊兒，加沙有一小塊兒，你見過任何一個國家的領土分成三部分互不相連嗎？
竇文濤：真是，這三國隔的遠。
葉海林：這就使我想起了我上大學那時候，還很年輕的時候，我的一個大學同學，巴勒斯坦的留學生，在北大的，他就講說，說你們都認為簽了協議，我們就有和平。但是你看看我們的地圖，你能把我們那個叫做一個國家嗎？其實你從他的心裏就發現，即使按照最理想的狀態，巴勒斯坦人也是不滿意的，他們不能接受一個所謂國際社會認為最理想的狀態，何況這個狀態今天還遠遠沒有達到。
宋曉軍：對。
葉海林：按照今天的這個以色列給巴勒斯坦的自治區域，隻占當時巴勒斯坦獨立建國那個理論上的領土的26%，他們是不會滿意的。那麽以色列就說，剛才文濤說的這個，文濤兄說的這個以大欺小，但是如果你把以色列地圖再放大一點，放大到中近東地圖來看，那是誰以大欺小？我並不是說我同情以色列，但是以色列的動機與它目前那種國土上沒有任何安全縱深，是有非常密切的關係的。
宋曉軍：安全焦慮感。
葉海林：對，以色列是不能打輸任何一場戰鬥的。
竇文濤：為什麽？
葉海林：且不要說一場戰爭。
竇文濤：如果輸了呢？
葉海林：哈馬斯隻有土製的火箭，40公裏的射程夠到以色列，以色列這個國家我們看一下地圖，一麵是大海，剩下所有的角度都是麵向阿拉伯世界的，打了四次戰爭，它一次都沒有輸過。但是我們也可以想象一下，它隻要輸一次不會有第二次了，阿拉伯人可以輸四次再來，以色列隻要輸一次永遠不會有機會了。
竇文濤：它沒有腹地。
葉海林：它沒有任何戰略縱深。
竇文濤：但是人家假想它有這個政治上的戰略縱深。
葉海林：對，美國嘛。
竇文濤：什麽西方，聽說是打著，我還聽說一傳聞，說打之前跟小布什都打過電話。
宋曉軍：打過，打過。
竇文濤：那意思美國是知道的。
葉海林：對。
宋曉軍：對，就是星期五嘛，星期五的晚上他跟布什，布什跟他們幾個中東國家的領導人都通過話，完後以色列媒體當時就公布了，說布什已經同意了，從陸上和海上對加沙地帶進行進攻。但是巴勒斯坦那邊當然就是這個哈馬斯也做了回應，我覺得有一條回應是最典型，說你們來隻有四種結果。第一是死，第二做俘虜，第三是殘，第四是得抑鬱症。
葉海林：對。
竇文濤：這不是嘴頭痛快嗎？
宋曉軍：不，就是他剛才說的這個1：100的這個比例，或者剛才海林說的1：500這個概念，就是其實阿拉伯人他就是靠人。
竇文濤：人多。
宋曉軍：他那個人口生育率是非常高的。
葉海林：技術上不占優勢。
宋曉軍：對，打過兩伊戰爭之後，原來4000多萬，現在迅速到7000多萬，就是特別能生孩子。他這個人口的這個優勢，你想想，當年你比如說拉登，拉登二、三十個孩。小布什才倆女兒。
竇文濤：為了恐怖事業後繼有人得多生啊。
宋曉軍：克林頓才一個孩子，對吧？奧巴馬現在上來也是倆女兒。咱們就說古典一點兒的說法，他說種嘛。
竇文濤：能當兵的。
宋曉軍：這一次以色列打死這個士兵，就是他就叫格蘭旅的第五偵察營的這個22歲這個士兵，他有三個姐妹，他們家就他一個兒子，他媽媽好像還是個單親，反正就是他沒有父親，就這麽一個兒子給打死了。
葉海林：要點不在於說我們看這個誰對誰錯，就是我們要看他做的這件事情，他有他自己的心理因素，他有他很別人不能理解的這種安全上的這種焦慮感。第一，他的敵人其實遠比他強大很多，因為從人數上，從國力上說，整個阿拉伯世界加起來的物質力量要比以色列強大很多倍。
竇文濤：可是我怎麽覺得以前曆次中東戰爭，那不都是以色列占上風嗎？
葉海林：所以以色列為什麽能夠打贏？他靠的是他的人才優勢，還有一點，以色列和美國的特殊關係。因為沒有美國的支持，以色列是不可能想，就是以色列是不可想象能在這個地方生存60年的，這是不現實的。但是以色列之所以能得到美國的支持，那麽一方麵有美國的中東戰略的因素，還有一點就是也是因為以色列人的問題。我們每個人都知道，猶太裔的活動集團在美國的影響力有多大？
宋曉軍：對。
葉海林：這跟他的人力優勢，就是說以色列實際上就是以質量彌補數量，因為他的數量永遠不可能去跟阿拉伯人去相提並論，這是不現實的。
竇文濤：所以後來我就看看材料，我才說呢，這也不能隨便瞎同情，因為這個事情啊，好像覺得太複雜了。比如說，說哈馬斯整天往那邊兒打火箭彈。這是怎麽回事兒？而且我就發現，我對這個中東這個巴勒斯坦這塊兒的這個局勢，不關心已經久矣，我上一個時間點是知道阿拉法特死了，從那兒之後發生了一些什麽變化呢？這個法塔赫哪兒去了？這個現在哈馬斯。
葉海林：法塔赫現在在約旦河西岸。
宋曉軍：對，因為他實際上就是從中國人的理解，很多人同情巴勒斯坦人，包括哈馬斯，他有一個就是有一個淵源的東西，因為我還是說那個東西就是中國人實際上也是一個，就是後發的國家，就是阿拉伯的這個民族他怎麽走向現代化？比如說他有外部這麽複雜的，就是以色列包括石油，美國人又弄他、打他，他是走傳統的、保守型的現代化道路。
那麽也就是說，上層不去這個被端下來，不是用革命，不是激進式的，那麽上層妥協、不腐敗，然後咱們一塊兒邁入現代化、工業化，那麽你像原來的薩達姆是走的這個，他把那些領主啊、長老，都基本削完了。
葉海林：廢除封建製度。
宋曉軍：對，但是外麵還惦記他的石油，最後還得弄他，那他隻能走一種激進式的現代化路，激進式的現代化路，它本身就激進，那你再加上外界給他這種孤立，你像哈馬斯，其實他比如說他做那些慈善的事業。
竇文濤：說建學校、建醫院什麽的。
宋曉軍：對。他就是跟那個大眾打成一片，最後他被選上去了嘛，那麽被選上去之後，他走這個激進的路的時候，他就越來越激進，他被孤立、被封鎖，他就打火箭啊這樣。所以他有兩麵性，就是說阿拉伯國家到底怎麽走向現代化，我覺得這個是一個大問題，就是他隻不過體現在這兒，體現在哈馬斯和以色列之間的這種戰爭上麵來了。你看這一次，實際上阿拉伯兄弟把哈馬斯全出賣了。
葉海林：對，全出賣了。
宋曉軍：你像他的鄰居埃及，人家那個穆巴拉克早就知道以色列要打，而且以色列告訴他了我要打，埃及不管，對吧？包括沙特，是吧？因為沙特和埃及它都處在一個傳統的政權結構。
葉海林：哈馬斯的意識形態，其實這些世俗化程度比較深，或者說這個一方麵是世俗化程度比較深的像埃及，像這種比較相對來說跟西方關係較好的國家。一種就是世俗化程度雖然很淺，但是它與西方的關係非常密切，就是沙特。
宋曉軍：對。
葉海林：像這樣的國家其實對哈馬斯的意識形態是很不認同的。這是一個草根崛起的這麽一個，就是說就在這個加沙城內非常受歡迎的這麽一個草根集團，和這個相對來說是不管是世俗貴族，還是宗教貴族，還是這個傳統的政治豪門，他們來把持的國家之間，在這種現代化問題上他們是有很深的衝突的。你很難讓這些國家下定決心說像六五戰爭一樣，我們國家團結起來就是對抗以色列，他們還要考慮他們自己的問題。
宋曉軍：對。
竇文濤：哎，那哈馬斯為什麽那麽強硬啊？我聽著這意思他跟以色列這要打，這不是以卵擊石嗎？
葉海林：也不是，我覺得很有意思的就是說，在我們來談到哈馬斯的時候，和在以色列來談到哈馬斯的時候，還有在加沙的人談到哈馬斯，這是完全不一樣的。以色列眼裏的哈馬斯就是恐怖組織，這是毫無疑問的，在他們看來那就是恐怖組織；但在加沙，你問問加沙的老百姓，他們認不認為哈馬斯是恐怖組織？
宋曉軍：對，那就是恩人，有可能。
葉海林：有一點我們認為在任何一個涉及到暴力的這樣一個國際政治事務中都有一點就是，一個人的恐怖分子是另一個人的自由戰士。
宋曉軍：對。
葉海林：沒有任何一個恐怖組織在世界內是普遍受到譴責的，包括基地組織。
宋曉軍：對。
竇文濤：哦，是嗎？
葉海林：對，我們就可以回想起來，就是巴基斯坦穆色拉夫總統曾經說過的一句話，就是你要想象一下，如果他不選總統，讓本·拉登和小布什到巴基斯坦來選總統，誰贏誰輸那是不一定的。
宋曉軍：肯定是本·拉登。
葉海林：對，當然了，穆色拉夫說的很客氣的，但是我們也可以想象一下，這個前提不用設想的。
竇文濤：曉軍兄從軍事研究的這個角度，以色列這次行動牛嗎？
宋曉軍：應該說比那個兩年多前他跟黎巴嫩真主黨，那次從麵子上來說他是輸了。
葉海林：對，很丟人。
宋曉軍：對吧，這一次他算的很細，而且就等於說是把那個安全的那個鎧甲穿很厚。
葉海林：對。
竇文濤：他怎麽避免他的士兵傷亡？
宋曉軍：對，你看他這一次進去的坦克，進去的是那個梅卡瓦4。梅卡瓦4就是最先進的，它的甲板底下它是空的，有充氣，就是你用地雷啊炸不死人。
竇文濤：哦。
宋曉軍：對吧，完了它直升機過去，雖然哈馬斯未必有防空彈，但是它就不斷的，你看那個電視上扔那些紅外誘餌，就是怕那個跟著紅外走的那個導彈，它就打著直升機。因為一旦打下來，這個三架馬車，咱們說的這個利夫尼啊、奧爾默特和巴拉克，這個前進黨的這個。
葉海林：對。
宋曉軍：因為下個月他們大選，這三架馬車麵子就完了。
葉海林：以色列不但要打垮哈馬斯，就是說以色列不但要在戰場上摧毀哈馬斯的抵抗，至少要限製哈馬斯向以色列領土再發射火箭彈的能力。那麽很重要的，以色列一定要打一場電視直播的廣告戰。
竇文濤：廣告戰？
葉海林：對，以色列要在這一次戰爭中恢複阿拉伯地區對以色列軍事威力的那種迷信，因為上一次，就是為什麽哈馬斯在過去的半年裏麵，就是敢於向以色列挑戰？很大程度上與以色列在黎巴嫩做的很不漂亮有關。以色列的形象，因為現在已經不可設想阿拉伯國家再組成聯軍跟以色列打大規模戰爭，這種情況已經基本上是不可能的。
那麽以色列要在巴勒斯坦地區維持自己的這個能力，他其實是需要一種廣告效應的，就是說他要維持一種不可觸動的形象。那麽這一次戰爭他就必須做到，我不但要打垮你，要給你以重大殺傷，同時我還能要做到，自己要做到零傷亡，很難。
竇文濤：這東西就是揚刀立威啊。
葉海林：對，就是這樣的。
竇文濤：這我有時候想啊，你像這個哈馬斯，我就記得前些年那個亞辛不就是上車的時候直升飛機一個導彈給打死了。我就覺得你說哈馬斯這些高級領導人，他整天自己可也是朝不保夕啊。要是準確性這麽高的話，說弄死你就能弄死你。
宋曉軍：他就是靠這個，就是前邊說了，他是靠這樣的把矛盾外引，或者說靠一種激進式的方式，來凝聚民眾實現現代化的路。因為他認為，實現保守型的這個現代化，比如說像這個法塔赫、阿拉法特剩下這些官員，達赫蘭這些人，他們認為他們很腐敗，確實也有腐敗的問題。
葉海林：有這個問題。
宋曉軍：對，也不接觸底層民眾。
葉海林：而且法塔赫並不是從巴勒斯坦備戰領土內產生的。
宋曉軍：對，他是突尼斯幫。
葉海林：對，突尼斯過來的，他是有問題的。
宋曉軍：突尼斯過來的這一批人，這一批人呢，以色列給了他們土地，土地換和平，他們迅速就腐敗了，過上層日子了。而這些人跟老百姓打成一片，也很廉潔，但是他的特點就是在極度的壓力下他比較極端，比較崇尚武力，是有這個問題。
葉海林：而且還有一點就是，我們從一個角度上去想這個問題，就是說在我們看來死亡都是很可怕的，但是在一個160萬絕望的人口生活的地方，死亡並不可怕，它有比死亡更可怕的東西。
竇文濤：哦，他好像還也過一個什麽博文，叫什麽來著？
宋曉軍：那是其實是以色列的一個作家寫的，那個書的名字叫《死亡作為一種生活方式》，就是說在這個地方，死亡就是一種生活方式。
葉海林：我們可以回頭想一想，這個加沙這個地方，還有整個巴勒斯坦地方，在古代叫做迦南，實際上就是說這個很有趣，迦南的最早的先民，我們從任何一個民族角度來說，迦南最早的先民是迦南人，迦南人在哪裏？他們都死光了。被什麽人殺光了？被希伯來人殺光了，希伯來人不是巴勒斯坦，就是以色列人土地的最早的主人，阿拉伯人也不是。
這個土地上在過去的，因為在《聖經》不是說過嗎？上帝在這個《出埃及記》裏麵，應許了希伯來人以迦南，就是說應許迦南，那麽在兩回以後，拍電影也拍了兩集了，那麽在《民數記》裏麵，希伯來人果然到了迦南，流著奶和蜜的地方，但是他們到那兒去做了什麽？就變成了流著鮮血的地方，因為他要先把迦南人趕走。如果你去讀《聖經》，就會發現那一段曆史中，猶太人的做法是非常不給原住民留情麵的。
宋曉軍：對。
葉海林：他不是一次消滅你，他要一點一點的去磨掉你，因為如果把所有的人殺光，在農業社會中你又不投入生產，你很快土地就荒蕪了。
宋曉軍：對。
葉海林：就是說他要一步一步的占領你，從那個時候開始，就是龍應台說的，就是流著奶和蜜的地方，變成了流著鮮血的地方。這個延續到現在，就這麽一點兒土地，有這麽多人要生活在這裏，所以這對錯這個很難說。
竇文濤：所以說生多就不少。但你講這個曆史啊，我倒是最近啊，我還接觸一些同情，暗地裏同情巴勒斯坦的朋友，也是特殊的機緣。我在他們那兒聽到一種曆史學，他們講啊，就是說關於東方，什麽叫東方？就是照他們的觀點，我不知道對不對。
葉海林：對，從近東開始。
竇文濤：他們甚至說從1492年，你記得當時在西班牙有一個格林納達事件。在此之前，那西班牙那塊兒都是伊斯蘭的天下。
宋曉軍：對。
葉海林：對。
竇文濤：但是格林納達事件就是屠殺嘛。屠殺完了之後，他那意思就是什麽呢？把這個整個巴勒斯坦這邊兒，劃成整個東方的邊界。就是從當年十字軍開始。
葉海林：近東的起點。
竇文濤：他一直就是東方和西方的橋頭堡、交接線。
宋曉軍：對。
竇文濤：所以為什麽戰火不斷？甚至這種極端的觀點就認為，說為什麽真正的東方安全呢？包括中國這文明安全呢？你們得想到啊，是阿拉伯人的那個屏障抵禦了這個西方的這個從精神、文化、宗教各方麵的入侵。
葉海林：不過這個反過來講說這個就是這一點也說到了東西方的一個所謂地理分界到底是從哪兒開始的問題。
竇文濤：嗯。
葉海林：實際上伊斯蘭教、猶太教和基督教，他們是同源的，他們都是一神教的分派，而西方宗教是按照一神教的源流發展到現在的。所以這就很有趣，伊斯蘭教的十二個先支當中，是包括基督教的先知的，就是包括耶穌的。在《古蘭經》裏叫爾薩，他們是承認這種文化的同源性的，而東方所謂我們概念中的東方，是多神教源流下的，印度教、佛教，實際上就是說如果你要從這個概念上來劃分線的話，那這個線就不是從中近東劃起了。
宋曉軍：對。
葉海林：可是對於阿拉伯人來說，他認為他是東西方的，就是說基督教世界和阿拉伯世界，就是伊斯蘭世界的衝突，而猶太人他們認為是基督教故意安排在這個地方的。他的曆史，就是其實對現狀的這個判斷的對錯，完全在於你對曆史的認識。
竇文濤：是。
竇文濤：我聽到那種觀點，感覺要不是伊斯蘭、阿拉伯人，這麽多年一直在那兒死扛著，西方勢力早就幾百年前就把中國都塗炭了。
葉海林：俄羅斯的，就是相應來說有另外一種說法叫反向的，俄羅斯史學中的一個經常的，長盛不衰的觀點就是俄羅斯替西方世界抵禦了東方的入侵。如果沒有俄羅斯，蒙古的軍隊就不是打到匈牙利就回去了。
宋曉軍：它兩次替西方，拯救了西方，歐洲問題。
葉海林：對，拯救了西方世界嘛。
宋曉軍：拯救歐洲問題。
葉海林：實際上每一個處於衝突前線的民族，都會有這個想法，這是很正常的。
宋曉軍：但是這個就是實際上大家看到現在這樣一種狀況，這是人類社會當中可以說是最深重的一種仇恨產生這個地方的時候，他不斷的帶出來的這樣的一種，包括你說這種照片，通過傳媒帶出來的這種照片，其實以色列前幾次，最後都是贏，戰爭上贏了，最後他輸在人道主義危機上了。
葉海林：對。
宋曉軍：你比如現在說的就是白磷炸彈。就是燃燒彈。把人燒的特別恐怖，或者包括貧鈾彈，就是這個帶這個，可以致人癌症的這種。
竇文濤：有放射性的。
宋曉軍：對，由於它那個頭兒特別密度高，它能穿透，比如說它這次用的在這個非拉德的隧道，在這個叫做地堡殺手，5000磅。
葉海林：鑽地炸彈。
宋曉軍：對，鑽地炸彈，它能穿透6米厚的混凝土，它就那個頭兒是貧鈾，貧鈾它能鑽的非常深，這樣的彈留下來的這種戰爭後遺症，包括子母彈。就是最後由於人道主義的原因，把這個以色列最後把它定在那兒了，還有82年的那個大屠殺。最後你贏了，最後你也得撤。最後可能就是這麽一個循環。
葉海林：這就是一個事物都是兩麵的，因為美國人在2003年打伊拉克也是一樣，在宣傳上很成功，這是一個鏡頭直播的戰爭，確實很炫耀武力。但是鏡頭直播就有一個問題，你美國人，或者說以色列並不控製所有的鏡頭，那麽總會拍到一些你不願意讓人看到的東西，而這些東西一旦通過電視傳媒，特別是通過互聯網傳播到全世界以後，你所承受的這個國際壓力，是82年以前不可想象的。
竇文濤：對，我就體會到了，這人哪，多少總是有點兒良心的。
葉海林：對。
竇文濤：看見甭管是誰的孩子，以色列的孩子，炸成那樣，你怎麽著都不能認為這事兒是對的吧。
葉海林：總是不能接受的，對。
宋曉軍：我覺得這個實際上這次哈馬斯和以色列的這個衝突，從一個長尺度來看，還是這個阿拉伯國家他怎麽解決他走向現代化的問題的一個當中的一個插曲。
竇文濤：我不明白你說的這個，他走向現代化這兒就不打了嗎？
宋曉軍：不，他早晚要經過修正，當然對方以色列也是要修正的，那麽就是說他不那麽極端，但是他堅持走他底層的這樣一個路線，來完成他整個國家的這個整合。當然這還得要周圍的，比如說沙特阿拉伯的整個的政治體製走向現代化，包括埃及的這些東西，最後阿拉伯國家整體的走向理性。
當然這裏邊還有一個，就是美國，在這個阿拉伯地區的這種私利，因為他在這裏邊有很大的私心，他那種裁判變成了一個黑哨，對吧？他這個黑哨的這個有這個超越曆史的眼光，就是說奧巴馬會不會有，他實際上他那個後父親也是一個伊斯蘭教，就是他會不會有，就是這個過程。
竇文濤：你呢？
葉海林：我的看法比較悲觀一點，我認為這世界上有兩個地方的問題，包括我有生之年不會解決的，一個是巴以的衝突，還有一個就是印度和巴基斯坦的克什米爾衝突。
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