陶斯亮接受新京報記者采訪談改革

(2012-03-08 15:20:24) 楊萬國，新京報記者

陶斯亮，全國政協委員，陶鑄之女。中國市長協會專職副會長

期待十八大能端出一盤廣泛認可的“牛肉”

記者：今年是小平南巡 20 周年，中國的改革開放已進行了 30 多年。取得了很大成就，但現在社會也出現了很多問題。怎麽評價我們的改革？

陶斯亮：改革開放，咱們在前 30 年主要取得的成就是經濟改革。對於後麵的改革，我認為著重應該放在政治體製改革上。

我們應該全麵的去貫徹鄧小平的思想，鄧小平不光講經濟改革，他給我們留下的寶貴遺產也有非常明確的政治改革的思想理論，他說中國一定要進行政治體製改革。

記者：去年中央領導有很多講話。政改的緊迫性高層也是認可的。

陶斯亮：如果不做政治體製改革的話，整個的經濟體製改革也保不住，我們整個社會也就崩潰了。

記者：政治體製改革怎麽推進，路徑在哪裏？似乎各種爭論都有。

陶斯亮：政治體製改革的核心就是執政黨的改革，執政黨改革的核心就是對它權力的改革。

現在大家對改革可以說是是百花齊放、百家爭鳴。好的方麵是說大家都敢說了，比起萬馬齊喑的年代，言論暢通了很多，這是個好的現象。但是不好的是各說各的，很混亂，分歧非常大，幾乎是南轅北轍，有什麽極右、極左，中間派，改革派，革命派，西化派，議會派，各種各樣的都有。

記者：分歧這麽大，該怎麽辦？

陶斯亮：左的裏頭很多是我們的老同誌老黨員，右的裏頭很多是知識分子，屬於我們國家的精英，其實不管左和右，到目前為止，我覺得他們還是有一定共識的。即便是極左的，我覺得他們還是想救黨，所以左和右有以下共識，第一，在目前還沒有任何的政治力量能夠代替共產黨，這可以說是基本共識；第二個基本能達成的共識是中國還是要走有自己特色的道路，西方的道路走不通，回到過去也走不通，要繼續往前走，還要走出自己的特色；第三，大家基本上要走和平、漸進、改革的路，不要搞極端的天下大亂。

記者：這種共識很重要。

陶斯亮：社會還有這樣大的共識。就是我們執政黨的一個重要機會。至少大多數人還是承認你這個執政黨的。包括韓寒，韓寒是 80 後的領軍人物，他說一個黨 8 千萬人，涉及到他的家庭已經是 3 、 4 億人，這就不是一個黨派的問題了， 3 、 4 億人本身就是人民的一部分，所以說不管老的也好，年輕的也好有這種共識，就給我們執政黨一個機會：我們現在承認你來領導。

記者：我們的民意基礎還是雄厚的。

陶斯亮：現在走的這條路大家還是認可的，特別是這幾年，政府也用心良苦，搞了很多民生工程，社保、衛生改革、養老保險、保障住房等，功德自在人心。做的成績大家有目共睹，老百姓認為和平漸進改革的路子還是對的。

這個機會很寶貴，但一定要珍惜，我們的執政黨在十八大以後，真的要端出一盤完全讓老百姓廣泛認可的“牛肉”出來。而且這個機會可以說不會時間很長。

吏治改革突破口是一把手書記的差額選舉

記者：在你看來，深化改革迫在眉睫。

陶斯亮：是。特別是腐敗，現在腐敗已是製度性的。如果十八大，在遏製腐敗上還沒有有效的措施，我估計人民沒有太多的耐心來等待的。所以我覺得現在不要泛談改革，十八大以後一定要把政治體製改革放到首位。

記者：你有自己的想法和路徑嗎？

陶斯亮：現在都在呼喚要頂層設計。政治體製改革，我覺得主要是執政黨最高層要拿出最大的決心。老百姓全都有這個要求，改革會得到全民響應，不管“左中右”大家都會響應政治體製改革。

記者：你講到改革就是執政黨的權力改革。權力涉及到方方麵麵利益？放權讓利是最難的。

陶斯亮：首先權力要分散，不能太過於集中在一個人手裏，咱們現在是超級權力，咱們的書記幾乎沒辦法監督。我做市長協會。以前隻知道有市長腐敗，特別是管城建的市長。現在書記腐敗現象也屢見不鮮。

所以政治體製改革，反腐敗是它的突破口，因為這個突破口是大家都能認可的，選擇反腐為突破口，我覺得能得到最大的響應。在反腐敗裏頭，突破口又是吏治的改革。好比治療癌症，我們用幹細胞治療，讓新生的細胞快速的生長去代替那些癌細胞，比化療直接去殺死癌細胞好。

記者：你能不能具體解釋一下？

陶斯亮：我是醫生出身，化療能殺死癌細胞，但也殺滅正常細胞。對整個肌體摧毀得很厲害。所以有的人不做化療還好，做了化療反而死的更快。

現在新的方法是幹細胞的治療，我給你種植幹細胞，讓這個新生的健康的細胞來代替你這些不好的不健康的細胞。而不是同歸於盡。

記者：這個比如怎麽解釋現實？

陶斯亮： 意思就是首先從我們幹部的任命上改革，保證每一個提上來的幹部，像這個幹細胞一樣，優秀的，健康的，而且讓他從始至終都是在監督之下，逐漸去替代那些癌細胞。那就要有一套機製跟上去。

記者：這個機製是什麽呢？

陶 斯亮：首先在要深化黨內民主，給黨員更多的權力，把競爭機製、競選機製和差額選舉，引入黨內書記的選拔上。這點要像越南學習，我們現在連縣委書記都不敢差額選舉，一把手書記基本上是任命製。

《黨章》規定得很清楚，黨章是支持差額選舉的。差額選舉後，賣官買官成本也大了。這樣，咱們所有幹部從開始是健康的，再強化監督，腐敗就能得到治理。

網絡，媒體監督最有效

記者：你剛才說的差額選舉從基層做起，看起來很容易，為什麽一直這麽難實行呢？

陶斯亮：我覺得一點都不難。（搞差額選舉）其實組織部門的權力也沒有減弱，因為考察提名的候選人是由他來提的，而且幹部到位了以後，監督考核，也是組織部門負責到底的。

記者：你的意思是，這樣做黨的權力也沒有縮小，是很安全的。

陶斯亮：是很安全，候選人也是組織部門遴選的，肯定不會是異己分子。隻不過增加了差額。

記者：黨內的民主，像你的父親那個時候是什麽情況？

陶斯亮：那個時候書記是絕對的權力。但我覺得那是兩代人，他們那一代人有強烈的信仰。所以他們就不會腐敗。那時沒有現在這麽多層層監督，我覺得他們自身能產生的一種免疫力。

記者：人都有私欲。現在靠自身產生免疫力似乎很難。

陶斯亮：現在殺那麽多的人都不管用，最先殺雞給猴看不管用，然後殺猴給猴看也不管用，最後殺虎給猴看都不管用，就是這樣的。

記者：所以你剛談到監督的重要性。

陶斯亮：對。誰一開始就是貪官啊？一開始都是廉潔的，也想幹一番事業的，但是他基本沒法被監督，權力越來越大，他又接觸到一些經濟活動，所以很容易就產生腐敗了。

記者：現在各種監督似乎很多，但效果有限。什麽才是最有效的監督？

陶斯亮：我的感覺現在最有效的監督就是媒體，網絡。網絡就是很好的監督方式，讓老百姓敢講話了，敢於去檢舉，絕對是有效的。 不能在網上造謠、煽動，但是又要讓網上言路暢通，創造空間，讓大家能夠說話很重要。

平時潛水微博了解社會

記者：你剛才說到韓寒，像這樣的社會熱點，你平時還是很關注的？

陶斯亮：對。我平時上網看新聞，也開微博去潛水，看看年輕人在說什麽，關心什麽。

記者：你談到社會的“左中右”。現在大家似乎不願這麽去劃分。

陶斯亮：大家希望是摒棄左右，能夠回歸理性，這個可能是一個理想的狀態。但是，各個立場的人是一個客觀存在，你沒有辦法讓他們完全統一到一個理性的不左不右的上麵來。因為個人有個人的經曆，有個人看問題的角度。我也看烏有之鄉，雖然他們對我有些微詞，但是我覺得我挺理解他們那種著急，對黨恨鐵不成鋼的那份兒感情，對社會現狀的那種憤怒，其實我還是能理解的。對《炎黃春秋》，我覺得它是一個用理性求實精神研究問題的雜誌，敢於講真話，而且勇於把一些過去的事件真相披露出來。我是炎黃春秋的編委，我對它懷有敬意，這群人是很有良知的。

記者：溫總理年初在廣州考察的時候說不改革開放隻有死路一條，包括人民日報前不久也發表了，說寧願要不完美的改革也不要不改革的危機。現在可能有人認為現在改革到了迫在眉睫的時候，現在是需要二次改革，你是否認為現在改革的形勢到了這麽嚴重的程度？

陶斯亮：我不知道他們說的是經濟改革，還是全麵改革，還是政治體製改革。我覺得現在不要籠統的講改革，就是突出叫政治體製改革，因為經濟體製改革我們現在已經取得了很大的成績，已經摸索了很多經驗，至少它已經是有一定的基礎了，現在是提高質量的問題。

記者：當年1992年鄧小平南巡啟動了一次全麵深化改革，30年過去了。有人說現在需要“二次南巡”。

陶斯亮：怎麽叫做二次改革？太籠統了。我覺得經濟改革，30年來應該是有一些基礎，但是現在又發現了很多問題，我就覺得我們是補救式的，有什麽問題就解決什麽問題，要實事求是。不能說經濟改革還要從頭再來。經濟改革現在是已經有向好的方向走了。

政治體製改革應該是從無到有。我們過去進行的政治體製改革都是行政層麵上的，沒有涉及到真正的體製核心的東西。所以，這次十八大一定要接觸到核心問題，就是體製本身的問題，不是行政層麵上的政治體製改革。

記者：就你的身份和你的交往圈，你知道上層對這個是什麽態度？

陶斯亮：我聽到大家對十八大還是蠻期待的，希望他們有所作為。

坐一次出租車就能看到危機

記者：還有一個觀點認為以往的改革，初期的改革多半是黨，或者是行政機關放權讓利一部分人，所以改革擁護的人非常多，容易推進，但現在可能改革更多的涉及到一個既得利益的調整，阻力特別大。

陶斯亮：會有非常大的阻力。所以我為什麽拿幹細胞治療癌症這個比喻來講政治體製改革，政治體製改革需要頂層設計，其中選擇突破口很重要。

記者：你說的阻力主要是既得利益集團？

陶斯亮：對。他們就是現在最大的阻力，有人說是一個特權階層，我現在倒沒有想好怎麽表述這個特權階層，因為我覺得現在這個特權是很寬泛的。

其實我說的一切改革全都是符合黨章，符合憲法的，但改革就會從一部分人手裏去拿掉一些權力，這就會造成阻礙 。

記者：放權似乎很難。

陶斯亮：所以要看他們決心大不大，我覺得中央如果有決心，排除萬難，還是能做到的。

記者：其實上下都是一體的，這種阻力說白了是自己減自己的權力。

陶斯亮：所以先黨內改革。

記者：改革就是放權，放權很痛苦，所以有人認為，危機不到眼前，就不會去改革。

陶斯亮：怎麽沒有危機。我現在滿眼都是危機。

記者：什麽危機？

陶斯亮 : 危機就是執政黨不改革你可能就失去執政的權力和地位了。

記者：但是很多人也許認為不存在這個事，現在經濟發展這麽快，GDP增長這麽多，形勢一片大好。

陶斯亮：好什麽？我覺得不要做“鴕鳥”，假裝看不到危機。

記者：你看到的危機都指哪些方麵？

陶斯亮：我看的到處都是危機。

記者：比如說呢？

陶斯亮：我隻要坐一趟出租車都能感覺到危機。我覺得中央應該是很清醒的，是有這個判斷的。上麵不是說，我們不搞改革，死路一條，不是危言聳聽的事。

記者：社會底層確實有很多怨言。

陶斯亮：是。現在最重要的是不能激進，不能搞激進，不能搞革命，我是特別反對用革命的方式來進行變革。因為這個代價太大了，我們經曆過文革知道，這樣搞中國不知道得倒退多少年，過去的動亂讓人民遭受的苦難難道還少？

記者：當前社會上有兩種“分蛋糕”的說法，一種認為現在主要精力還是把蛋糕做大。還有一種說，現在要著力分好蛋糕。你怎麽看？

陶斯亮：我覺得蛋糕無論大小都應該把它分均了，但是你肯定是做的越大，每個人分的越多，兩個命題不抵觸。難道蛋糕做大了就分不均了？還是說分均了蛋糕就做不大了？不是這樣的。蛋糕無論多大，都應該往均裏分，但是你應該盡量把蛋糕做大，讓每一個人能得到的那塊多一點。

記者：是不是重點在於什麽方式去做蛋糕，比如說深化改革開放，完善市場經濟，自然在做大蛋糕的同時也分均了？

陶斯亮：隻有經濟發展了，蛋糕才能做的更大一些，大家才能分的更多一些。但我們共產黨過去是勞動人民，工農大眾的政黨，現在我們變成全民黨了，即便這樣我們也應該要關注最廣大的弱勢群體，我覺得隻有關注最廣大的弱勢群體才能把蛋糕做的比較公平一點。所以一點都不矛盾。

記者：說到“分蛋糕”，國家分配製度改革這塊不知道你有沒有關注？

陶斯亮：分配製度改革中我覺得首先應該推進稅收。國家現在已經富裕到這種地步了，拿了那麽多的錢，有些地方大手大腳花錢，一些基礎設施建設，太超前。比如高鐵和航空，就應該做好整體規劃，否則高鐵建多了，航空又虧損了。

國家高稅政策已經30多年了，我覺得應該適當的減點稅了，國已經富了，民還窮著呢。現在應該變成一個“國強民富”的政策。國家有錢不一定強大，國家的強大重點是她的軟實力，她的凝聚力，她的文化，她的思想。

記者：有文化，有思想，產生這個東西基礎在民富，如果民不富，天天為生計奔波，國家也產生不了優秀的文化、思想。

陶斯亮：原來叫“國富民強”，現在應該主張“國強民富”。民富促進國強，應該讓富於民，通過減稅，征收富人稅，讓老百姓多提高收入。老百姓有收入了，才能產生內需，從而來拉動我們的經濟。用內需拉動我們下一輪經濟改革，這是我們核心的問題，中國現在外資拉動型的經濟模式不可能長久了。但是民不富不可能有內需。

個稅起征點應提到8000元

記者：大家認為現在稅收太高。

陶斯亮：我覺得現在國家稅收起征點那麽低，我們家阿姨（保姆）就得交了。農民工都得交個人所得稅，可是企業老板可以不交，因為他不需要工資，企業就他的，他沒有工資。這公平嗎？

農民工，打工者不應該交稅，國家在他們身上拔什麽毛？富人應該加稅，咱沒有富人稅，應該立法，征收富人稅。

記者：你認為個稅起征點提高多少合適？

陶斯亮：起碼是以那些被定位為白領的人的工資為起征點，至少得8000元起征。

記者：現在課本的一些紅色文章刪掉了，比如狼牙山五壯士。對推行紅色教育，你怎麽看？

陶斯亮：紅色是共產黨的基本色，應該把它作為一種傳承的基因潛移默化，而不是靠形式。

記者：那怎麽做呢？

陶斯亮：我覺得我們要傳承紅色的基因，而不是塗一層紅色裝飾，應該是潛移默化。

記者：日常潛移默化，不要運動式的。

陶斯亮：不要運動式的，那樣效果不是特別好。

記者：怎麽潛移默化呢？是不是紅色文化有凋零的危險？

陶斯亮：現在開展紅色旅遊，電視台走基層特別好。去年因為郭美美，官辦慈善機構遇到很大挫折。但卻是草根慈善的元年，原因是因為央視的“走基層的”，這個“走基層“把基層的貧困現狀，通過媒體讓中國老百姓知道，所以那些老百姓都自願的去捐，把中國人的善良一麵表現的淋漓盡致，所以做好事的人就越來越多了。我覺得這種扶貧幫困的傳統也是一種紅色文化。值得弘揚。

記者：我的理解基因不在於外表做什麽，而在於把好的傳統繼承下來。

陶斯亮：對，用一種堅持不懈的努力和一種更巧妙的辦法。

記者：你認為好的傳統是什麽？

陶斯亮：好的傳統就是有信仰，有奉獻精神，有堅定的目標，有利他主義，有理想主義。陶斯亮接受新京報記者采訪談改革

(2012-03-08 15:20:24) 楊萬國，新京報記者

陶斯亮，全國政協委員，陶鑄之女。中國市長協會專職副會長

期待十八大能端出一盤廣泛認可的“牛肉”

記者：今年是小平南巡20周年，中國的改革開放已進行了30多年。取得了很大成就，但現在社會也出現了很多問題。怎麽評價我們的改革？

陶斯亮：改革開放，咱們在前30年主要取得的成就是經濟改革。對於後麵的改革，我認為著重應該放在政治體製改革上。

我們應該全麵的去貫徹鄧小平的思想，鄧小平不光講經濟改革，他給我們留下的寶貴遺產也有非常明確的政治改革的思想理論，他說中國一定要進行政治體製改革。

記者：去年中央領導有很多講話。政改的緊迫性高層也是認可的。

陶斯亮：如果不做政治體製改革的話，整個的經濟體製改革也保不住，我們整個社會也就崩潰了。

記者：政治體製改革怎麽推進，路徑在哪裏？似乎各種爭論都有。

陶斯亮：政治體製改革的核心就是執政黨的改革，執政黨改革的核心就是對它權力的改革。

現在大家對改革可以說是是百花齊放、百家爭鳴。好的方麵是說大家都敢說了，比起萬馬齊喑的年代，言論暢通了很多，這是個好的現象。但是不好的是各說各的，很混亂，分歧非常大，幾乎是南轅北轍，有什麽極右、極左，中間派，改革派，革命派，西化派，議會派，各種各樣的都有。

記者：分歧這麽大，該怎麽辦？

陶斯亮：左的裏頭很多是我們的老同誌老黨員，右的裏頭很多是知識分子，屬於我們國家的精英，其實不管左和右，到目前為止，我覺得他們還是有一定共識的。即便是極左的，我覺得他們還是想救黨，所以左和右有以下共識，第一，在目前還沒有任何的政治力量能夠代替共產黨，這可以說是基本共識；第二個基本能達成的共識是中國還是要走有自己特色的道路，西方的道路走不通，回到過去也走不通，要繼續往前走，還要走出自己的特色；第三，大家基本上要走和平、漸進、改革的路，不要搞極端的天下大亂。

記者：這種共識很重要。

陶斯亮：社會還有這樣大的共識。就是我們執政黨的一個重要機會。至少大多數人還是承認你這個執政黨的。包括韓寒，韓寒是80後的領軍人物，他說一個黨8千萬人，涉及到他的家庭已經是3、4億人，這就不是一個黨派的問題了，3、4億人本身就是人民的一部分，所以說不管老的也好，年輕的也好有這種共識，就給我們執政黨一個機會：我們現在承認你來領導。

記者：我們的民意基礎還是雄厚的。

陶斯亮：現在走的這條路大家還是認可的，特別是這幾年，政府也用心良苦，搞了很多民生工程，社保、衛生改革、養老保險、保障住房等，功德自在人心。做的成績大家有目共睹，老百姓認為和平漸進改革的路子還是對的。

這個機會很寶貴，但一定要珍惜，我們的執政黨在十八大以後，真的要端出一盤完全讓老百姓廣泛認可的“牛肉”出來。而且這個機會可以說不會時間很長。

吏治改革突破口是一把手書記的差額選舉

記者：在你看來，深化改革迫在眉睫。

陶斯亮：是。特別是腐敗，現在腐敗已是製度性的。如果十八大，在遏製腐敗上還沒有有效的措施，我估計人民沒有太多的耐心來等待的。所以我覺得現在不要泛談改革，十八大以後一定要把政治體製改革放到首位。

記者：你有自己的想法和路徑嗎？

陶斯亮：現在都在呼喚要頂層設計。政治體製改革，我覺得主要是執政黨最高層要拿出最大的決心。老百姓全都有這個要求，改革會得到全民響應，不管“左中右”大家都會響應政治體製改革。

記者：你講到改革就是執政黨的權力改革。權力涉及到方方麵麵利益？放權讓利是最難的。

陶斯亮：首先權力要分散，不能太過於集中在一個人手裏，咱們現在是超級權力，咱們的書記幾乎沒辦法監督。我做市長協會。以前隻知道有市長腐敗，特別是管城建的市長。現在書記腐敗現象也屢見不鮮。

所以政治體製改革，反腐敗是它的突破口，因為這個突破口是大家都能認可的，選擇反腐為突破口，我覺得能得到最大的響應。在反腐敗裏頭，突破口又是吏治的改革。好比治療癌症，我們用幹細胞治療，讓新生的細胞快速的生長去代替那些癌細胞，比化療直接去殺死癌細胞好。

記者：你能不能具體解釋一下？

陶斯亮：我是醫生出身，化療能殺死癌細胞，但也殺滅正常細胞。對整個肌體摧毀得很厲害。所以有的人不做化療還好，做了化療反而死的更快。

現在新的方法是幹細胞的治療，我給你種植幹細胞，讓這個新生的健康的細胞來代替你這些不好的不健康的細胞。而不是同歸於盡。

記者：這個比如怎麽解釋現實？

陶斯亮：意思就是首先從我們幹部的任命上改革，保證每一個提上來的幹部，像這個幹細胞一樣，優秀的，健康的，而且讓他從始至終都是在監督之下，逐漸去替代那些癌細胞。那就要有一套機製跟上去。

記者：這個機製是什麽呢？

陶斯亮：首先在要深化黨內民主，給黨員更多的權力，把競爭機製、競選機製和差額選舉，引入黨內書記的選拔上。這點要像越南學習，我們現在連縣委書記都不敢差額選舉，一把手書記基本上是任命製。

《黨章》規定得很清楚，黨章是支持差額選舉的。差額選舉後，賣官買官成本也大了。這樣，咱們所有幹部從開始是健康的，再強化監督，腐敗就能得到治理。

網絡，媒體監督最有效

記者：你剛才說的差額選舉從基層做起，看起來很容易，為什麽一直這麽難實行呢？

陶斯亮：我覺得一點都不難。（搞差額選舉）其實組織部門的權力也沒有減弱，因為考察提名的候選人是由他來提的，而且幹部到位了以後，監督考核，也是組織部門負責到底的。

記者：你的意思是，這樣做黨的權力也沒有縮小，是很安全的。

陶斯亮：是很安全，候選人也是組織部門遴選的，肯定不會是異己分子。隻不過增加了差額。

記者：黨內的民主，像你的父親那個時候是什麽情況？

陶斯亮：那個時候書記是絕對的權力。但我覺得那是兩代人，他們那一代人有強烈的信仰。所以他們就不會腐敗。那時沒有現在這麽多層層監督，我覺得他們自身能產生的一種免疫力。

記者：人都有私欲。現在靠自身產生免疫力似乎很難。

陶斯亮：現在殺那麽多的人都不管用，最先殺雞給猴看不管用，然後殺猴給猴看也不管用，最後殺虎給猴看都不管用，就是這樣的。

記者：所以你剛談到監督的重要性。

陶斯亮：對。誰一開始就是貪官啊？一開始都是廉潔的，也想幹一番事業的，但是他基本沒法被監督，權力越來越大，他又接觸到一些經濟活動，所以很容易就產生腐敗了。

記者：現在各種監督似乎很多，但效果有限。什麽才是最有效的監督？

陶斯亮：我的感覺現在最有效的監督就是媒體，網絡。網絡就是很好的監督方式，讓老百姓敢講話了，敢於去檢舉，絕對是有效的。不能在網上造謠、煽動，但是又要讓網上言路暢通，創造空間，讓大家能夠說話很重要。

平時潛水微博了解社會

記者：你剛才說到韓寒，像這樣的社會熱點，你平時還是很關注的？

陶斯亮：對。我平時上網看新聞，也開微博去潛水，看看年輕人在說什麽，關心什麽。

記者：你談到社會的“左中右”。現在大家似乎不願這麽去劃分。

陶斯亮：大家希望是摒棄左右，能夠回歸理性，這個可能是一個理想的狀態。但是，各個立場的人是一個客觀存在，你沒有辦法讓他們完全統一到一個理性的不左不右的上麵來。因為個人有個人的經曆，有個人看問題的角度。我也看烏有之鄉，雖然他們對我有些微詞，但是我覺得我挺理解他們那種著急，對黨恨鐵不成鋼的那份兒感情，對社會現狀的那種憤怒，其實我還是能理解的。對《炎黃春秋》，我覺得它是一個用理性求實精神研究問題的雜誌，敢於講真話，而且勇於把一些過去的事件真相披露出來。我是炎黃春秋的編委，我對它懷有敬意，這群人是很有良知的。

記者：溫總理年初在廣州考察的時候說不改革開放隻有死路一條，包括人民日報前不久也發表了，說寧願要不完美的改革也不要不改革的危機。現在可能有人認為現在改革到了迫在眉睫的時候，現在是需要二次改革，你是否認為現在改革的形勢到了這麽嚴重的程度？

陶斯亮：我不知道他們說的是經濟改革，還是全麵改革，還是政治體製改革。我覺得現在不要籠統的講改革，就是突出叫政治體製改革，因為經濟體製改革我們現在已經取得了很大的成績，已經摸索了很多經驗，至少它已經是有一定的基礎了，現在是提高質量的問題。

記者：當年1992年鄧小平南巡啟動了一次全麵深化改革，30年過去了。有人說現在需要“二次南巡”。

陶斯亮：怎麽叫做二次改革？太籠統了。我覺得經濟改革，30年來應該是有一些基礎，但是現在又發現了很多問題，我就覺得我們是補救式的，有什麽問題就解決什麽問題，要實事求是。不能說經濟改革還要從頭再來。經濟改革現在是已經有向好的方向走了。

政治體製改革應該是從無到有。我們過去進行的政治體製改革都是行政層麵上的，沒有涉及到真正的體製核心的東西。所以，這次十八大一定要接觸到核心問題，就是體製本身的問題，不是行政層麵上的政治體製改革。

記者：就你的身份和你的交往圈，你知道上層對這個是什麽態度？

陶斯亮：我聽到大家對十八大還是蠻期待的，希望他們有所作為。

坐一次出租車就能看到危機

記者：還有一個觀點認為以往的改革，初期的改革多半是黨，或者是行政機關放權讓利一部分人，所以改革擁護的人非常多，容易推進，但現在可能改革更多的涉及到一個既得利益的調整，阻力特別大。

陶斯亮：會有非常大的阻力。所以我為什麽拿幹細胞治療癌症這個比喻來講政治體製改革，政治體製改革需要頂層設計，其中選擇突破口很重要。

記者：你說的阻力主要是既得利益集團？

陶斯亮：對。他們就是現在最大的阻力，有人說是一個特權階層，我現在倒沒有想好怎麽表述這個特權階層，因為我覺得現在這個特權是很寬泛的。

其實我說的一切改革全都是符合黨章，符合憲法的，但改革就會從一部分人手裏去拿掉一些權力，這就會造成阻礙。

記者：放權似乎很難。

陶斯亮：所以要看他們決心大不大，我覺得中央如果有決心，排除萬難，還是能做到的。

記者：其實上下都是一體的，這種阻力說白了是自己減自己的權力。

陶斯亮：所以先黨內改革。

記者：改革就是放權，放權很痛苦，所以有人認為，危機不到眼前，就不會去改革。

陶斯亮：怎麽沒有危機。我現在滿眼都是危機。

記者：什麽危機？

陶斯亮:危機就是執政黨不改革你可能就失去執政的權力和地位了。

記者：但是很多人也許認為不存在這個事，現在經濟發展這麽快，GDP增長這麽多，形勢一片大好。

陶斯亮：好什麽？我覺得不要做“鴕鳥”，假裝看不到危機。

記者：你看到的危機都指哪些方麵？

陶斯亮：我看的到處都是危機。

記者：比如說呢？

陶斯亮：我隻要坐一趟出租車都能感覺到危機。我覺得中央應該是很清醒的，是有這個判斷的。上麵不是說，我們不搞改革，死路一條，不是危言聳聽的事。

記者：社會底層確實有很多怨言。

陶斯亮：是。現在最重要的是不能激進，不能搞激進，不能搞革命，我是特別反對用革命的方式來進行變革。因為這個代價太大了，我們經曆過文革知道，這樣搞中國不知道得倒退多少年，過去的動亂讓人民遭受的苦難難道還少？

記者：當前社會上有兩種“分蛋糕”的說法，一種認為現在主要精力還是把蛋糕做大。還有一種說，現在要著力分好蛋糕。你怎麽看？

陶斯亮：我覺得蛋糕無論大小都應該把它分均了，但是你肯定是做的越大，每個人分的越多，兩個命題不抵觸。難道蛋糕做大了就分不均了？還是說分均了蛋糕就做不大了？不是這樣的。蛋糕無論多大，都應該往均裏分，但是你應該盡量把蛋糕做大，讓每一個人能得到的那塊多一點。

記者：是不是重點在於什麽方式去做蛋糕，比如說深化改革開放，完善市場經濟，自然在做大蛋糕的同時也分均了？

陶斯亮：隻有經濟發展了，蛋糕才能做的更大一些，大家才能分的更多一些。但我們共產黨過去是勞動人民，工農大眾的政黨，現在我們變成全民黨了，即便這樣我們也應該要關注最廣大的弱勢群體，我覺得隻有關注最廣大的弱勢群體才能把蛋糕做的比較公平一點。所以一點都不矛盾。

記者：說到“分蛋糕”，國家分配製度改革這塊不知道你有沒有關注？

陶斯亮：分配製度改革中我覺得首先應該推進稅收。國家現在已經富裕到這種地步了，拿了那麽多的錢，有些地方大手大腳花錢，一些基礎設施建設，太超前。比如高鐵和航空，就應該做好整體規劃，否則高鐵建多了，航空又虧損了。

國家高稅政策已經30多年了，我覺得應該適當的減點稅了，國已經富了，民還窮著呢。現在應該變成一個“國強民富”的政策。國家有錢不一定強大，國家的強大重點是她的軟實力，她的凝聚力，她的文化，她的思想。

記者：有文化，有思想，產生這個東西基礎在民富，如果民不富，天天為生計奔波，國家也產生不了優秀的文化、思想。

陶斯亮：原來叫“國富民強”，現在應該主張“國強民富”。民富促進國強，應該讓富於民，通過減稅，征收富人稅，讓老百姓多提高收入。老百姓有收入了，才能產生內需，從而來拉動我們的經濟。用內需拉動我們下一輪經濟改革，這是我們核心的問題，中國現在外資拉動型的經濟模式不可能長久了。但是民不富不可能有內需。

個稅起征點應提到8000元

記者：大家認為現在稅收太高。

陶斯亮：我覺得現在國家稅收起征點那麽低，我們家阿姨（保姆）就得交了。農民工都得交個人所得稅，可是企業老板可以不交，因為他不需要工資，企業就他的，他沒有工資。這公平嗎？

農民工，打工者不應該交稅，國家在他們身上拔什麽毛？富人應該加稅，咱沒有富人稅，應該立法，征收富人稅。

記者：你認為個稅起征點提高多少合適？

陶斯亮：起碼是以那些被定位為白領的人的工資為起征點，至少得8000元起征。

記者：現在課本的一些紅色文章刪掉了，比如狼牙山五壯士。對推行紅色教育，你怎麽看？

陶斯亮：紅色是共產黨的基本色，應該把它作為一種傳承的基因潛移默化，而不是靠形式。

記者：那怎麽做呢？

陶斯亮：我覺得我們要傳承紅色的基因，而不是塗一層紅色裝飾，應該是潛移默化。

記者：日常潛移默化，不要運動式的。

陶斯亮：不要運動式的，那樣效果不是特別好。

記者：怎麽潛移默化呢？是不是紅色文化有凋零的危險？

陶斯亮：現在開展紅色旅遊，電視台走基層特別好。去年因為郭美美，官辦慈善機構遇到很大挫折。但卻是草根慈善的元年，原因是因為央視的“走基層的”，這個“走基層“把基層的貧困現狀，通過媒體讓中國老百姓知道，所以那些老百姓都自願的去捐，把中國人的善良一麵表現的淋漓盡致，所以做好事的人就越來越多了。我覺得這種扶貧幫困的傳統也是一種紅色文化。值得弘揚。

記者：我的理解基因不在於外表做什麽，而在於把好的傳統繼承下來。

陶斯亮：對，用一種堅持不懈的努力和一種更巧妙的辦法。

記者：你認為好的傳統是什麽？

陶斯亮：好的傳統就是有信仰，有奉獻精神，有堅定的目標，有利他主義，有理想主義。