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2008年09月27日 《財經文摘》
——訪香港著名學者劉夢熊
“救兩房完全是權宜之計，是治標不治本的。”
“美國金融係統信用破產，美元就更加弱不禁風。中國持有大量美元債券，也會跟著縮水。”
“隻要我們能合理應對，現在就是轉危為機的大好時機。”
本刊記者 段醒予
《財經文摘》：美國政府為什麽非救兩房不可？為什麽不能用市場化原則處理兩房問題，就讓他們像雷曼兄弟一樣申請破產？
劉夢熊：原因很簡單。兩房核心資產隻有700多億美元，但是它發行的衍生債券總值高達52000億美元，信用擴張了74倍，形成了倒金字塔架構。理論上來講，它的核心資產這麽少，信用擴張了74倍，隨時都是資不抵債。沒有一個非政府的企業有那樣的實力去扛起兩房的債務，這是不可能的。就是以市場化的極限來估計，充其量就是債務重組，消債，變成讓債主們血本無歸。
但是如果任由兩房倒掉破產，資不抵債，那麽引起的金融震蕩將非常深刻，非常可怕，非常危險。美國由房地產按揭而衍生的債券差不多是120000億美元，兩房就占了52000億，差不多是半壁河山。雖然52000億美元的債券中有13000億是由中國、日本等外國的中央銀行持有的，但畢竟還是有將近39000億左右的兩房債券是美國國內的機構投資者和投資人在掌握著，所以牽涉麵是非常廣的。
而且，雖然兩房在法律上沒有政府擔保，但是都是政府作為發起人成立的，所以美國政府有道義上的義務來救兩房。也就是說，盡管法律上沒有規定美國政府一定要去為兩房做擔保，但是道義上來講，人家是因為信賴你美國政府的信用，才去買你兩房的股票和債券的。所以，當沒有任何私營機構有這個能耐來收購兩房，或者是接收它的債務的時候，美國政府出於道義上的責任也必須去救兩房。
《財經文摘》：克魯格曼說：“房利美和房地美背後的隱性政府擔保意味著利潤被私有化，損失卻被社會化。如果兩家公司業績良好，股東們就坐享其成，一旦經營不順或時局不佳，華盛頓就負責收拾殘局。”您對此怎麽看？而且，此舉真的就能挽救兩房，甚至緩解次貸危機嗎？
劉夢熊：對，現在已經有人批評這種做法是“金融社會主義”。因為，美國政府去救兩房其實是有很嚴重的後遺症的。
有一種對立意見就是說，為什麽要去救兩房？中國政府和其他國家政府就是貪圖“兩房”債券的收益率比美國政府債券要高，才去購買“兩房”債券的。要謀圖多一點的回報和利潤，就要承受高一點的風險。沒有理由用美國納稅人的錢來補貼中國政府和其他政府、中央銀行投資錯誤帶來的損失。
還有，美國政府接管“兩房”，是1929年大蕭條以來最大規模的救市行動，就這個舉動來講，真的能救“兩房”嗎？我覺得是不可能。為什麽呢？它這樣做充其量是把這個危機往後拖而已，根本不能解決問題。
美國政府出麵接管“兩房”，本身的出發點不是要保護中國、日本、新加坡、開曼群島、比利時、盧森堡等等這些買了“兩房”債券的國家。它接管“兩房”的首要目的是要避免美國供樓者交納不了按揭。如果人們沒有能力給銀行供款了，銀行就會把這個房子收回，然後拍賣、套現。這樣就會造成新的一波的房地產價格下跌，令更多人出現負資產。所以美國接管“兩房”，其實是要救那些沒有能力再供款的苦業主。
就作用來講，美國政府隻是希望把危機的趨勢向後推延。美國政府長期以來財政赤字嚴重、外貿赤字嚴重、國庫空虛，不光是空虛而且還債台高築，又如何能救得了信用擴張這麽嚴重的“兩房”呢？如果真的要救，到頭來一定要拿錢去救，錢從何來呢？美國政府就開動印鈔機，日夜加班不停地去印製美元。但是這個舉動必定會讓美元的價值江河日下，不停的貶值，最後會導致通貨膨脹越來越厲害，美元在市場上失去它的信用價值，最後美元的危機會比“兩房”的危機更為可怕。
所以說美國政府根本是處於一種兩難的局麵。救“兩房”完全是權宜之計，是治標不治本的。 事實也是這樣。美國政府出手接管兩房是兩周前的事。我們可以看到，接管了以後股票一夜之間就跌了25％，說明市場裏麵也知道美國政府根本救不了兩房。
《財經文摘》：今年7月您撰寫的《我為人民鼓與呼》，指出兩房問題給中國帶來的威脅，在國內引起了很大反響。現在美國政府出麵救市，中國是不是就可以安心了呢？
劉夢熊：沒有這回事，怎麽會安心呢？首先這次不是孤立的“兩房”危機，它由次貸風暴引起的危機。不光是兩房，美國5大投資銀行現在不是也有3家已經完蛋了？美林也完蛋了，被收購了。
想想看，這次危機被稱為“金融大海嘯”，它的殺傷力遠遠超過10年前的亞洲金融風暴。如果把世界看作一個人的話，那麽10年前的亞洲金融風暴充其量是手痛、腳痛而已。但是美國用美元建立了金融霸權，美元是世界貨幣。現在美國本身金融體係信用破產，等於是一個人的腦袋或者心髒出現了問題。所以這一波危機，可以說是百年不遇的金融危機。美國商品大王羅傑斯和國際金融大鱷索羅斯都不約而同這樣講了。
其次，次貸風暴又引起了“兩房”的危機。“兩房”發行了52000億美元的衍生的債券，而中國持有3763億美元這樣一個天文數字的“兩房”債券。這個數字占中國外匯儲備18000億美元的21％左右。有經濟學常識的人都知道，外匯儲備不是一個國家的資產淨值，它本身流動性是很強的。因為外資流入，把外幣存到中國來，套取人民幣來用，但有一天獲利了結了，它又會把人民幣換回美元，把外幣拿走。
外匯儲備正看是資產，反看是負債，因此在投資的時候要非常小心。這跟完全屬於自己的錢有所不同，所以必須要做到安全第一、分散至上，不要把所有雞蛋放到一個籃子裏去。把21％的外匯儲備拿去買“兩房”債券。這樣做是很不妥當的，違反安全第一，分散投資的原則。因為“兩房”的發起人雖然是政府，卻並沒有政府非擔保不可這麽一說，政府擔保是人情，不擔保是道理。
早在2004年，前美聯儲主席格林斯潘就已經在美國國會發表演講公開表示，房地美和房利美無限製擴張自己的業務，又沒有做好風險預警係統，遲早會出問題的。我後來又收到一份資料，說前後有25個“兩房”內部的高管，這兩年都在不停地給高層打報告，指出公司經營上的危險。就在這樣的情況下，我們依然持有著3763億美元的“兩房”債券，成為“兩房”最大的海外債權人。這完全是違背了外匯管理原則的。所以我在《我為人民鼓與呼》這篇文章裏就批評了這種做法是愚不可及的。
《財經文摘》：那麽事已至此，中國接下來又該如何應對呢？
劉夢熊：包括“兩房”在內，中國現在持有的各類美元債券大約是9220億。現在美元江河日下，跌得這麽快，又要不停印鈔票去救這些金融機構，最後它的信用會變得越來越低。因為美元現在並不與黃金掛鉤，這樣猛印猛印等於就是一種信用透支。美國金融係統信用破產，美元就會更加弱不禁風。中國持有的這麽多美元債券，也隻能眼看著縮水。所以對中國影響是非常大的。
不過另外一方麵，中國也應該想想能不能妥善應對，化危為機。
5年前我們的外匯儲備是4000億美元的時候，我就曾提過建議，主張要把好鋼用在刀刃上。為了國家的可持續性發展，應該適當地拿一部分外匯儲備出來布局海外的能源、資源市場。
因為既然現在美國5大行中3大行都已經垮台，那麽美元資產價格就會大幅下落。石油價格也已經掉到了每桶90美元的邊緣。而我們國家作為世界工廠，但又地大物不博，很多大宗物資都要靠進口。比如石油、鐵礦山、銅礦山、橡膠、紙張、木材小麥等等都要靠進口。
這個時候我們就要好好善用外匯。比如我們需要石油，就可以收購一些石油公司的股份；或者趁銅礦鐵礦資產下跌的時候，去收購一些海外的礦山，或者是買進控製性股份。以後穩定供應、合理價格就有保障了，我國的可持續發展就不會停工待料。
所以如果我們能夠合理應對，那麽現在就是轉危為機的大好時機。
《財經文摘》：世界金融業過去10年間的高增長率主要是廉價信貸和金融創新驅使的。這場危機是否說明人們應該對依賴於美國的世界金融秩序進行重新思考呢？
劉夢熊：這次美國的金融危機不僅是金融危機的問題，也是美國霸權衰落的象征。因為當今世界主流是和平與發展。雖然美國的軍事力量獨步天下，但是俄羅斯也有毀滅對方好幾次的核力量。美國的霸權除了軍力以外很重要的一條就是經濟實力，經濟實力中最重要的又是金融霸權。
因為美元成為了世界貨幣，國際交易中的很多大宗物資，比如原油、糧食都是以美元計價的。而美國政府印美元又不需要有外匯或黃金做儲備。所以根本就是靠美國政府信用來支撐。現在美國搞出這麽多的衍生金融工具，總值達到455萬億。美國的GDP一年是13萬億，已經很了不起了，結果衍生金融工具是美國一年GDP的十五六倍。
這些金融產品搞得人眼花繚亂，一個月前，連布什總統都在批評：華爾街醉了，並且現在還沒有醒。怎麽樣算醒了呢？等他們不搞這麽多令人眼花繚亂的衍生金融工具的時候，才算是醒了。
華爾街大海嘯就是說明，他們在自我調節自我監管自我改善方麵出了很大的問題，在道德方麵也出現了危機。現在美國的金融問題要全世界來買單，也就是說美國已經從道德高地中滾了下來，一身的不幹淨。
《財經文摘》：美國政府出手救市不過幾天，雷曼兄弟又宣布申請破產保護，這一消息是否會再次在全球金融界引發多米諾效應？您能否預測這次次貸危機最終會持續到何時？惡化到什麽程度？
劉夢熊：幾天前雷曼破產、美林被收購，這幾天AIG又陷入了財務危機。所以美國政府接管“兩房”不但沒有讓市場恢複信心，反而讓大家知道，美國政府再也無力去救其他的金融機構了。金融風暴已經演變成金融大海嘯。
要說持續到何時，我估計起碼要到明年年終才能見底。什麽叫見底呢？就是有一些問題現在還不是很明確，比如5大行現在已經倒了3家，還有2家會怎麽樣呢，還要觀望一段時間。
另外AIG是世界最大的保險箱，它也已經向美聯儲發出了SOS求救信號，要求給他們提供貸款。要是貸款沒有著落，那就隻能申請破產保護。現在AIG在全世界的保險業務那麽龐大，他們自己要是陷入財務危機，怎麽給別人賠償？
如果AIG真的走到破產地步，那其他保險機構、金融機構又怎麽樣？現在就像是一個軍火庫已經被點燃了，裏麵已經爆出了幾聲響聲，但是還有很多沒有爆出來。最終結果怎麽樣，可能是我們想象之外的。因為美國的衍生金融產品數額太龐大了。現在還搞不清楚這個黑洞有多大，所以次貸危機，以及由此引發的信貸危機以及金融危機會發展到什麽地步，那就很難說得清了。
——訪香港著名學者劉夢熊
“救兩房完全是權宜之計，是治標不治本的。”
“美國金融係統信用破產，美元就更加弱不禁風。中國持有大量美元債券，也會跟著縮水。”
“隻要我們能合理應對，現在就是轉危為機的大好時機。”
本刊記者 段醒予
《財經文摘》：美國政府為什麽非救兩房不可？為什麽不能用市場化原則處理兩房問題，就讓他們像雷曼兄弟一樣申請破產？
劉夢熊：原因很簡單。兩房核心資產隻有700多億美元，但是它發行的衍生債券總值高達52000億美元，信用擴張了74倍，形成了倒金字塔架構。理論上來講，它的核心資產這麽少，信用擴張了74倍，隨時都是資不抵債。沒有一個非政府的企業有那樣的實力去扛起兩房的債務，這是不可能的。就是以市場化的極限來估計，充其量就是債務重組，消債，變成讓債主們血本無歸。
但是如果任由兩房倒掉破產，資不抵債，那麽引起的金融震蕩將非常深刻，非常可怕，非常危險。美國由房地產按揭而衍生的債券差不多是120000億美元，兩房就占了52000億，差不多是半壁河山。雖然52000億美元的債券中有13000億是由中國、日本等外國的中央銀行持有的，但畢竟還是有將近39000億左右的兩房債券是美國國內的機構投資者和投資人在掌握著，所以牽涉麵是非常廣的。
而且，雖然兩房在法律上沒有政府擔保，但是都是政府作為發起人成立的，所以美國政府有道義上的義務來救兩房。也就是說，盡管法律上沒有規定美國政府一定要去為兩房做擔保，但是道義上來講，人家是因為信賴你美國政府的信用，才去買你兩房的股票和債券的。所以，當沒有任何私營機構有這個能耐來收購兩房，或者是接收它的債務的時候，美國政府出於道義上的責任也必須去救兩房。
《財經文摘》：克魯格曼說：“房利美和房地美背後的隱性政府擔保意味著利潤被私有化，損失卻被社會化。如果兩家公司業績良好，股東們就坐享其成，一旦經營不順或時局不佳，華盛頓就負責收拾殘局。”您對此怎麽看？而且，此舉真的就能挽救兩房，甚至緩解次貸危機嗎？
劉夢熊：對，現在已經有人批評這種做法是“金融社會主義”。因為，美國政府去救兩房其實是有很嚴重的後遺症的。
有一種對立意見就是說，為什麽要去救兩房？中國政府和其他國家政府就是貪圖“兩房”債券的收益率比美國政府債券要高，才去購買“兩房”債券的。要謀圖多一點的回報和利潤，就要承受高一點的風險。沒有理由用美國納稅人的錢來補貼中國政府和其他政府、中央銀行投資錯誤帶來的損失。
還有，美國政府接管“兩房”，是1929年大蕭條以來最大規模的救市行動，就這個舉動來講，真的能救“兩房”嗎？我覺得是不可能。為什麽呢？它這樣做充其量是把這個危機往後拖而已，根本不能解決問題。
美國政府出麵接管“兩房”，本身的出發點不是要保護中國、日本、新加坡、開曼群島、比利時、盧森堡等等這些買了“兩房”債券的國家。它接管“兩房”的首要目的是要避免美國供樓者交納不了按揭。如果人們沒有能力給銀行供款了，銀行就會把這個房子收回，然後拍賣、套現。這樣就會造成新的一波的房地產價格下跌，令更多人出現負資產。所以美國接管“兩房”，其實是要救那些沒有能力再供款的苦業主。
就作用來講，美國政府隻是希望把危機的趨勢向後推延。美國政府長期以來財政赤字嚴重、外貿赤字嚴重、國庫空虛，不光是空虛而且還債台高築，又如何能救得了信用擴張這麽嚴重的“兩房”呢？如果真的要救，到頭來一定要拿錢去救，錢從何來呢？美國政府就開動印鈔機，日夜加班不停地去印製美元。但是這個舉動必定會讓美元的價值江河日下，不停的貶值，最後會導致通貨膨脹越來越厲害，美元在市場上失去它的信用價值，最後美元的危機會比“兩房”的危機更為可怕。
所以說美國政府根本是處於一種兩難的局麵。救“兩房”完全是權宜之計，是治標不治本的。 事實也是這樣。美國政府出手接管兩房是兩周前的事。我們可以看到，接管了以後股票一夜之間就跌了25％，說明市場裏麵也知道美國政府根本救不了兩房。
《財經文摘》：今年7月您撰寫的《我為人民鼓與呼》，指出兩房問題給中國帶來的威脅，在國內引起了很大反響。現在美國政府出麵救市，中國是不是就可以安心了呢？
劉夢熊：沒有這回事，怎麽會安心呢？首先這次不是孤立的“兩房”危機，它由次貸風暴引起的危機。不光是兩房，美國5大投資銀行現在不是也有3家已經完蛋了？美林也完蛋了，被收購了。
想想看，這次危機被稱為“金融大海嘯”，它的殺傷力遠遠超過10年前的亞洲金融風暴。如果把世界看作一個人的話，那麽10年前的亞洲金融風暴充其量是手痛、腳痛而已。但是美國用美元建立了金融霸權，美元是世界貨幣。現在美國本身金融體係信用破產，等於是一個人的腦袋或者心髒出現了問題。所以這一波危機，可以說是百年不遇的金融危機。美國商品大王羅傑斯和國際金融大鱷索羅斯都不約而同這樣講了。
其次，次貸風暴又引起了“兩房”的危機。“兩房”發行了52000億美元的衍生的債券，而中國持有3763億美元這樣一個天文數字的“兩房”債券。這個數字占中國外匯儲備18000億美元的21％左右。有經濟學常識的人都知道，外匯儲備不是一個國家的資產淨值，它本身流動性是很強的。因為外資流入，把外幣存到中國來，套取人民幣來用，但有一天獲利了結了，它又會把人民幣換回美元，把外幣拿走。
外匯儲備正看是資產，反看是負債，因此在投資的時候要非常小心。這跟完全屬於自己的錢有所不同，所以必須要做到安全第一、分散至上，不要把所有雞蛋放到一個籃子裏去。把21％的外匯儲備拿去買“兩房”債券。這樣做是很不妥當的，違反安全第一，分散投資的原則。因為“兩房”的發起人雖然是政府，卻並沒有政府非擔保不可這麽一說，政府擔保是人情，不擔保是道理。
早在2004年，前美聯儲主席格林斯潘就已經在美國國會發表演講公開表示，房地美和房利美無限製擴張自己的業務，又沒有做好風險預警係統，遲早會出問題的。我後來又收到一份資料，說前後有25個“兩房”內部的高管，這兩年都在不停地給高層打報告，指出公司經營上的危險。就在這樣的情況下，我們依然持有著3763億美元的“兩房”債券，成為“兩房”最大的海外債權人。這完全是違背了外匯管理原則的。所以我在《我為人民鼓與呼》這篇文章裏就批評了這種做法是愚不可及的。
《財經文摘》：那麽事已至此，中國接下來又該如何應對呢？
劉夢熊：包括“兩房”在內，中國現在持有的各類美元債券大約是9220億。現在美元江河日下，跌得這麽快，又要不停印鈔票去救這些金融機構，最後它的信用會變得越來越低。因為美元現在並不與黃金掛鉤，這樣猛印猛印等於就是一種信用透支。美國金融係統信用破產，美元就會更加弱不禁風。中國持有的這麽多美元債券，也隻能眼看著縮水。所以對中國影響是非常大的。
不過另外一方麵，中國也應該想想能不能妥善應對，化危為機。
5年前我們的外匯儲備是4000億美元的時候，我就曾提過建議，主張要把好鋼用在刀刃上。為了國家的可持續性發展，應該適當地拿一部分外匯儲備出來布局海外的能源、資源市場。
因為既然現在美國5大行中3大行都已經垮台，那麽美元資產價格就會大幅下落。石油價格也已經掉到了每桶90美元的邊緣。而我們國家作為世界工廠，但又地大物不博，很多大宗物資都要靠進口。比如石油、鐵礦山、銅礦山、橡膠、紙張、木材小麥等等都要靠進口。
這個時候我們就要好好善用外匯。比如我們需要石油，就可以收購一些石油公司的股份；或者趁銅礦鐵礦資產下跌的時候，去收購一些海外的礦山，或者是買進控製性股份。以後穩定供應、合理價格就有保障了，我國的可持續發展就不會停工待料。
所以如果我們能夠合理應對，那麽現在就是轉危為機的大好時機。
《財經文摘》：世界金融業過去10年間的高增長率主要是廉價信貸和金融創新驅使的。這場危機是否說明人們應該對依賴於美國的世界金融秩序進行重新思考呢？
劉夢熊：這次美國的金融危機不僅是金融危機的問題，也是美國霸權衰落的象征。因為當今世界主流是和平與發展。雖然美國的軍事力量獨步天下，但是俄羅斯也有毀滅對方好幾次的核力量。美國的霸權除了軍力以外很重要的一條就是經濟實力，經濟實力中最重要的又是金融霸權。
因為美元成為了世界貨幣，國際交易中的很多大宗物資，比如原油、糧食都是以美元計價的。而美國政府印美元又不需要有外匯或黃金做儲備。所以根本就是靠美國政府信用來支撐。現在美國搞出這麽多的衍生金融工具，總值達到455萬億。美國的GDP一年是13萬億，已經很了不起了，結果衍生金融工具是美國一年GDP的十五六倍。
這些金融產品搞得人眼花繚亂，一個月前，連布什總統都在批評：華爾街醉了，並且現在還沒有醒。怎麽樣算醒了呢？等他們不搞這麽多令人眼花繚亂的衍生金融工具的時候，才算是醒了。
華爾街大海嘯就是說明，他們在自我調節自我監管自我改善方麵出了很大的問題，在道德方麵也出現了危機。現在美國的金融問題要全世界來買單，也就是說美國已經從道德高地中滾了下來，一身的不幹淨。
《財經文摘》：美國政府出手救市不過幾天，雷曼兄弟又宣布申請破產保護，這一消息是否會再次在全球金融界引發多米諾效應？您能否預測這次次貸危機最終會持續到何時？惡化到什麽程度？
劉夢熊：幾天前雷曼破產、美林被收購，這幾天AIG又陷入了財務危機。所以美國政府接管“兩房”不但沒有讓市場恢複信心，反而讓大家知道，美國政府再也無力去救其他的金融機構了。金融風暴已經演變成金融大海嘯。
要說持續到何時，我估計起碼要到明年年終才能見底。什麽叫見底呢？就是有一些問題現在還不是很明確，比如5大行現在已經倒了3家，還有2家會怎麽樣呢，還要觀望一段時間。
另外AIG是世界最大的保險箱，它也已經向美聯儲發出了SOS求救信號，要求給他們提供貸款。要是貸款沒有著落，那就隻能申請破產保護。現在AIG在全世界的保險業務那麽龐大，他們自己要是陷入財務危機，怎麽給別人賠償？
如果AIG真的走到破產地步，那其他保險機構、金融機構又怎麽樣？現在就像是一個軍火庫已經被點燃了，裏麵已經爆出了幾聲響聲，但是還有很多沒有爆出來。最終結果怎麽樣，可能是我們想象之外的。因為美國的衍生金融產品數額太龐大了。現在還搞不清楚這個黑洞有多大，所以次貸危機，以及由此引發的信貸危機以及金融危機會發展到什麽地步，那就很難說得清了。
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