陳鋼談《梁祝》

記者：一提起您和何占豪的名字，永遠是和小提琴協奏曲《梁祝》聯係在一起的。《梁祝》應該與鋼琴協奏曲《黃河》一樣，是國內外演出最多的中國音樂作品吧？

　　陳鋼：《梁祝》恐怕比《黃河》還多。《梁祝》是1959年問世的，到1960年就出國了，到前蘇聯，之後又到了很多國家。最有標誌性的一些演出，像前些天在北京就是一場，由杜梅演奏，我們現在不評論他的演奏，就是說他是一個世界級的小提琴大師，他能去演這個作品，還有沙漢姆、斯特恩，這些都是世界級的演奏家。還有西崎崇子。

　　記者：我相信還有，除了這些人。

　　陳鋼：我就講最頂級的世界大師，中國音樂家演奏的就不計其數了。而且這個作品像蝴蝶一樣越飛越高，波及麵越來越廣。“TheButterflyLovers”，蝴蝶情侶,這個英文名字可以說是《梁祝》的畫龍點睛之筆。第一個拉這部作品的外國人是一個蘇聯人，第二個就是西崎崇子，這個“TheButterflyLovers”就是他丈夫給起的，她的丈夫海爾曼是一個唱片公司的老板，德國人，西崎崇子就是因為拉這個出名的，而且她特別愛這個作品，灌過五六張唱片。我1981年從美國回來經過香港，正好趕上她的《梁祝》獲得香港的古典音樂金唱片獎。古典音樂包括什麽，貝多芬，莫紮特，在香港，《梁祝》是第一個古典音樂的金唱片。西崎崇子的《梁祝》唱片大概加起來發行幾百萬張。這就給我們一個啟示，東西方文化的交融、碰撞，是一個很重要的問題。

　　上海是中國最早的城市文化的發源地，它的特點就是海納百川、中西交融。我舉個我父親陳歌辛的例子。他作的《玫瑰玫瑰我愛你》，調子是中國的曲調，但是裏麵用的節奏卻是爵士的，西化的。音樂一定要用世界語言來對話，但是必須有中國元素。片麵地提“民族化”的口號是不對的，有的時候民族的不一定就是世界的，可能沒有共同的通道。比如說日本的能樂，它是非常民族的，是他們的國寶，我們理解起來就比較難，還是有很多民族的、心理的、文化的隔閡。《梁祝》的基調是越劇的音樂，故事是民族的。但是現在要跳過去，跨越地域，轉化為共同音樂語言。作為交響樂，俞麗拿可以拉，杜梅也可以拉。現在這部作品故事是中國的，音樂是西方形式的。最主要的是它的中國神韻、氣息、審美。

　　記者：現在如果外國的小提琴獨奏家想要選一部中國作品，可能首選就是《梁祝》吧？

　　陳鋼：好像唯一的選擇就是《梁祝》。去年六月份我到英國去，在伊頓公學聽音樂會。英國王子也在那裏讀書。他們每年都有畢業班音樂會，其中有中國學生，老師問他們演什麽，他們選擇的是《梁祝》，而沒有選擇柴科夫斯基、門德爾鬆，他們認為中國人就應該拉中國作品。音樂會很隆重，去的人很多都是英國貴族，他們很多人聽《梁祝》的時候連這個故事都不知道，但是很奇怪，演完以後，全場反應特別熱烈，還把我請上去了。一個記者跟我說，下麵很多老外都哭了。音樂，它可以越過語言、越過地域、越過民族，達到人的心靈。這裏邊表現了愛，這是人類最大的命題。這就是音樂的力量。

　　《梁祝》產生在狂熱的年代，當時我們不知何為主旋律，但是我們表現了人類最大的主旋律。就是人性和美。我聽說明年嫦娥一號衛星要把《梁祝》帶到月球上去。1997年7月2日，好萊塢碗形劇場舉辦了一場“為中國喝彩”音樂會，呂思清演奏完《梁祝》，掌聲一浪接一浪，相當激動人心。就像一位華僑講的：“凡是有太陽的地方就有華人，有華人的地方就有《梁祝》。”

　　記者：談談您的《紅色小提琴》係列。

　　陳鋼：這個音樂會的作品主要是我“文革”的時候寫的，《金色的爐台》、《苗嶺的草晨》等等都是我33年前寫的了。而現在很多參加小提琴比賽的人還是拉這些作品，這就說明這些作品還是活在人們心裏。“文革”的時候可以說是沒有陽光、沒有早晨、沒有金色的年代，但是我寫了陽光，寫了早晨，也寫了金色。紅色小提琴的曲目都是由潘寅林首演的。潘寅林是上海交響樂團的首席，這次也由他來演奏。而《王昭君》是1986年寫的，那個時候我已經是飽經坎坷，這是我們一代人的寫照。經過那麽多苦難之後，《王昭君》表現的愛是一種博大的愛。

　　記者：很多人都有一個疑問，這麽多年，我們國家也不缺乏好的作曲家和音樂人才，但是為什麽好的作品卻這麽少？也留不下來？

　　陳鋼：我很高興現在有這麽多人還在拉我的作品，但是同時也很遺憾，為什麽沒有新的作品出來？這要從兩方麵看，第一方麵這是一個時代的造就，它在現世不可能出現，時代不同了嘛，當時我們那是一個純情的年代，兩個純情的學生，寫了這樣一個純情的作品，現在不純了嘛。但是不管在什麽時代，都應該有一個共同點，那就是一種精神。所以為什麽是“紅色”呢？我理解的“紅色”，代表了我們曾經經曆過的那個激情難忘的歲月。另外一方麵，雖然我們處在那個黑色的年代，我們的心裏卻是紅色的，有一種追求，一種希望。我想有這樣的精神才能有這樣的作品。而現在呢，物質多了，精神匱乏了。我的學生對我說，我很鬱悶，很孤獨。現在很多作曲家都是關起門寫，沒有接受聽眾檢驗，這樣作品就留不下來了。

　　記者：聽說您這個寫了多部小提琴協奏曲的作曲家不會拉小提琴？

　　陳鋼：我不會拉小提琴，人們都不相信。但是有一點，我與演奏家合作得非常好，我寫了他拉，拉了不順就改。作曲一定要經過二度創作，還有聽眾的反饋，是第三度創作。現在其實有很多作曲家的作品，就是留不下來，首先是演奏家不願意去演，有很多實驗性的東西，演一兩次就完了。我們需要實驗，但是音樂最終是要給大家聽的。

　　記者：除了您剛才說的精神的東西，情感的東西，您覺得還有什麽原因讓大眾這麽喜歡《梁祝》？它的特點是什麽？給人聽覺上的印象是什麽？

　　陳鋼：音樂是不能說謊的，也不能矯情，做出來的是不行的。音樂是要很真誠的，“從心到心”，才能感動聽眾。音樂不能說謊，應該一下子把人擊倒。

　　記者：除了純情、真誠，還有什麽主要原因？

　　陳鋼：音樂應該是時代的產物，但是又要超越時代。它不是我們現在狹隘理解的主旋律。應時的東西不一定真正代表時代。最大的主旋律就是寫人。寫人就是要寫人的感情。

　　記者：那我要問了，你說他們不寫人麽？

　　陳鋼：他們也寫人，寫他們自己的感情，但他們的感情和我們的感情不一樣。我隻能這樣說。

　　記者：寫自己的感情就達不到打動心靈的程度？

　　陳鋼：首先自己要很真誠的，你要先激動，然後才能影響別人。20世紀是實驗的世紀，很多現代派，他們是從理性出發，從數學的序列的計算出發，而不是情感。

　　記者：現在也有作曲家寫一些很感動人的題材，但是他們不想用民族的旋律表現民族的東西，生怕自己被認為落後，不夠現代。可寫出來的音樂又的確不好聽。

　　陳鋼：有很多人誤認為現代派就是流行什麽手法用什麽手法。實際上旋律是造不出來的，我們是要用音樂的語言交流，而語言的變化是很慢的，有恒定性。所謂的現代派，應該是表現現代人的感情。有些人誤讀現代派，以為現代派就僅僅是一些新的技術，為了技術而技術就不對了。現在有一些被視為新技術的東西，其實已經被淘汰了。相反，在英國，為什麽他們對《梁祝》那麽歡迎呢？並不是因為獵奇，他們受到感動了，流淚了。巴托克就是一個典型的例子，他既是現代的，又是匈牙利民族的，又是個人的。

　　記者：現代人作音樂，我老覺得他們不是跟隨著自己心靈的情感來寫東西，我也不懂他們的創作狀態是什麽，但我總覺得他們想要炫耀什麽。然而最後出來的作品反而不被聽眾所歡迎，而且沒有個性。

　　陳鋼：現代很多作品的特點是解說多，而音樂是不需要解說的。音樂如果靠文字，靠哲學，靠數學，靠文學來支撐，那一定是不好的音樂。音樂學院現在什麽都有，技術很好，但就是沒有音樂沒有文化，這是一個很大的問題。你看小提琴比賽，拚到最後是文化的競賽。傅雷對傅聰說，第一是人，第二是藝術家，第三是音樂家，最後才是鋼琴家。傅聰得的是1955年肖邦國際鋼琴比賽第三名，當年很不容易，他其實得的是文化獎，他連音樂學院都沒讀過，他的文化是中西方結合。

　　記者：您覺得現在的作曲家、藝術家最缺少的是什麽東西？

　　陳鋼：《樂記》中有一句話：“情動於中，故形於聲”，我覺得最重要的就是這個“情”字，在音樂中一定要有真情。不能是矯情，更不是無情，現在很多音樂就缺乏這個。

　　記者：現在的一些音樂作品，沒有旋律，隻有各種各樣的音響。我想知道，這些作曲家是不是不太看得起旋律？

　　陳鋼：因為他們寫不了。我覺得最難寫的是旋律，所以我為什麽說我父親是天才。他那些旋律我是寫不出來的，那完全是天籟之音。民歌是幾千年留下來的，很簡單，你寫寫看看？它都是高度凝煉的，千錘百煉的。現在有的音樂作得虛張聲勢，太做作，無法感動人。有的人打花拳，真有內功的人不多，自己發功，把別人擊倒的不多。你看貝多芬的命運交響曲，他剛作的時候跟我們聽到的肯定是不一樣的。那要經過觀眾的三度創作，好的作品永遠都不會定格，觀眾每次聽都有不同感受，每次都是一次三度創作。

　　我在美國參加一個現代音樂會，發現音響的調色板大大擴展了，五光十色，但我對他們說很少聽到人的聲音，這在哲學上就是異化。音樂最終要回到人，回到人性，不能關上門自說自話。我曾在上海複旦大學生命科學院作了個演講，我說生物同生命有什麽區別，生物都是可以製造的，包括人，人都是可以克隆的。但是靈魂在哪裏？我們現在的藝術是表現生命，表現靈魂，表現激情的，我們不能光靠電腦來工作。

　　記者：除了《梁祝》之外，您最喜歡的自己的作品是什麽？

　　陳鋼：我比較喜歡《王昭君》，裏邊有自己的體驗，這也是一部單樂章的作品，比較有深度。《梁祝》清純，像一幅水墨畫；而《王昭君》像油畫，技術也更成熟了。

　　記者：《梁祝》從首演到定稿經曆了多長時間？

　　陳鋼：三個月，然後一個音沒動過，這樣的情況可能比較少。隻有完整的東西，沒有完美的東西。對民族的東西要深入了解，不能隻聽唱片，巴托克采集了幾萬首匈牙利民歌，化到自己的血液裏，對自己的文化不了解，就寫不出受歡迎的音樂。