二野時光
二野，居於南美，正宗華人也。
正文
殷罡張國慶獨家解讀：海葬讓追隨者無從尋找
主持人：各位騰訊網友，大家好！我是主持人周鑫宇，今天我們一起探討本•拉登被美軍襲擊身亡的新聞。
第一位專家是社科院西亞研究所研究員殷罡教授，第二位是社科院美國研究所張國慶教授。首先我們先回到事件本身，這次是由奧巴馬下令，美軍出動無人機、海豹特種部隊，拉登那邊也不含糊，四個人抵抗40分鍾，打下一架美軍直升機。
殷罡：就事件本身，可以說美國情報精確，奧巴馬親自指揮，在獲取情報上，在利用情報上，在指揮鏈的改革上做得非常出色，本•拉登一方由於是突然遭到襲擊，肯定是很突然的，也做了抵抗，我覺得從整個事件的發展到作戰地點具體的一些細節都是很精彩。
奧巴馬之前已經鎖定目標，批準了作戰計劃。鎖定目標鎖了一個禮拜，為什麽一定要一個禮拜之後才打，這個跟作戰時機有關，但是也有一點，5月1號。恰恰8年前的5月1號小布什總統在美國航空母艦宣布伊拉克的主要戰事結束。
奧巴馬上台以後不斷得給小布什劃句號，從伊拉克撤軍，結束伊拉克戰爭，給小布什劃了一個句號；小布什沒有抓住本•拉登，錯過了很多機會，奧巴馬通過作戰給他擊斃了，抓都不抓，又給小布什劃了一個句號。
所以我覺得奧巴馬現在一定是非常高興，躊躇滿誌，第二次連任幾乎就沒有什麽問題了。
張國慶：事情之後跟小布什還通話了。奧巴馬很會做人。
主持人：跟小布什，克林頓都主動通電話，小布什還有反應。
事件本身是很精彩的，很有故事性，其中有一個細節就是美軍追蹤到拉登的行蹤是根據他的一個情報員或者是聯絡員，這個人早在一年前已經跟蹤到他了，而且逐漸的鎖定目標。這個很像我們經常看到美國大片裏麵的情景。我們一方麵看到美國高科技的手段，無人機、偵查、海豹特種部隊，一方麵是比較傳統的，通過內線來獲取情報的一種方式。
張國慶：我們看很多的偵探片，你是一個小角色，我不動你，我就跟著你走，抓到這條大魚，一般是這種玩法。在布什時期，他的主要精力不是抓拉登，布什最熱情洋溢打的戰爭是伊拉克戰爭，阿富汗戰爭其實在很長一段時間是被布什邊緣化了，這個跟他的工作重心有關。
進入新世紀以後，高科技發展得特別快，但是高科技有它的局限性。美國包括西方世界太依賴於高科技了，覺得我用這些網絡的東西監聽，我就能把事情給搞定，現實的問題是無論高科技到什麽程度，最終還是要通過人，後來“9.11”之後人們也檢討。本•拉登的一個特點是他不用現代的科技，這是你用高科技鎖定不了的。
奧巴馬至少比布什重視追蹤本•拉登，而且他的戰場主要是轉移到阿富汗戰場上了，離本•拉登是比較近的，包括打擊阿富汗對本•拉登是有威懾的，如果阿富汗亂糟糟的，他在邊境上溜達就行了，阿富汗這一塊暫時用心，拉登的空間小了。他用人工的東西去滲透和捕捉。十年了，總該有一個交代了。
殷罡：本拉登的反人類罪必須要追殺
主持人：說到斬拉登，拉登是美國想斬首而沒有斬掉的人，現在是徹底斬掉了，美國想斬得都斬掉了。利比亞總統卡紮非被空襲，三個孫子身亡了。這個事件也引起爭議，有人說這很不人道。因為炸的是小孩。今天拉登之死現場也有一位婦女，不知道消息確不確切，不管是孩子還是婦女，應該說在戰爭中是不應該被牽扯進去的，但是在這個斬首當中都喪失了生命。請殷罡老師談一談這種斬首行動。
殷罡：追殺本•拉登是來自美國總統的一個軍事命令，本•拉登製造了“9.11”的人間慘禍，它激勵一些恐怖行動，在任何軍事行動中都免不了傷及有可能被法庭證明是無辜的人，或者是傷及平民。如果說你這個成為一個軍事行動的標準的話，恐怕世界上所有的戰爭，所有的軍事行動都是有罪的。這是月亮上的人道主義。
毫無疑問，本•拉登身邊有女人，而且有消息說，這個女人率先抵抗本•拉登走在她的身後抵抗，甚至本•拉登使用了人盾，你在戰場上你處在這個漩渦裏，死就死了，你也許是無辜的，但是無辜的可能性不大。本•拉登還有兒子，本•拉登的兒子有的脫離了本•拉登，有的是跟他站在一起。這是成年人，該不該死，肯定的說該死。
張國慶：性質不一樣，因為斬首拉登這是一個軍事行動，而且是一個反恐行動，這個無可厚非的事，當然就出現一些犧牲。他跟卡紮非有一些區別，假如說是兩軍對弈，孫子參與抵抗這樣的，你幹掉了，這個可以理解，卡紮非是非常讓人心痛的，小孩什麽也不參與，在一起生活，然後你說是誤炸還是有意炸，把小孩給殺傷了，這一點還是讓人比較惋惜吧。
殷罡：那個事根本就不一樣，從頭到尾沒有一點相似的地方。炸利比亞領導人卡紮非的兒子的家，兒子沒罪，這個兒子剛留學回來。
張國慶：是最無害的一個。
主持人：我們還是回到拉登斬首行動，有人在說，每個人的看法不一樣，但是斬首行動確實是有效果，比如說斬首行動，殺了拉登就能解決多大的問題？
殷罡：本•拉登製造了“9.11”，殺了十年把他殺了，有人說殺了能解決問題嗎？解決問題還是不能解決問題也得殺他。
拉登的行為是一種反人類罪，必須要追殺，而且沒有追訴期，一般的殺人行為，有的國家法律是有時間限製，但是反人類罪不受時間限製，本•拉登90多歲，什麽壞事都不幹了，到時候該殺還得殺。
主持人：現在西方比較流行或者是正在轉變的一種思想是反對死刑。
殷罡：兩回事，這是戰場，反恐戰爭，奧巴馬在指揮這一場非常規戰爭，通過情報聯係，通過主權國家，巴基斯坦的許可，美國的特種部隊進入到這個國家的城市裏開展軍事行動，符合《國際法》，合法、合理，合天意，沒有什麽好指責的。
拉登劃上句號，反恐還是一個頓號
主持人：如果我們說拉登死了，恐怖主義會怎麽樣？
張國慶：這個僅僅是一個頓號。拉登是一個句號，反恐就是一個頓號。因為更艱難的挑戰還在後麵，我們說拉登雖然死掉了，但是他的新的一代恐怖分子已經成長起來了。這些人在某種意義上比拉登更先進，他們善於用新興的科技，他們更善於發動很多本土的人去參與他們的行動，現在美國接下來最困難的一件事是本土化的恐怖行動。這是更難防的。
比如說拉登這個類型，他派他的一些人去組織過去，這是傳統的做法，這種做法你還好防一些，你可以通過情報，通過海關，通過安檢防範他。如果就是茫茫美國人海中的一個人，通過給你洗腦了，策劃起來了，給你一點武器，甚至你自己弄一點武器，自己弄出來了。這樣的人防不勝防。
俄羅斯的反恐為什麽難？俄羅斯的恐怖分子就在境內呆著，從哪兒就竄出來，奔你的地鐵，你的飛機就去了。不能說俄羅斯反恐的能力就比美國差多遠，而是俄羅斯反恐的任務更艱巨，帶有本土化色彩，更極端，跟境外的還不是一個性質，那個是國內的性質，更複雜，更玩命。這個東西就比較難防。將來這種本土化的東西，不僅對美國，對很多的國家都有很大的威脅。
主持人：對於本土化恐怖組織來說，拉登之死是一種打擊還是刺激，還是鼓舞？
張國慶：本地化也好，全球化也好，外地化也好，恐怖主義的存在是因為恐怖主義的意識形態或者是意識形態中的恐怖主義成份或者是恐怖主義理論。
這種意識形態隻要存在一天，反對恐怖主義的這種戰鬥也好，戰爭也好，這種運動也好，就不停止。這個過程可能還會延續200年，本•拉登之死對世界範圍內的恐怖活動是一個打擊，可能也會使一些恐怖主義組織中的小青年熱血沸騰，我要給拉登爺爺報仇，這些也有可能有。但是他們是徒勞的，他們隻能遭到越來越沉重的打擊。
至於本土化很危險，本•拉登不是一個本土化的人，本•拉登的祖上在也門，他們家在沙特，他們家是一個富人子弟，社會不公，你先把你們家的財產分給窮人，這是最好的辦法，他就是癡迷於一種恐怖主義理論或者是極端主義理論，他搞國際化，他發動恐怖主義有很多的根基，一開始，他在阿富汗參加抵抗蘇聯入侵的時候，那個時候口號是共產主義者打穆斯林，共產主義者占領了伊斯蘭的土地，蘇聯徹走了，現在沒事幹了，又回國又幹事。
薩達姆又欺負科威特，他又想打薩達姆，最後不讓他打。最後還是回阿富汗，製造“9.11”。蘇聯帝國瓦解，紅色的邪惡的共產主義不存在了，敵人是誰呢？是西方的資本主義。他也要發動“9.11”，你說它跟美國有什麽直接的聯係，當年他在阿富汗打蘇聯空軍，他還拿著中央情報局的技術支持。
恰恰收入最低的地方沒有恐怖主義
殷罡：他的確參加過戰鬥，因為他過去是建築商，他到了阿富汗是攬生意的，也有一些資金，修路，修倉庫，後來發現打仗挺好玩，他就參加打去了。他是工兵，承包了戰地建築商，後來本•拉登老拿一個AK47，那是他自己親自繳獲的，他平常老抱著。也就是說，他跟美國沒有什麽仇，他後來說我要給巴勒斯坦報仇，巴勒斯坦從以色列走向和平的道路上走得很艱難，但是畢竟在走，全世界支持。
你要說本地化，他不是本地化，本地化往往有一些具體的借口或者是具體的原因在俄羅斯有車臣黑寡婦，就是沒有丈夫的人，他的丈夫是莫斯科派人殺了，她有一些原因，所以這個仇比較難解。反恐一定要突出貧窮、不公、有些仇恨，這是一些土壤。但是最根本的還是恐怖主義理論的存在。這個理論不消除，反恐戰爭永遠不會停歇。
主持人：不僅是錢的問題。
殷罡：不僅是錢的問題，倫敦地鐵爆炸案參與者全是一些富家子弟，世界上最窮的地方，恰恰收入最低的地方沒有恐怖主義。
張國慶：沒有必然聯係。
殷罡：你可以說是土壤，但是你誇大這些，要麽就是欲蓋彌彰，要麽就是不懂事。
奧巴馬班子有一幫非常厲害的戰略家
主持人：張老師，我們來談一個更具體的話題。拉登的繼承人，安瓦爾•奧拉基。
張國慶：今年年初發生了一件比較大的事，2月9號美國方麵把拉登從原來第一位首要的敵人變成了第二位，奧拉基上位了，為什麽變化呢？美國注意到了奧拉基所代表的本土化的襲擊威脅更大，認為拉登更多的是一個符號意義了，退居二線。這個變化背後其實跟美國的反恐策略，跟他的判斷有關。
跟高科技，包括國際化互相的影響，他認為這是一個更大的威脅，也更難防範。他就把奧拉基這麽一批人當成首要的敵人。拉登雖然沒了，但是恐怖主義受的威脅最大的是士氣上受到影響，因為他們認為的精神領袖沒了，肯定是受影響了。奧拉基這些人實幹派的人還存在，對於整個世界特別是西方影響還是比較大的。接下來一個反恐的重點應該是在這方麵防範。
大家注意到沒有，這個時間點很有意思，正好上周28號是美國安全部門兩個掌管都換了，一個是國防部長，一個是中情局長，中情局長到了國防部長了，阿富汗的最高掌管去了中信局，這個換人換得就很有意思，好像也就是這個時間把拉登幹掉了。
殷罡：奧巴馬在換人的時候已經鎖住了拉登了，他要用擊斃拉登開始一個新時代，中情局的人管國防部意味著將來的軍事行動更多的是靠軍事情報，而不是靠硬實力，而是靠軟實力，他很突出這個軟實力。
張國慶：彼得裏斯這個人比較有思想。他很有想法，他抱怨過很多次，跟中情局說你們太不給力了，他換位之後，從一個需求者，變成一個情報供應者。換位思考使他更來勁。無論是阿富汗戰爭，伊拉克戰爭的掃尾工程乃至於利比亞戰爭以及反恐鬥爭，他肯定會更給力一些。而且有過實戰經驗之後，他更知道怎麽去獲得情報、篩選情報，怎麽去配合前方的軍事行動。
殷罡：彼得裏斯從中央司令部的司令到阿富汗展區的司令再到國防部長，他在一年之內跳了兩個台階。這個人是有有學問的戰略家，如果你看過他的一些講話，他的一些分析，包括反恐戰爭本身牽扯到的方方麵麵的社會政治民族因素。伊拉克戰爭、阿富汗戰爭，包括政治重建，社會風氣的重建需要多少年，他都有一個精確的分析。
我覺得奧巴馬他剛才說他劃了兩個句號，他在調整美國今後在世界各地的軍事角色發揮這些作用上，他有他的一套想法，而且一步一步做得比較穩。
這次北非西亞地區的政治動蕩，各個國家，美國表現得比較有理有力有節，不出頭，而爭取一些實惠的利益，甚至故意讓英國人、法國人在那兒犯錯誤，讓法國出點醜，不要小看奧巴馬。
主持人：奧巴馬的軍事外交政策確實有一幫非常厲害的戰略家在後麵做支持。
張國慶：奧巴馬當年做競選的時候，為什麽美國的知識層比較欣賞他。你看奧巴馬的演講還是很有檔次的，很有文化內涵。他是站在一個比較高的角度去看問題。這是奧巴馬的優點。
奧巴馬這些年做得不夠給力的就是在經濟決策上，包括在處理中美關係上還是值得商榷的。奧巴馬在處理人際關係，國際關係還是有手腕。
這個人得有點很明顯，他是一個情商很高的人，很會處理關係的人，包括跟布什打電話，包括跟歐洲盟友緩和關係，和伊斯蘭世界進行溝通，包括利用互聯網，新媒體，包括他跟媒體的關係處理得非常好，經常請媒體吃飯。他這一係列的東西做好，他是一個新時代的領導人，就是屬於媒體公關能力很強，很有情商，很會處理人際和國際關係。
唯一的弱點，他對總統席位，對金融危機這些東西準備得不夠。他早期犯了一些錯誤，政策上的編排有些失效或者是輕重緩急沒有分清楚，尤其是中美關係處理得有點生硬了，這些東西是他的敗筆。他的優點是處理這些關係處理得特別好，應該說沒有特別大的問題。
張國慶：拉登死活無關奧巴馬連任
主持人：前一段時間奧巴馬的支持率有一點問題。
殷罡：誰知道過幾個月發生什麽特別的事不知道，在共和黨方麵，好歹拿出一張硬牌，這個還沒有定。原來駐北京的大使能有多大的動靜。這一點是奧巴馬和小布什一個最大的特點，小布什有的時候幹事情緒化，說話狠，在反恐的問題上，要麽你們跟我們站在一起，要麽你就是我的敵人。排除這個中間派，這話說得過頭了。十字軍這話他說過，這種話你要說從奧巴馬可能就不說，他再生氣他也不說。在經濟方麵，他可能表現出一種浪漫色彩，經濟失敗，支持率下降了，但是在國際問題上，他的確是招招出手比較出色。剛才張國慶講的中美關係問題上，他做得不好，我想在中美關係問題上，他可能也會采取一些措施。
張國慶：他已經開始修補了。
殷罡：而且在中美關係問題上，包括從周邊國家的聯合軍演，對著中國，你也看到另外一個因素，周邊這些小國，菲律賓、越南什麽的，他愣拽著美國拉大旗作虎皮，拉著美國嚇唬中國。這些小國不做做樣子，跟著演戲，費點油。似乎不做這一點或者說拒絕越南和菲律賓的要求也難。我覺得他會修補一些的，我覺得從美國民主黨第一個在中東地區推行民主的是卡特，跟他相比，奧巴馬水平又比他高。
卡特還沒有上台的時候，他就說我上來要民主改造，他把改造的目標就確定伊朗，說是獨裁專製，要民主，考慮民意。結果發現霍梅尼是挺代表民主的，結果弄出一個美國最大得罪持久最厲害的一個敵人。這一點奧巴馬比他們要強得多。當然在前人的這些民主黨，這些長老前輩的一些經驗教訓的基礎上，他做了一些發揮和調整。
張國慶：其實拉登死活無關他連任。到明年10月份的時候誰還想到拉登死不死，如果是明年大選我們肯定贏，不用說了，它有一個時間情緒問題，到明年的9、10月份的時候，什麽事情最影響美國人？我覺得可能就是兩種事。最切身的是經濟問題，民生問題，失業率問題，這個如果說運氣也不錯，到明年整個經濟開始好轉了，奧巴馬的形象也不錯，能力也挺好。共和黨那個時候還找不出一個跟他能匹配的人。
從政治魅力來說，執政還有優勢嗎？這個沒有問題了。如果經濟還這樣，或者是更差了，那就根本就不用想了。共和黨隨便找出一個人來都能把他幹掉，這是關鍵的問題。還有反恐有一個雙刃劍的問題，你把拉登幹掉了，現在挺高興，如果在明年的大選前的幾個月，美國本土被襲擊的話，那這個事就麻煩了。
大家說了，你打本•拉登有屁用呢？美國本土被襲擊了，人家說共和黨時代，“9.11”之後七年沒有出事，怎麽跑到你這兒就出事你了呢？其實他是緊張了，未來一年半的時間就不能出事了，至少本土不能出事，出了事你就麻煩。
殷罡：未來還有一年半呢。這個較量才真正開始。一年半可能有哪方麵出大事。奧巴馬在結束了伊拉克戰爭，他還想結束阿富汗戰爭，原來在阿富汗戰爭比較有章法的彼得勒烏斯現在離開了一線。現在敘利亞、利比亞在鬧得挺厲害，利比亞鬧得再厲害，美國不著急，有法國、英國在那兒管著，意大利離得也近，著急了你們去收拾，那不是他們的地盤，那不是他們的後院，那是歐洲的。敘利亞和伊朗的關係，和真主黨的關係，和以色列的關係，如果敘利亞的問題處理不好，比利比亞的事大多了。
主持人：本•拉登是一個契機，是反恐怎麽轉的問題。
張國慶：阿富汗是2014年才撤幹淨，從今年開始撤。
主持人：還是有人說拉登已經抓住了，我們可以把抓拉登的力量運用到阿富汗甚至伊拉克。
張國慶：我曾經比較奧巴馬和布什有一個區別，奧巴馬這兩年發生幾次炸彈襲擊，有航空港的，也有地麵的，這些東西雖然最後沒成氣候，其實也是驚出冷汗了，這個其實反映出美國在“9.11”之後，因為都十年了，十年本土也沒有受到襲擊，多多少少從政府到地方各界這個東西都有點鬆懈。我擔心拉登被幹掉之後，很多美國人包括一些有關部門會鬆懈，這個大頭子幹掉了，你應該暫時也成不了氣候了。在放鬆了之後，反而有可能被基地和其他的恐怖組織給抓住。再搞你兩下子，奧巴馬的支持率就會出問題。
關鍵美國經濟就受到更大的刺激，因為美國經濟本來自身就有很大的問題，如果你再來一個恐怖襲擊，你讓大家覺得你沒有安全感了，這就更麻煩了。美國靠的是什麽活著的呢，靠的是美元霸權。
為什麽我說它的危機跟別的危機不一樣，大不了他吵吵讓別人買單，如果你自身老出現恐怖襲擊這種東西的話，你的美元優勢地位就下降了，這樣就會使得美元不存在避風港和國際儲備貨幣的最好的功能了，就會往歐元、日元乃至於若幹年後的人民幣這些地方去。美元的這種優勢在國際上真正的話語霸權就減少了。今天的市場表現特別明顯，消息一出來瞬間美元一下子上去了，作為避險大宗商品的白銀，10分鍾內跌了12%，這是由於前幾天白銀漲得太多也有原因，也看出來信心上的原因。
海葬是為讓追隨者找不到紀念之地
主持人：現在美國宣布要把本•拉登的遺體海葬，也有提出要按照伊斯蘭的禮節埋葬。您怎麽看？
殷罡：把他海葬是為了讓他的追隨者和他的親屬找不到紀念他的地方。希特勒也是海葬，還有日本那些戰犯也是海葬。你說符合不符合伊斯蘭的規矩，一般是不符合的。根據生活的條件，存在的條件。伊斯蘭也在印尼、菲律賓、馬來西亞這些海島國家也有伊斯蘭人，也不能完全排除海葬，如果一個穆斯林在航海的途中去世了，也要海葬。絕對不會給他弄一個什麽墓地，立一個什麽碑什麽的。
主持人：美國可以用這個借口。
殷罡：海葬是無法避免的，海葬對於任何民族來講都是無法避免的，因為剛才談到，如果你是一個穆斯林，你又是一個船員，你又航行在太平洋當中，怎麽辦？
張國慶：穆斯林的葬禮是講時間的問題。
殷罡：而且這個會非常快。根據規則是第二個日落之前要完成葬禮。
可能也就是明天，找個機會就給扔海裏了。而且具體的海域，方位，還有執行任務的船，精確的拋屍地點可能都不告訴你。
主持人：就是為了追隨本•拉登的人無從尋找。
殷罡：你也可以滑一個船去找，跳海裏行，沒人管你。
主持人：本•拉登很快要下葬。中國人有一句古話叫蓋棺定論，兩位老師評價一下本•拉登這一生。
殷罡：他就是罪大惡極，窮凶極惡的恐怖主義頭子，他思考的過程，他是不是與生俱來的一個恐怖主義頭子，那當然不是，他也經過一個複雜的過程他走上這條路。
張國慶：拉登無疑是美國和西方世界很大的力量，眼中釘，肉中刺，這個刺拔了之後，美國人可以今天很舒服的，至於將來會怎麽樣，取決於反恐鬥爭接下來的行動是否真正能借助這個機會把拉登的基地組織整個的士氣打下去，這是一個關鍵。
張國慶：我希望在這麽一個動蕩的時代，一個折騰的時代，恐怖組織隨著拉登慢慢消停下去。人類現在需要跟自然，跟很多東西鬥爭，跟自身的弱點鬥爭是很辛苦的時候，人類曆史上很難有現在這麽糾結的狀態，而且是超級動蕩。甚至一年發生的事以前五六年未必有這麽熱鬧的事情，需要大家集中精力發展經濟，盡可能的解決危機，盡可能的協調好大國關係。
今年年初胡主席訪美能夠走上一個平穩的道路。GDP前兩位的國家真的不能再折騰了，去年的事不能再發生了。
主持人：最後我們討論一個問題，拉登之死跟我們中國有什麽關係？
殷罡：跟中國的國家利益有關係，拉登之死跟中國的關係不大，因為本•拉登他也不是一個完全不講策略的人，他也確定攻擊方向，攻擊地點。中國並沒有直接受到基地組織的危害，中國也有外來的，從西亞，從巴基斯坦來的恐怖主義分子，一些思潮，一些宣教活動也有，但是不是來自於本•拉登。
本•拉登之死它對世界範圍內的反恐是一個鼓舞，對恐怖組織，極端組織是一種打擊。3月份以後的人大政協，改善民生，消除社會不公，穩定房價，紮紮實實做下去，不要看本•拉登死活，本•拉登死活跟房價沒有關係。農民工的醫保沒有著落，這個社會很難和諧，紮紮實實做自己的事情。無論是政府也好，一些大的政府組織也好，他們都明白，大家好好努力。
張國慶：拉登這個事可能美國人激動幾天，用不了多久，他就該關心自己的事了，失業率和複蘇的問題。最終決定明年大選的還是經濟問題。
主持人：謝謝兩位專家！也希望網友們繼續關注我們騰訊網，謝謝兩位殷罡老師，謝謝張國慶老師。
《焦點訪談》“基地”組織頭目本-拉登之死
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維基解密網站透露如拉登被捕基地組織會引爆核炸彈
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美中情局“鱷魚行動”獵殺本拉登
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基地組織首領——本•拉登
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主持人：各位騰訊網友，大家好！我是主持人周鑫宇，今天我們一起探討本•拉登被美軍襲擊身亡的新聞。
第一位專家是社科院西亞研究所研究員殷罡教授，第二位是社科院美國研究所張國慶教授。首先我們先回到事件本身，這次是由奧巴馬下令，美軍出動無人機、海豹特種部隊，拉登那邊也不含糊，四個人抵抗40分鍾，打下一架美軍直升機。
殷罡：就事件本身，可以說美國情報精確，奧巴馬親自指揮，在獲取情報上，在利用情報上，在指揮鏈的改革上做得非常出色，本•拉登一方由於是突然遭到襲擊，肯定是很突然的，也做了抵抗，我覺得從整個事件的發展到作戰地點具體的一些細節都是很精彩。
奧巴馬之前已經鎖定目標，批準了作戰計劃。鎖定目標鎖了一個禮拜，為什麽一定要一個禮拜之後才打，這個跟作戰時機有關，但是也有一點，5月1號。恰恰8年前的5月1號小布什總統在美國航空母艦宣布伊拉克的主要戰事結束。
奧巴馬上台以後不斷得給小布什劃句號，從伊拉克撤軍，結束伊拉克戰爭，給小布什劃了一個句號；小布什沒有抓住本•拉登，錯過了很多機會，奧巴馬通過作戰給他擊斃了，抓都不抓，又給小布什劃了一個句號。
所以我覺得奧巴馬現在一定是非常高興，躊躇滿誌，第二次連任幾乎就沒有什麽問題了。
張國慶：事情之後跟小布什還通話了。奧巴馬很會做人。
主持人：跟小布什，克林頓都主動通電話，小布什還有反應。
事件本身是很精彩的，很有故事性，其中有一個細節就是美軍追蹤到拉登的行蹤是根據他的一個情報員或者是聯絡員，這個人早在一年前已經跟蹤到他了，而且逐漸的鎖定目標。這個很像我們經常看到美國大片裏麵的情景。我們一方麵看到美國高科技的手段，無人機、偵查、海豹特種部隊，一方麵是比較傳統的，通過內線來獲取情報的一種方式。
張國慶：我們看很多的偵探片，你是一個小角色，我不動你，我就跟著你走，抓到這條大魚，一般是這種玩法。在布什時期，他的主要精力不是抓拉登，布什最熱情洋溢打的戰爭是伊拉克戰爭，阿富汗戰爭其實在很長一段時間是被布什邊緣化了，這個跟他的工作重心有關。
進入新世紀以後，高科技發展得特別快，但是高科技有它的局限性。美國包括西方世界太依賴於高科技了，覺得我用這些網絡的東西監聽，我就能把事情給搞定，現實的問題是無論高科技到什麽程度，最終還是要通過人，後來“9.11”之後人們也檢討。本•拉登的一個特點是他不用現代的科技，這是你用高科技鎖定不了的。
奧巴馬至少比布什重視追蹤本•拉登，而且他的戰場主要是轉移到阿富汗戰場上了，離本•拉登是比較近的，包括打擊阿富汗對本•拉登是有威懾的，如果阿富汗亂糟糟的，他在邊境上溜達就行了，阿富汗這一塊暫時用心，拉登的空間小了。他用人工的東西去滲透和捕捉。十年了，總該有一個交代了。
殷罡：本拉登的反人類罪必須要追殺
主持人：說到斬拉登，拉登是美國想斬首而沒有斬掉的人，現在是徹底斬掉了，美國想斬得都斬掉了。利比亞總統卡紮非被空襲，三個孫子身亡了。這個事件也引起爭議，有人說這很不人道。因為炸的是小孩。今天拉登之死現場也有一位婦女，不知道消息確不確切，不管是孩子還是婦女，應該說在戰爭中是不應該被牽扯進去的，但是在這個斬首當中都喪失了生命。請殷罡老師談一談這種斬首行動。
殷罡：追殺本•拉登是來自美國總統的一個軍事命令，本•拉登製造了“9.11”的人間慘禍，它激勵一些恐怖行動，在任何軍事行動中都免不了傷及有可能被法庭證明是無辜的人，或者是傷及平民。如果說你這個成為一個軍事行動的標準的話，恐怕世界上所有的戰爭，所有的軍事行動都是有罪的。這是月亮上的人道主義。
毫無疑問，本•拉登身邊有女人，而且有消息說，這個女人率先抵抗本•拉登走在她的身後抵抗，甚至本•拉登使用了人盾，你在戰場上你處在這個漩渦裏，死就死了，你也許是無辜的，但是無辜的可能性不大。本•拉登還有兒子，本•拉登的兒子有的脫離了本•拉登，有的是跟他站在一起。這是成年人，該不該死，肯定的說該死。
張國慶：性質不一樣，因為斬首拉登這是一個軍事行動，而且是一個反恐行動，這個無可厚非的事，當然就出現一些犧牲。他跟卡紮非有一些區別，假如說是兩軍對弈，孫子參與抵抗這樣的，你幹掉了，這個可以理解，卡紮非是非常讓人心痛的，小孩什麽也不參與，在一起生活，然後你說是誤炸還是有意炸，把小孩給殺傷了，這一點還是讓人比較惋惜吧。
殷罡：那個事根本就不一樣，從頭到尾沒有一點相似的地方。炸利比亞領導人卡紮非的兒子的家，兒子沒罪，這個兒子剛留學回來。
張國慶：是最無害的一個。
主持人：我們還是回到拉登斬首行動，有人在說，每個人的看法不一樣，但是斬首行動確實是有效果，比如說斬首行動，殺了拉登就能解決多大的問題？
殷罡：本•拉登製造了“9.11”，殺了十年把他殺了，有人說殺了能解決問題嗎？解決問題還是不能解決問題也得殺他。
拉登的行為是一種反人類罪，必須要追殺，而且沒有追訴期，一般的殺人行為，有的國家法律是有時間限製，但是反人類罪不受時間限製，本•拉登90多歲，什麽壞事都不幹了，到時候該殺還得殺。
主持人：現在西方比較流行或者是正在轉變的一種思想是反對死刑。
殷罡：兩回事，這是戰場，反恐戰爭，奧巴馬在指揮這一場非常規戰爭，通過情報聯係，通過主權國家，巴基斯坦的許可，美國的特種部隊進入到這個國家的城市裏開展軍事行動，符合《國際法》，合法、合理，合天意，沒有什麽好指責的。
拉登劃上句號，反恐還是一個頓號
主持人：如果我們說拉登死了，恐怖主義會怎麽樣？
張國慶：這個僅僅是一個頓號。拉登是一個句號，反恐就是一個頓號。因為更艱難的挑戰還在後麵，我們說拉登雖然死掉了，但是他的新的一代恐怖分子已經成長起來了。這些人在某種意義上比拉登更先進，他們善於用新興的科技，他們更善於發動很多本土的人去參與他們的行動，現在美國接下來最困難的一件事是本土化的恐怖行動。這是更難防的。
比如說拉登這個類型，他派他的一些人去組織過去，這是傳統的做法，這種做法你還好防一些，你可以通過情報，通過海關，通過安檢防範他。如果就是茫茫美國人海中的一個人，通過給你洗腦了，策劃起來了，給你一點武器，甚至你自己弄一點武器，自己弄出來了。這樣的人防不勝防。
俄羅斯的反恐為什麽難？俄羅斯的恐怖分子就在境內呆著，從哪兒就竄出來，奔你的地鐵，你的飛機就去了。不能說俄羅斯反恐的能力就比美國差多遠，而是俄羅斯反恐的任務更艱巨，帶有本土化色彩，更極端，跟境外的還不是一個性質，那個是國內的性質，更複雜，更玩命。這個東西就比較難防。將來這種本土化的東西，不僅對美國，對很多的國家都有很大的威脅。
主持人：對於本土化恐怖組織來說，拉登之死是一種打擊還是刺激，還是鼓舞？
張國慶：本地化也好，全球化也好，外地化也好，恐怖主義的存在是因為恐怖主義的意識形態或者是意識形態中的恐怖主義成份或者是恐怖主義理論。
這種意識形態隻要存在一天，反對恐怖主義的這種戰鬥也好，戰爭也好，這種運動也好，就不停止。這個過程可能還會延續200年，本•拉登之死對世界範圍內的恐怖活動是一個打擊，可能也會使一些恐怖主義組織中的小青年熱血沸騰，我要給拉登爺爺報仇，這些也有可能有。但是他們是徒勞的，他們隻能遭到越來越沉重的打擊。
至於本土化很危險，本•拉登不是一個本土化的人，本•拉登的祖上在也門，他們家在沙特，他們家是一個富人子弟，社會不公，你先把你們家的財產分給窮人，這是最好的辦法，他就是癡迷於一種恐怖主義理論或者是極端主義理論，他搞國際化，他發動恐怖主義有很多的根基，一開始，他在阿富汗參加抵抗蘇聯入侵的時候，那個時候口號是共產主義者打穆斯林，共產主義者占領了伊斯蘭的土地，蘇聯徹走了，現在沒事幹了，又回國又幹事。
薩達姆又欺負科威特，他又想打薩達姆，最後不讓他打。最後還是回阿富汗，製造“9.11”。蘇聯帝國瓦解，紅色的邪惡的共產主義不存在了，敵人是誰呢？是西方的資本主義。他也要發動“9.11”，你說它跟美國有什麽直接的聯係，當年他在阿富汗打蘇聯空軍，他還拿著中央情報局的技術支持。
恰恰收入最低的地方沒有恐怖主義
殷罡：他的確參加過戰鬥，因為他過去是建築商，他到了阿富汗是攬生意的，也有一些資金，修路，修倉庫，後來發現打仗挺好玩，他就參加打去了。他是工兵，承包了戰地建築商，後來本•拉登老拿一個AK47，那是他自己親自繳獲的，他平常老抱著。也就是說，他跟美國沒有什麽仇，他後來說我要給巴勒斯坦報仇，巴勒斯坦從以色列走向和平的道路上走得很艱難，但是畢竟在走，全世界支持。
你要說本地化，他不是本地化，本地化往往有一些具體的借口或者是具體的原因在俄羅斯有車臣黑寡婦，就是沒有丈夫的人，他的丈夫是莫斯科派人殺了，她有一些原因，所以這個仇比較難解。反恐一定要突出貧窮、不公、有些仇恨，這是一些土壤。但是最根本的還是恐怖主義理論的存在。這個理論不消除，反恐戰爭永遠不會停歇。
主持人：不僅是錢的問題。
殷罡：不僅是錢的問題，倫敦地鐵爆炸案參與者全是一些富家子弟，世界上最窮的地方，恰恰收入最低的地方沒有恐怖主義。
張國慶：沒有必然聯係。
殷罡：你可以說是土壤，但是你誇大這些，要麽就是欲蓋彌彰，要麽就是不懂事。
奧巴馬班子有一幫非常厲害的戰略家
主持人：張老師，我們來談一個更具體的話題。拉登的繼承人，安瓦爾•奧拉基。
張國慶：今年年初發生了一件比較大的事，2月9號美國方麵把拉登從原來第一位首要的敵人變成了第二位，奧拉基上位了，為什麽變化呢？美國注意到了奧拉基所代表的本土化的襲擊威脅更大，認為拉登更多的是一個符號意義了，退居二線。這個變化背後其實跟美國的反恐策略，跟他的判斷有關。
跟高科技，包括國際化互相的影響，他認為這是一個更大的威脅，也更難防範。他就把奧拉基這麽一批人當成首要的敵人。拉登雖然沒了，但是恐怖主義受的威脅最大的是士氣上受到影響，因為他們認為的精神領袖沒了，肯定是受影響了。奧拉基這些人實幹派的人還存在，對於整個世界特別是西方影響還是比較大的。接下來一個反恐的重點應該是在這方麵防範。
大家注意到沒有，這個時間點很有意思，正好上周28號是美國安全部門兩個掌管都換了，一個是國防部長，一個是中情局長，中情局長到了國防部長了，阿富汗的最高掌管去了中信局，這個換人換得就很有意思，好像也就是這個時間把拉登幹掉了。
殷罡：奧巴馬在換人的時候已經鎖住了拉登了，他要用擊斃拉登開始一個新時代，中情局的人管國防部意味著將來的軍事行動更多的是靠軍事情報，而不是靠硬實力，而是靠軟實力，他很突出這個軟實力。
張國慶：彼得裏斯這個人比較有思想。他很有想法，他抱怨過很多次，跟中情局說你們太不給力了，他換位之後，從一個需求者，變成一個情報供應者。換位思考使他更來勁。無論是阿富汗戰爭，伊拉克戰爭的掃尾工程乃至於利比亞戰爭以及反恐鬥爭，他肯定會更給力一些。而且有過實戰經驗之後，他更知道怎麽去獲得情報、篩選情報，怎麽去配合前方的軍事行動。
殷罡：彼得裏斯從中央司令部的司令到阿富汗展區的司令再到國防部長，他在一年之內跳了兩個台階。這個人是有有學問的戰略家，如果你看過他的一些講話，他的一些分析，包括反恐戰爭本身牽扯到的方方麵麵的社會政治民族因素。伊拉克戰爭、阿富汗戰爭，包括政治重建，社會風氣的重建需要多少年，他都有一個精確的分析。
我覺得奧巴馬他剛才說他劃了兩個句號，他在調整美國今後在世界各地的軍事角色發揮這些作用上，他有他的一套想法，而且一步一步做得比較穩。
這次北非西亞地區的政治動蕩，各個國家，美國表現得比較有理有力有節，不出頭，而爭取一些實惠的利益，甚至故意讓英國人、法國人在那兒犯錯誤，讓法國出點醜，不要小看奧巴馬。
主持人：奧巴馬的軍事外交政策確實有一幫非常厲害的戰略家在後麵做支持。
張國慶：奧巴馬當年做競選的時候，為什麽美國的知識層比較欣賞他。你看奧巴馬的演講還是很有檔次的，很有文化內涵。他是站在一個比較高的角度去看問題。這是奧巴馬的優點。
奧巴馬這些年做得不夠給力的就是在經濟決策上，包括在處理中美關係上還是值得商榷的。奧巴馬在處理人際關係，國際關係還是有手腕。
這個人得有點很明顯，他是一個情商很高的人，很會處理關係的人，包括跟布什打電話，包括跟歐洲盟友緩和關係，和伊斯蘭世界進行溝通，包括利用互聯網，新媒體，包括他跟媒體的關係處理得非常好，經常請媒體吃飯。他這一係列的東西做好，他是一個新時代的領導人，就是屬於媒體公關能力很強，很有情商，很會處理人際和國際關係。
唯一的弱點，他對總統席位，對金融危機這些東西準備得不夠。他早期犯了一些錯誤，政策上的編排有些失效或者是輕重緩急沒有分清楚，尤其是中美關係處理得有點生硬了，這些東西是他的敗筆。他的優點是處理這些關係處理得特別好，應該說沒有特別大的問題。
張國慶：拉登死活無關奧巴馬連任
主持人：前一段時間奧巴馬的支持率有一點問題。
殷罡：誰知道過幾個月發生什麽特別的事不知道，在共和黨方麵，好歹拿出一張硬牌，這個還沒有定。原來駐北京的大使能有多大的動靜。這一點是奧巴馬和小布什一個最大的特點，小布什有的時候幹事情緒化，說話狠，在反恐的問題上，要麽你們跟我們站在一起，要麽你就是我的敵人。排除這個中間派，這話說得過頭了。十字軍這話他說過，這種話你要說從奧巴馬可能就不說，他再生氣他也不說。在經濟方麵，他可能表現出一種浪漫色彩，經濟失敗，支持率下降了，但是在國際問題上，他的確是招招出手比較出色。剛才張國慶講的中美關係問題上，他做得不好，我想在中美關係問題上，他可能也會采取一些措施。
張國慶：他已經開始修補了。
殷罡：而且在中美關係問題上，包括從周邊國家的聯合軍演，對著中國，你也看到另外一個因素，周邊這些小國，菲律賓、越南什麽的，他愣拽著美國拉大旗作虎皮，拉著美國嚇唬中國。這些小國不做做樣子，跟著演戲，費點油。似乎不做這一點或者說拒絕越南和菲律賓的要求也難。我覺得他會修補一些的，我覺得從美國民主黨第一個在中東地區推行民主的是卡特，跟他相比，奧巴馬水平又比他高。
卡特還沒有上台的時候，他就說我上來要民主改造，他把改造的目標就確定伊朗，說是獨裁專製，要民主，考慮民意。結果發現霍梅尼是挺代表民主的，結果弄出一個美國最大得罪持久最厲害的一個敵人。這一點奧巴馬比他們要強得多。當然在前人的這些民主黨，這些長老前輩的一些經驗教訓的基礎上，他做了一些發揮和調整。
張國慶：其實拉登死活無關他連任。到明年10月份的時候誰還想到拉登死不死，如果是明年大選我們肯定贏，不用說了，它有一個時間情緒問題，到明年的9、10月份的時候，什麽事情最影響美國人？我覺得可能就是兩種事。最切身的是經濟問題，民生問題，失業率問題，這個如果說運氣也不錯，到明年整個經濟開始好轉了，奧巴馬的形象也不錯，能力也挺好。共和黨那個時候還找不出一個跟他能匹配的人。
從政治魅力來說，執政還有優勢嗎？這個沒有問題了。如果經濟還這樣，或者是更差了，那就根本就不用想了。共和黨隨便找出一個人來都能把他幹掉，這是關鍵的問題。還有反恐有一個雙刃劍的問題，你把拉登幹掉了，現在挺高興，如果在明年的大選前的幾個月，美國本土被襲擊的話，那這個事就麻煩了。
大家說了，你打本•拉登有屁用呢？美國本土被襲擊了，人家說共和黨時代，“9.11”之後七年沒有出事，怎麽跑到你這兒就出事你了呢？其實他是緊張了，未來一年半的時間就不能出事了，至少本土不能出事，出了事你就麻煩。
殷罡：未來還有一年半呢。這個較量才真正開始。一年半可能有哪方麵出大事。奧巴馬在結束了伊拉克戰爭，他還想結束阿富汗戰爭，原來在阿富汗戰爭比較有章法的彼得勒烏斯現在離開了一線。現在敘利亞、利比亞在鬧得挺厲害，利比亞鬧得再厲害，美國不著急，有法國、英國在那兒管著，意大利離得也近，著急了你們去收拾，那不是他們的地盤，那不是他們的後院，那是歐洲的。敘利亞和伊朗的關係，和真主黨的關係，和以色列的關係，如果敘利亞的問題處理不好，比利比亞的事大多了。
主持人：本•拉登是一個契機，是反恐怎麽轉的問題。
張國慶：阿富汗是2014年才撤幹淨，從今年開始撤。
主持人：還是有人說拉登已經抓住了，我們可以把抓拉登的力量運用到阿富汗甚至伊拉克。
張國慶：我曾經比較奧巴馬和布什有一個區別，奧巴馬這兩年發生幾次炸彈襲擊，有航空港的，也有地麵的，這些東西雖然最後沒成氣候，其實也是驚出冷汗了，這個其實反映出美國在“9.11”之後，因為都十年了，十年本土也沒有受到襲擊，多多少少從政府到地方各界這個東西都有點鬆懈。我擔心拉登被幹掉之後，很多美國人包括一些有關部門會鬆懈，這個大頭子幹掉了，你應該暫時也成不了氣候了。在放鬆了之後，反而有可能被基地和其他的恐怖組織給抓住。再搞你兩下子，奧巴馬的支持率就會出問題。
關鍵美國經濟就受到更大的刺激，因為美國經濟本來自身就有很大的問題，如果你再來一個恐怖襲擊，你讓大家覺得你沒有安全感了，這就更麻煩了。美國靠的是什麽活著的呢，靠的是美元霸權。
為什麽我說它的危機跟別的危機不一樣，大不了他吵吵讓別人買單，如果你自身老出現恐怖襲擊這種東西的話，你的美元優勢地位就下降了，這樣就會使得美元不存在避風港和國際儲備貨幣的最好的功能了，就會往歐元、日元乃至於若幹年後的人民幣這些地方去。美元的這種優勢在國際上真正的話語霸權就減少了。今天的市場表現特別明顯，消息一出來瞬間美元一下子上去了，作為避險大宗商品的白銀，10分鍾內跌了12%，這是由於前幾天白銀漲得太多也有原因，也看出來信心上的原因。
海葬是為讓追隨者找不到紀念之地
主持人：現在美國宣布要把本•拉登的遺體海葬，也有提出要按照伊斯蘭的禮節埋葬。您怎麽看？
殷罡：把他海葬是為了讓他的追隨者和他的親屬找不到紀念他的地方。希特勒也是海葬，還有日本那些戰犯也是海葬。你說符合不符合伊斯蘭的規矩，一般是不符合的。根據生活的條件，存在的條件。伊斯蘭也在印尼、菲律賓、馬來西亞這些海島國家也有伊斯蘭人，也不能完全排除海葬，如果一個穆斯林在航海的途中去世了，也要海葬。絕對不會給他弄一個什麽墓地，立一個什麽碑什麽的。
主持人：美國可以用這個借口。
殷罡：海葬是無法避免的，海葬對於任何民族來講都是無法避免的，因為剛才談到，如果你是一個穆斯林，你又是一個船員，你又航行在太平洋當中，怎麽辦？
張國慶：穆斯林的葬禮是講時間的問題。
殷罡：而且這個會非常快。根據規則是第二個日落之前要完成葬禮。
可能也就是明天，找個機會就給扔海裏了。而且具體的海域，方位，還有執行任務的船，精確的拋屍地點可能都不告訴你。
主持人：就是為了追隨本•拉登的人無從尋找。
殷罡：你也可以滑一個船去找，跳海裏行，沒人管你。
主持人：本•拉登很快要下葬。中國人有一句古話叫蓋棺定論，兩位老師評價一下本•拉登這一生。
殷罡：他就是罪大惡極，窮凶極惡的恐怖主義頭子，他思考的過程，他是不是與生俱來的一個恐怖主義頭子，那當然不是，他也經過一個複雜的過程他走上這條路。
張國慶：拉登無疑是美國和西方世界很大的力量，眼中釘，肉中刺，這個刺拔了之後，美國人可以今天很舒服的，至於將來會怎麽樣，取決於反恐鬥爭接下來的行動是否真正能借助這個機會把拉登的基地組織整個的士氣打下去，這是一個關鍵。
張國慶：我希望在這麽一個動蕩的時代，一個折騰的時代，恐怖組織隨著拉登慢慢消停下去。人類現在需要跟自然，跟很多東西鬥爭，跟自身的弱點鬥爭是很辛苦的時候，人類曆史上很難有現在這麽糾結的狀態，而且是超級動蕩。甚至一年發生的事以前五六年未必有這麽熱鬧的事情，需要大家集中精力發展經濟，盡可能的解決危機，盡可能的協調好大國關係。
今年年初胡主席訪美能夠走上一個平穩的道路。GDP前兩位的國家真的不能再折騰了，去年的事不能再發生了。
主持人：最後我們討論一個問題，拉登之死跟我們中國有什麽關係？
殷罡：跟中國的國家利益有關係，拉登之死跟中國的關係不大，因為本•拉登他也不是一個完全不講策略的人，他也確定攻擊方向，攻擊地點。中國並沒有直接受到基地組織的危害，中國也有外來的，從西亞，從巴基斯坦來的恐怖主義分子，一些思潮，一些宣教活動也有，但是不是來自於本•拉登。
本•拉登之死它對世界範圍內的反恐是一個鼓舞，對恐怖組織，極端組織是一種打擊。3月份以後的人大政協，改善民生，消除社會不公，穩定房價，紮紮實實做下去，不要看本•拉登死活，本•拉登死活跟房價沒有關係。農民工的醫保沒有著落，這個社會很難和諧，紮紮實實做自己的事情。無論是政府也好，一些大的政府組織也好，他們都明白，大家好好努力。
張國慶：拉登這個事可能美國人激動幾天，用不了多久，他就該關心自己的事了，失業率和複蘇的問題。最終決定明年大選的還是經濟問題。
主持人：謝謝兩位專家！也希望網友們繼續關注我們騰訊網，謝謝兩位殷罡老師，謝謝張國慶老師。
《焦點訪談》“基地”組織頭目本-拉登之死
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