正文
飛機專家:“運十”下馬源於當時管理不當
2007年03月27日 央視國際
李小萌：最近這段時間人們都在關注一個新聞，就是中國要開始建造屬於自己的大飛機了，什麽是大飛機呢？指的就是起飛重量在一百噸以上的貨運飛機，和一百五十座以上的客運的客運幹線飛機，現在擁有這項技術的隻有美國、俄羅斯和歐盟，所以當3月18號，中國要建造大飛機的消息一出來，各方麵的評論也接踵而至。來看一下。
李小萌：今天我們節目請到的就是原中國航空研究院的副院長胡溪濤先生，您好！
胡溪濤：非常高興，我又跟李小萌對話。
李小萌：以您的身份，不管是在任期間還是退休之後，二十幾年的時間，都是在為大飛機的工程奔走，當3月18號聽到這個消息的時候，您應該是特別高興。
胡溪濤：是的。我是既高興，但是我又很冷靜地想一想，要完成這樣一個事情，我們要付出艱巨的努力。
李小萌：您周圍的一些朋友，包括您得到一些不認識的人的一些反饋，他們對這樣的消息都是什麽樣的態度呢？
胡溪濤：要用新的體製來研製大飛機，具體的就是說要成立大型客機股份公司，有的同誌跟我打電話就這麽說的。這個決定一宣布，就感覺到有希望了，這是不少人跟我說這樣的話的。還有原來廣州那個九歲的孩子，早就說了，我長大了不想當市長，我想當的是飛機設計師，他們聽到這個以後，中國真要造大飛機了。還有，大家可能知道了，我們國家有的領導人已經說了，大飛機出來，我帶頭做，還有就是原來楊元元局長、王大珩同誌跟我談心的時候直截了當地說:我是波音747的飛行員，飛機快做吧，做出來了我來參加飛行。
李小萌：有沒有一些人也表示了一種擔心或者是懷疑呢？
胡溪濤：當然也有人擔心，擔心飛機還有什麽困難，還有多少難題，還有中國的技術能力還趕不上外國，還有外國的飛機特別是波音跟空客的飛機是越來越往前走了，我們要追它，現在差距還不小，要追它好像很難，這樣的議論也有不少人在說。
李小萌：上一次我請您到我們的節目中來，大概是一年以前，那時候還是說在十一五期間適時地啟動大飛機項目，而現在已經立項了。
胡溪濤：可以說快了，也可以說還不夠快。怎麽說快了？因為中國前麵搞了三十年，大飛機一波三折，跟那個比是快了。但是按中國人民的要求，它還是不夠快的。
李小萌：從您的內心的渴望來講是永遠都不夠快是不是？
胡溪濤：也可以這麽說，但是我也想，你不要這麽簡單地看問題，因為統一思想就是很重要的過程，在公報上麵也說了，也有很多共同的看法，那都是商量的結果，從這樣看也還是不慢的。
李小萌：前麵我們匯總了一些美國、俄羅斯包括歐洲的一些報紙的評論，這些評論我覺得從字麵上看似乎看不太清楚他們的態度和觀點是什麽，您怎麽解讀這些評論呢？
胡溪濤：但是請你注意，也有態度很明朗的，波音就有一位高管，他幾次說了，中國發展到今天，他們現在要搞大飛機了，是順理成章的，本來這是很正常的現象，市場經濟嘛，就是要競爭，競爭能夠推動我們整個的世界往前走，往前發展，當然也有人說另外的話，中國你們是不是要用國家投資來解決問題，那我們將來好像我們就有意見了，這個話說得我看似乎也值得探討一下，請問，哪一國的飛機國家沒投資？我不客氣地說，這個埃爾帕斯說得最多，波音發展，你們國家投資了很多，而且現在還在投資，你那個美國航空航天局，做許多的科學試驗給你服務，他能動用國家的錢，你的波音飛機發展原來是軍用飛機，那都是國家給你大大的錢，國家的許多政策是保護你的，實際上是給了你錢，我們國家現在已經注意到這個問題了，不僅是國家投資，我們現在一開始成立就是大型客機股份公司，股份就有政府投資、地方投資、民間投資、企業投資，參加股份的都有發言權，我們的政府不客氣地說，往往還有一些官僚主義，所以有許多意見都帶不去，那個監督就不力了，股份公司監督就多了，我們國家一下子就按新體製來辦，是一個大的變化，也是個大的進步。
李小萌：以股份製公司的形式來運作，是不是這次之前這個論證小組論證的一個非常焦點的問題？
胡溪濤：我想這個問題他們會討論的，討論的結果，現在的意見是成立股份公司，現在我們也不講幹線不幹線了，就是大型客機技股份公司。
李小萌：如果不是股份公司，還曾經有過哪些選擇呢？
胡溪濤：那不是股份公司，那就是原來我們的辦法，就是國家包下來，然後一個單位去做，那就是壟斷公司，實際上他們跟美國也好，埃爾帕斯也好，包括俄國也好，也在考慮，都要走市場經濟這個辦法。
李小萌：其實在此之前，有不少的國家也試圖向大飛機製造領域發起挑戰，但是結果往往是無疾而終，我們來看看他們都經曆了什麽。
2007年1月31日，加拿大龐巴迪宇航公司宣布退出小座級幹線飛機市場，作為世界第三大民機製造商，他試圖挑戰空客波音幹線飛機的希望終於胎死腹中。而之前印尼在國家投入11億美元的支持下，研發的大型110座的客機N2130正準備上線之際，遭遇金融風暴，公司倒閉。業內人士稱，印尼試圖進軍大飛機俱樂部的做法，對波音、空客而言，這無疑是吃“禁臠”的“大逆不道”之舉。 同樣，日本曾經也在航空工業嚐試搞出了60座的YS11支線飛機，雖然技術成功，也生產了182架飛機，但在歐美的擠壓下，日本政府最後損失了330億～360億日元，完全退出民用飛機的獨立研製，同樣命運的還包括荷蘭110座的福克100、德國70～80座的多尼爾728和瑞典50～60座級的Saab2000。現在，荷蘭福克公司1996年已經破產。麵對這樣的境況，我們試問：中國行嗎？究竟該如何突破歐美的防線呢？
李小萌：看到這些失敗的例子，作為外行我們難免會很擔心，曾經想要做大飛機的那些國家，有的實力要比中國強，但是都敗下陣來了，我們的實力是在哪兒呢？
胡溪濤：坦率地說，完成這樣一個大飛機，沒有雄厚的經濟是不行的，這必定要有雄厚的經濟做後盾，我們中國現在開始具備，我們不滿足，但是既要講實力，也還要講人民和領導者的思想，我們中國有社會主義製度的優越性，全中國的力量能夠集中起來辦大事，我們辦了一些大事，最典型的，載人宇宙飛船上天了，那是集中了全國相當大的力量，就是社會主義製度的優越性。
李小萌：像前麵提到的日本、加拿大、荷蘭包括印尼的這些失敗的例子，像您說的，除了實力這個問題之外，他們肯定是碰到了一些具體的困難，一些具體的問題，這給我們的提醒是什麽呢？
胡溪濤：這是一個複雜的係統工程，要充分考慮了它的艱巨性，要充分地考慮它可能遇到的困難和風險，這個飛行要上，你已經知道了，這個飛機要飛二十萬次，要飛八萬起落，第一個起落跟第八萬次起落要完全都是符合標準的，要保證安全的，我的工作不做到這樣一步那就不行。
李小萌：這些失敗的例子當中，好像都碰到了歐美防線這樣一個障礙，什麽是歐美防線呢？
胡溪濤：歐美防線，一個是適航證不給，不能拿到美國聯邦航空局的適航證，不能拿到歐洲航空局的適航證，這個是有可能的，適航除了要保證安全以外，它對一個國家來說，有保護本國利益的作用，如果保護過頭了就壟斷了。
李小萌：他發給你這個適航證，你的飛機才能在它上空飛對吧？
胡溪濤：對，才能到其它的國家飛，它不發給你，就讓人不相信它。
李小萌：這是一個問題，還有呢？
胡溪濤：還有它技術給你封鎖，他的技術也是有從別人那兒學來的，也有自己研究出來的，他給你封鎖，這是很重要的，而且他把那個技術說得神乎其神的，讓你就不敢越雷池一步。
李小萌：這同樣是我們國家發展大飛機要麵對的問題吧？
胡溪濤：這個是肯定麵對的問題，要特別攻克技術難關，特別好好學習技術，鑽研技術，包括國外的技術我們要學習，我們絕不放棄與國外的合作，所以波音空客放心，相當長的時間裏我們還要大批量地買它的飛機，因為現在已經給我們測算出來了，現在到2050年還有四五千架大飛機，到2020年還有兩千架大飛機，這兩千架都是一千幾百億美元，那個三千多億美元，最近殲十的同誌到我這兒來看我，殲十現在因為向世界亮相了，我們的殲十電子技術，它的飛控係統，它的電子綜合，它的主動控製，這些方麵在國內的飛機，中國造的飛機裏麵是走在世界前列的，他們提出這樣一個想法，我們能不能夠把我們現今做的東西向幹線飛機推廣，當然可以推廣了。
李小萌：您看現在搞的歐美防線是不是就是指波音和空客？
胡溪濤：就是指他們兩家。
李小萌：其實在早先空客還沒起來的時候，空客麵臨的就是一個美國防線，也就是它要麵對波音設置的那些技術壁壘也好，那些標準也好，他是怎麽突破當時那個障礙的？
胡溪濤：但是我要跟你說，我們中國人要好好地向空客學習，空客那麽聰明，突破了美國的防線，美國當時主要兩大飛機，一個是波音，一個是麥道，就攻他們，因為它一上來，把它的市場搞小了，其實不然，你說波音這麽大，全世界都能一口吞下去，這個行嗎？
李小萌：那個時候空客麵臨的障礙好像長達二十幾年的虧損，但是都沒有放棄是不是？
胡溪濤：沒有放棄，空客幾個政府出了不少錢，有人說二百億，有人說多少億美元，引起了波音老追它，它跟波音兩個打官司，然後空客倒轉過來空客也說了波音政府怎麽支持它，它們兩個就鬧成這樣。我覺得德國原來幾個領導，德國原來的領導和法國的原來幾任領導，他們還是站得比較高的，看得比較遠，堅決做下去，他們政府動用各方麵的力量繼續往裏麵投入，技術上，美國的，他們學美國的技術比我們方便一點，他們自己有的技術往上用。你越堅持不斷地做，飛機改進，改進就能提高了。
李小萌：這次大飛機項目上馬，一個關鍵詞就是自主，自主研發，自主創新，這個自主究竟是自主到什麽程度？是不是意味著每個零件都要是我們本土設計本土製造的呢？
胡溪濤：不可能這樣，也不必要這樣，波音還在國外買了很多東西，我們為什麽不能到國外去，哪些地方質量好價格又便宜，或者我們暫時做不出來，我們為什麽不可以去買呢？
李小萌：我們這個自主研發是什麽意義上的自主呢？
胡溪濤：總體設計，這個非得要自己來搞，不能夠總體設計叫外國人來搞，或者是把外國人搬過來，我們像仿製的辦法，拿來照抄照搬，照貓畫個虎，那不行。
李小萌：拿一架飛機來講，哪些是屬於總體設計呢？
胡溪濤：整個的怎麽布局，我的啟動性能怎麽樣，像軍用飛機戰術性能怎麽樣，技術性能，使用性能怎麽樣，我怎樣滿足民航的要求，怎樣在各種惡劣的天氣下我都能飛，我把這些東西怎麽組合到一塊，這個不是哪一個部分能做得了的，非得靠總體的單位，把這些諸多因素，軟件的、硬件的東西綜合到一起，組成飛機，組成一個實體，這個工作非得要自己來搞。
李小萌：但是並不排除全球範圍內的采購。
胡溪濤：但是就是這樣一個總體，我也不等於說，外國人有些好的總體，我參考，現在在中國的飛機那麽多，每一個飛機都有它的優點，我把它的飛機優點我去看看可以吧？我好好地看，實際上聰明的人一看能看出許多問題，能看出來問題，把總體布局，總體設想，把這個搞得最好，這是最不容易的，但是也最必要的。比如說原來俄國的米格25，他們西方說好得不得了，然後有一架飛機跑到日本去了，跑到日本去了以後，美國人跟日本人趕快就把它當秘密分解，一看，這個飛機怎麽裏麵有那麽多大插頭，很粗，很大，就是俄國人有一個辦法，把落後的東西先進的東西綜合到一塊來了，把一個飛機性能搞得非常好，這也是總體的能力，所以總體設計太重要了。你知道，我們現在建設，向世界都公布了，我們建設的總體設計相當好，我們建設總體設計好就是因為它有一個最好的設計師，我們成都飛機設計研究所，他們把各種因素，他們幹了一二十年，把它綜合起來把這個飛機做到現在這樣先進。當然比外國飛機還有落後的，外國還有F22，還有F35，不要緊，隻要我們能走初一，就能到初二，這是自己搞的，自己積累了很多經驗，飛機最主要的在總體設計上。
李小萌：我聽到過一個說法，造一輛汽車需要一萬個零件，而造一架飛機是六百萬個零件。
胡溪濤：是。
李小萌：是不是可以這樣解釋？一萬和六百萬裏邊存在的機遇和挑戰，挑戰就是說我們能不能把這六百萬個零件全部組裝在一起，成為一個屬於我們自己的大飛機，機遇就是說因為有六百萬個零件要去製造和設計，帶動了一大片產業的發展。
胡溪濤：你說的是對的。
李小萌：剛才胡先生說到，要掌握大飛機的整體的整體設計，剛才胡先生講到，我們自主創新的大飛機就是要掌握總體設計，這時候人們可能會想，我們是不是能夠具備這樣的能力，有沒有這樣的信心，其實早在二十多年以前，我們國家就已經造出了屬於自己的飛機，那就是運十，而運十飛機的命運卻是幾經沉浮。
1980年，中國自主生產的大型噴氣式客機麵世。運十首飛獲得成功，在國外引起強烈反響，當時有國外媒體發表評論說，運10飛機研製成功，使中國民航工業同世界先進水平差距縮短了15年。中國也因此成為當時世界上能生產大型噴氣式客機的第四個國家。
在六年的時間裏，運10飛機進行了大範圍的試飛，飛機軌跡覆蓋了中國整個版圖。然而運10的輝煌沒有持續下去，六年之後，它很快就淡出了人們的視野。
1986年，胡溪濤聯合航空界其他三位元老，聯名寫信給鄧小平，要求建造大飛機，1988年國務院正式批複並立項，但最終計劃落空。自那以後，大飛機就成為業內爭論最為激烈的焦點，直到2007年3月18日，建造大飛機的立項再次被啟動。
李小萌：我們曾經擁有的運十，它的那些技術可以成為今天這個啟動項目的一個基礎嗎？
胡溪濤：運十的成果要充分地利用，因為我們這次會議紀要就說了，我們現在中國說要造大飛機，是因為我們航空工業已經具備了基礎和條件，因為中國幹過大飛機了，幹過與沒幹過大不一樣。
李小萌：要充分利用運十的基礎，但是那畢竟是二十多年以前的技術了。
胡溪濤：那不全是一樣，波音747有些零件還跟波音707一樣呢，不能全那樣說，許多基本東西是一樣的，特別它的思路是可以發展的。
李小萌：您看我們曾經擁有運十飛機，但是後來被束之高閣，1988年項目立項了，但後來又不了了之，到了今天，怎麽能夠讓這些曆史不會重演呢？
胡溪濤：現在我給你講一個教訓，空客，最近3月6號，我們的參考消息登了，法國前總理寫的文章，空客危機源於管理不當。空客最近有危機，他不是幹得很好嗎？不全是這樣的，380幹得是很好，到我們北京還來飛了，但是380現在推遲進度，一再推遲，這就是它的危機，它一推遲，買飛機的一百多家，那都是過去的事情，它是個很現實的問題，一百多架飛機人家都訂貨了，什麽設備都做出來，都建設好了，飛機老不來，我這個成本就在積壓，現在空客要給人家索賠，要賠償人家損失，因為賠償人家損失，他自己就吃虧了，他現在甚至要裁員，按法國前總理說要裁員一萬，這對它是個很不小的一個事情。它也遇到了曲折，它為什麽遇到曲折？管理不當，什麽管理不當？用人不當，管理不當主要是用人不當，因為法國、德國兩個為了自己國家的利益，兩個做出來飛機，機身裏麵的電線不一樣，不一樣人家怎麽買？最近法國前總理公開宣布他們管理不當，我看我們中國要有這樣的勇氣，為什麽運十下馬，我說就是中國的管理不當，我敢大膽地說這樣的話，過去的事過去了，我們現在推進以後的。
李小萌：其實大飛機項目一波三折，還是讓人感覺到這裏邊的爭論始終存在，立項之後還是因為資金的問題會把它停下來，是不是說明現在我們立項以後也有可能出現類似的情況？
胡溪濤：我們要警惕這個，但是現在比以前好多了，這一次我對我們的國家，我就覺得很有希望，我們國家領導人已經宣布了，不管如何換屆，不管誰來接下一個班，我們定下來這個飛機就一直要搞下去，這就很不簡單的了，這一句話一說，將來換了誰來幹，誰要說上一屆領導就這麽說的，我怎麽能動搖呢？現在就有人擔心，將來是不是翻燒餅，就是你剛才說的，他翻燒餅，他幹幹又把它丟了，這回已經不是那樣了，我們已經深刻地吃了這個翻燒餅的苦頭了。
李小萌：為什麽今天下的決心是最大的，最堅定的一個決心呢？
胡溪濤：因為國家太需要大飛機了，國家航空工業的需要，交通運輸的需要，以至於軍隊的需要，還有各門工業都需要搞最精尖產品，最精尖產品要用到最困難的地方去，用到飛機搞的最困難之一，不能說最困難就是它，飛機就是長時間使用，幾十萬次的使用，這個疲勞你都要能抗受得了，就是要小型化，中國在世界要想立於世界民族之林，你的技術搞不上來行嗎？就是我們中國早該搞這個了，就是對於我們已有的航空工業來說，也帶來巨大的，將要帶來巨大的效益，我們成都會做機頭，我們西南會做機身機翼，我們沈陽 還會做機尾，我這些東西將要給他做，現在一給波音，一給空中客車做了兩個艙門，就大肆宣傳，我又做了艙門，我又做了宣傳，隻有小量的幾個，中國的大飛機上來以後，大量的貨由我們現在航空工業幹，對我們航空工業這個開工率的飽滿，就業之多，效益之高，利潤帶來，對我們已有的航空工業帶來多大的好處。
李小萌：有人預測說到2020年，就是十二三年之後，中國人自己造的自己設計的大飛機就可以飛上天了，您覺得是這樣嗎？
胡溪濤：據我了解，一般來說，要真正下決心搞一個飛機十年左右。
李小萌：比這個還快應該？
胡溪濤：比這個也可能快一點，也可能慢一點，根據具體情況，本來空客380很快，到現在空客380，因為兩家搞設計，結果兩家設計不一樣，結果現在要返工，現在把380也退完了，那個領導者是用的什麽人，領導者有小心眼，德國人想給德國人多辦，法國人給法國人多幹，都想自己賺錢，結果矛盾起來了。
李小萌：聽得出來，您是充滿了信心。在這二十多年當中，您一個最大的心願就是大飛機項目能夠啟動，現在這個心願應該算是實現了。
胡溪濤：實現了，那當然，真正實現還要到我們的飛機商業的成功，真正是在民航戰線上，民航線上相當使用它，
李小萌：胡老，咱們上一次相見是在一年以前，那時候您還在呼籲大飛機項目能夠啟動，到了今天，這個項目已經立項了，可以說是夢想成真，在這一年當中您做了些什麽呢？
胡溪濤：我沒有參加論證委員會去論證，但是我不斷地也寫了一些參加論證的意見，那次做節目是5月21號，這八個月之內，我還是寫了不少意見，這些意見起碼到一定的時候，拿出來，曬一曬太陽，看看有些地方哪兒不對的，還有什麽對的沒有。
2007年03月27日 央視國際
李小萌：最近這段時間人們都在關注一個新聞，就是中國要開始建造屬於自己的大飛機了，什麽是大飛機呢？指的就是起飛重量在一百噸以上的貨運飛機，和一百五十座以上的客運的客運幹線飛機，現在擁有這項技術的隻有美國、俄羅斯和歐盟，所以當3月18號，中國要建造大飛機的消息一出來，各方麵的評論也接踵而至。來看一下。
李小萌：今天我們節目請到的就是原中國航空研究院的副院長胡溪濤先生，您好！
胡溪濤：非常高興，我又跟李小萌對話。
李小萌：以您的身份，不管是在任期間還是退休之後，二十幾年的時間，都是在為大飛機的工程奔走，當3月18號聽到這個消息的時候，您應該是特別高興。
胡溪濤：是的。我是既高興，但是我又很冷靜地想一想，要完成這樣一個事情，我們要付出艱巨的努力。
李小萌：您周圍的一些朋友，包括您得到一些不認識的人的一些反饋，他們對這樣的消息都是什麽樣的態度呢？
胡溪濤：要用新的體製來研製大飛機，具體的就是說要成立大型客機股份公司，有的同誌跟我打電話就這麽說的。這個決定一宣布，就感覺到有希望了，這是不少人跟我說這樣的話的。還有原來廣州那個九歲的孩子，早就說了，我長大了不想當市長，我想當的是飛機設計師，他們聽到這個以後，中國真要造大飛機了。還有，大家可能知道了，我們國家有的領導人已經說了，大飛機出來，我帶頭做，還有就是原來楊元元局長、王大珩同誌跟我談心的時候直截了當地說:我是波音747的飛行員，飛機快做吧，做出來了我來參加飛行。
李小萌：有沒有一些人也表示了一種擔心或者是懷疑呢？
胡溪濤：當然也有人擔心，擔心飛機還有什麽困難，還有多少難題，還有中國的技術能力還趕不上外國，還有外國的飛機特別是波音跟空客的飛機是越來越往前走了，我們要追它，現在差距還不小，要追它好像很難，這樣的議論也有不少人在說。
李小萌：上一次我請您到我們的節目中來，大概是一年以前，那時候還是說在十一五期間適時地啟動大飛機項目，而現在已經立項了。
胡溪濤：可以說快了，也可以說還不夠快。怎麽說快了？因為中國前麵搞了三十年，大飛機一波三折，跟那個比是快了。但是按中國人民的要求，它還是不夠快的。
李小萌：從您的內心的渴望來講是永遠都不夠快是不是？
胡溪濤：也可以這麽說，但是我也想，你不要這麽簡單地看問題，因為統一思想就是很重要的過程，在公報上麵也說了，也有很多共同的看法，那都是商量的結果，從這樣看也還是不慢的。
李小萌：前麵我們匯總了一些美國、俄羅斯包括歐洲的一些報紙的評論，這些評論我覺得從字麵上看似乎看不太清楚他們的態度和觀點是什麽，您怎麽解讀這些評論呢？
胡溪濤：但是請你注意，也有態度很明朗的，波音就有一位高管，他幾次說了，中國發展到今天，他們現在要搞大飛機了，是順理成章的，本來這是很正常的現象，市場經濟嘛，就是要競爭，競爭能夠推動我們整個的世界往前走，往前發展，當然也有人說另外的話，中國你們是不是要用國家投資來解決問題，那我們將來好像我們就有意見了，這個話說得我看似乎也值得探討一下，請問，哪一國的飛機國家沒投資？我不客氣地說，這個埃爾帕斯說得最多，波音發展，你們國家投資了很多，而且現在還在投資，你那個美國航空航天局，做許多的科學試驗給你服務，他能動用國家的錢，你的波音飛機發展原來是軍用飛機，那都是國家給你大大的錢，國家的許多政策是保護你的，實際上是給了你錢，我們國家現在已經注意到這個問題了，不僅是國家投資，我們現在一開始成立就是大型客機股份公司，股份就有政府投資、地方投資、民間投資、企業投資，參加股份的都有發言權，我們的政府不客氣地說，往往還有一些官僚主義，所以有許多意見都帶不去，那個監督就不力了，股份公司監督就多了，我們國家一下子就按新體製來辦，是一個大的變化，也是個大的進步。
李小萌：以股份製公司的形式來運作，是不是這次之前這個論證小組論證的一個非常焦點的問題？
胡溪濤：我想這個問題他們會討論的，討論的結果，現在的意見是成立股份公司，現在我們也不講幹線不幹線了，就是大型客機技股份公司。
李小萌：如果不是股份公司，還曾經有過哪些選擇呢？
胡溪濤：那不是股份公司，那就是原來我們的辦法，就是國家包下來，然後一個單位去做，那就是壟斷公司，實際上他們跟美國也好，埃爾帕斯也好，包括俄國也好，也在考慮，都要走市場經濟這個辦法。
李小萌：其實在此之前，有不少的國家也試圖向大飛機製造領域發起挑戰，但是結果往往是無疾而終，我們來看看他們都經曆了什麽。
2007年1月31日，加拿大龐巴迪宇航公司宣布退出小座級幹線飛機市場，作為世界第三大民機製造商，他試圖挑戰空客波音幹線飛機的希望終於胎死腹中。而之前印尼在國家投入11億美元的支持下，研發的大型110座的客機N2130正準備上線之際，遭遇金融風暴，公司倒閉。業內人士稱，印尼試圖進軍大飛機俱樂部的做法，對波音、空客而言，這無疑是吃“禁臠”的“大逆不道”之舉。 同樣，日本曾經也在航空工業嚐試搞出了60座的YS11支線飛機，雖然技術成功，也生產了182架飛機，但在歐美的擠壓下，日本政府最後損失了330億～360億日元，完全退出民用飛機的獨立研製，同樣命運的還包括荷蘭110座的福克100、德國70～80座的多尼爾728和瑞典50～60座級的Saab2000。現在，荷蘭福克公司1996年已經破產。麵對這樣的境況，我們試問：中國行嗎？究竟該如何突破歐美的防線呢？
李小萌：看到這些失敗的例子，作為外行我們難免會很擔心，曾經想要做大飛機的那些國家，有的實力要比中國強，但是都敗下陣來了，我們的實力是在哪兒呢？
胡溪濤：坦率地說，完成這樣一個大飛機，沒有雄厚的經濟是不行的，這必定要有雄厚的經濟做後盾，我們中國現在開始具備，我們不滿足，但是既要講實力，也還要講人民和領導者的思想，我們中國有社會主義製度的優越性，全中國的力量能夠集中起來辦大事，我們辦了一些大事，最典型的，載人宇宙飛船上天了，那是集中了全國相當大的力量，就是社會主義製度的優越性。
李小萌：像前麵提到的日本、加拿大、荷蘭包括印尼的這些失敗的例子，像您說的，除了實力這個問題之外，他們肯定是碰到了一些具體的困難，一些具體的問題，這給我們的提醒是什麽呢？
胡溪濤：這是一個複雜的係統工程，要充分考慮了它的艱巨性，要充分地考慮它可能遇到的困難和風險，這個飛行要上，你已經知道了，這個飛機要飛二十萬次，要飛八萬起落，第一個起落跟第八萬次起落要完全都是符合標準的，要保證安全的，我的工作不做到這樣一步那就不行。
李小萌：這些失敗的例子當中，好像都碰到了歐美防線這樣一個障礙，什麽是歐美防線呢？
胡溪濤：歐美防線，一個是適航證不給，不能拿到美國聯邦航空局的適航證，不能拿到歐洲航空局的適航證，這個是有可能的，適航除了要保證安全以外，它對一個國家來說，有保護本國利益的作用，如果保護過頭了就壟斷了。
李小萌：他發給你這個適航證，你的飛機才能在它上空飛對吧？
胡溪濤：對，才能到其它的國家飛，它不發給你，就讓人不相信它。
李小萌：這是一個問題，還有呢？
胡溪濤：還有它技術給你封鎖，他的技術也是有從別人那兒學來的，也有自己研究出來的，他給你封鎖，這是很重要的，而且他把那個技術說得神乎其神的，讓你就不敢越雷池一步。
李小萌：這同樣是我們國家發展大飛機要麵對的問題吧？
胡溪濤：這個是肯定麵對的問題，要特別攻克技術難關，特別好好學習技術，鑽研技術，包括國外的技術我們要學習，我們絕不放棄與國外的合作，所以波音空客放心，相當長的時間裏我們還要大批量地買它的飛機，因為現在已經給我們測算出來了，現在到2050年還有四五千架大飛機，到2020年還有兩千架大飛機，這兩千架都是一千幾百億美元，那個三千多億美元，最近殲十的同誌到我這兒來看我，殲十現在因為向世界亮相了，我們的殲十電子技術，它的飛控係統，它的電子綜合，它的主動控製，這些方麵在國內的飛機，中國造的飛機裏麵是走在世界前列的，他們提出這樣一個想法，我們能不能夠把我們現今做的東西向幹線飛機推廣，當然可以推廣了。
李小萌：您看現在搞的歐美防線是不是就是指波音和空客？
胡溪濤：就是指他們兩家。
李小萌：其實在早先空客還沒起來的時候，空客麵臨的就是一個美國防線，也就是它要麵對波音設置的那些技術壁壘也好，那些標準也好，他是怎麽突破當時那個障礙的？
胡溪濤：但是我要跟你說，我們中國人要好好地向空客學習，空客那麽聰明，突破了美國的防線，美國當時主要兩大飛機，一個是波音，一個是麥道，就攻他們，因為它一上來，把它的市場搞小了，其實不然，你說波音這麽大，全世界都能一口吞下去，這個行嗎？
李小萌：那個時候空客麵臨的障礙好像長達二十幾年的虧損，但是都沒有放棄是不是？
胡溪濤：沒有放棄，空客幾個政府出了不少錢，有人說二百億，有人說多少億美元，引起了波音老追它，它跟波音兩個打官司，然後空客倒轉過來空客也說了波音政府怎麽支持它，它們兩個就鬧成這樣。我覺得德國原來幾個領導，德國原來的領導和法國的原來幾任領導，他們還是站得比較高的，看得比較遠，堅決做下去，他們政府動用各方麵的力量繼續往裏麵投入，技術上，美國的，他們學美國的技術比我們方便一點，他們自己有的技術往上用。你越堅持不斷地做，飛機改進，改進就能提高了。
李小萌：這次大飛機項目上馬，一個關鍵詞就是自主，自主研發，自主創新，這個自主究竟是自主到什麽程度？是不是意味著每個零件都要是我們本土設計本土製造的呢？
胡溪濤：不可能這樣，也不必要這樣，波音還在國外買了很多東西，我們為什麽不能到國外去，哪些地方質量好價格又便宜，或者我們暫時做不出來，我們為什麽不可以去買呢？
李小萌：我們這個自主研發是什麽意義上的自主呢？
胡溪濤：總體設計，這個非得要自己來搞，不能夠總體設計叫外國人來搞，或者是把外國人搬過來，我們像仿製的辦法，拿來照抄照搬，照貓畫個虎，那不行。
李小萌：拿一架飛機來講，哪些是屬於總體設計呢？
胡溪濤：整個的怎麽布局，我的啟動性能怎麽樣，像軍用飛機戰術性能怎麽樣，技術性能，使用性能怎麽樣，我怎樣滿足民航的要求，怎樣在各種惡劣的天氣下我都能飛，我把這些東西怎麽組合到一塊，這個不是哪一個部分能做得了的，非得靠總體的單位，把這些諸多因素，軟件的、硬件的東西綜合到一起，組成飛機，組成一個實體，這個工作非得要自己來搞。
李小萌：但是並不排除全球範圍內的采購。
胡溪濤：但是就是這樣一個總體，我也不等於說，外國人有些好的總體，我參考，現在在中國的飛機那麽多，每一個飛機都有它的優點，我把它的飛機優點我去看看可以吧？我好好地看，實際上聰明的人一看能看出許多問題，能看出來問題，把總體布局，總體設想，把這個搞得最好，這是最不容易的，但是也最必要的。比如說原來俄國的米格25，他們西方說好得不得了，然後有一架飛機跑到日本去了，跑到日本去了以後，美國人跟日本人趕快就把它當秘密分解，一看，這個飛機怎麽裏麵有那麽多大插頭，很粗，很大，就是俄國人有一個辦法，把落後的東西先進的東西綜合到一塊來了，把一個飛機性能搞得非常好，這也是總體的能力，所以總體設計太重要了。你知道，我們現在建設，向世界都公布了，我們建設的總體設計相當好，我們建設總體設計好就是因為它有一個最好的設計師，我們成都飛機設計研究所，他們把各種因素，他們幹了一二十年，把它綜合起來把這個飛機做到現在這樣先進。當然比外國飛機還有落後的，外國還有F22，還有F35，不要緊，隻要我們能走初一，就能到初二，這是自己搞的，自己積累了很多經驗，飛機最主要的在總體設計上。
李小萌：我聽到過一個說法，造一輛汽車需要一萬個零件，而造一架飛機是六百萬個零件。
胡溪濤：是。
李小萌：是不是可以這樣解釋？一萬和六百萬裏邊存在的機遇和挑戰，挑戰就是說我們能不能把這六百萬個零件全部組裝在一起，成為一個屬於我們自己的大飛機，機遇就是說因為有六百萬個零件要去製造和設計，帶動了一大片產業的發展。
胡溪濤：你說的是對的。
李小萌：剛才胡先生說到，要掌握大飛機的整體的整體設計，剛才胡先生講到，我們自主創新的大飛機就是要掌握總體設計，這時候人們可能會想，我們是不是能夠具備這樣的能力，有沒有這樣的信心，其實早在二十多年以前，我們國家就已經造出了屬於自己的飛機，那就是運十，而運十飛機的命運卻是幾經沉浮。
1980年，中國自主生產的大型噴氣式客機麵世。運十首飛獲得成功，在國外引起強烈反響，當時有國外媒體發表評論說，運10飛機研製成功，使中國民航工業同世界先進水平差距縮短了15年。中國也因此成為當時世界上能生產大型噴氣式客機的第四個國家。
在六年的時間裏，運10飛機進行了大範圍的試飛，飛機軌跡覆蓋了中國整個版圖。然而運10的輝煌沒有持續下去，六年之後，它很快就淡出了人們的視野。
1986年，胡溪濤聯合航空界其他三位元老，聯名寫信給鄧小平，要求建造大飛機，1988年國務院正式批複並立項，但最終計劃落空。自那以後，大飛機就成為業內爭論最為激烈的焦點，直到2007年3月18日，建造大飛機的立項再次被啟動。
李小萌：我們曾經擁有的運十，它的那些技術可以成為今天這個啟動項目的一個基礎嗎？
胡溪濤：運十的成果要充分地利用，因為我們這次會議紀要就說了，我們現在中國說要造大飛機，是因為我們航空工業已經具備了基礎和條件，因為中國幹過大飛機了，幹過與沒幹過大不一樣。
李小萌：要充分利用運十的基礎，但是那畢竟是二十多年以前的技術了。
胡溪濤：那不全是一樣，波音747有些零件還跟波音707一樣呢，不能全那樣說，許多基本東西是一樣的，特別它的思路是可以發展的。
李小萌：您看我們曾經擁有運十飛機，但是後來被束之高閣，1988年項目立項了，但後來又不了了之，到了今天，怎麽能夠讓這些曆史不會重演呢？
胡溪濤：現在我給你講一個教訓，空客，最近3月6號，我們的參考消息登了，法國前總理寫的文章，空客危機源於管理不當。空客最近有危機，他不是幹得很好嗎？不全是這樣的，380幹得是很好，到我們北京還來飛了，但是380現在推遲進度，一再推遲，這就是它的危機，它一推遲，買飛機的一百多家，那都是過去的事情，它是個很現實的問題，一百多架飛機人家都訂貨了，什麽設備都做出來，都建設好了，飛機老不來，我這個成本就在積壓，現在空客要給人家索賠，要賠償人家損失，因為賠償人家損失，他自己就吃虧了，他現在甚至要裁員，按法國前總理說要裁員一萬，這對它是個很不小的一個事情。它也遇到了曲折，它為什麽遇到曲折？管理不當，什麽管理不當？用人不當，管理不當主要是用人不當，因為法國、德國兩個為了自己國家的利益，兩個做出來飛機，機身裏麵的電線不一樣，不一樣人家怎麽買？最近法國前總理公開宣布他們管理不當，我看我們中國要有這樣的勇氣，為什麽運十下馬，我說就是中國的管理不當，我敢大膽地說這樣的話，過去的事過去了，我們現在推進以後的。
李小萌：其實大飛機項目一波三折，還是讓人感覺到這裏邊的爭論始終存在，立項之後還是因為資金的問題會把它停下來，是不是說明現在我們立項以後也有可能出現類似的情況？
胡溪濤：我們要警惕這個，但是現在比以前好多了，這一次我對我們的國家，我就覺得很有希望，我們國家領導人已經宣布了，不管如何換屆，不管誰來接下一個班，我們定下來這個飛機就一直要搞下去，這就很不簡單的了，這一句話一說，將來換了誰來幹，誰要說上一屆領導就這麽說的，我怎麽能動搖呢？現在就有人擔心，將來是不是翻燒餅，就是你剛才說的，他翻燒餅，他幹幹又把它丟了，這回已經不是那樣了，我們已經深刻地吃了這個翻燒餅的苦頭了。
李小萌：為什麽今天下的決心是最大的，最堅定的一個決心呢？
胡溪濤：因為國家太需要大飛機了，國家航空工業的需要，交通運輸的需要，以至於軍隊的需要，還有各門工業都需要搞最精尖產品，最精尖產品要用到最困難的地方去，用到飛機搞的最困難之一，不能說最困難就是它，飛機就是長時間使用，幾十萬次的使用，這個疲勞你都要能抗受得了，就是要小型化，中國在世界要想立於世界民族之林，你的技術搞不上來行嗎？就是我們中國早該搞這個了，就是對於我們已有的航空工業來說，也帶來巨大的，將要帶來巨大的效益，我們成都會做機頭，我們西南會做機身機翼，我們沈陽 還會做機尾，我這些東西將要給他做，現在一給波音，一給空中客車做了兩個艙門，就大肆宣傳，我又做了艙門，我又做了宣傳，隻有小量的幾個，中國的大飛機上來以後，大量的貨由我們現在航空工業幹，對我們航空工業這個開工率的飽滿，就業之多，效益之高，利潤帶來，對我們已有的航空工業帶來多大的好處。
李小萌：有人預測說到2020年，就是十二三年之後，中國人自己造的自己設計的大飛機就可以飛上天了，您覺得是這樣嗎？
胡溪濤：據我了解，一般來說，要真正下決心搞一個飛機十年左右。
李小萌：比這個還快應該？
胡溪濤：比這個也可能快一點，也可能慢一點，根據具體情況，本來空客380很快，到現在空客380，因為兩家搞設計，結果兩家設計不一樣，結果現在要返工，現在把380也退完了，那個領導者是用的什麽人，領導者有小心眼，德國人想給德國人多辦，法國人給法國人多幹，都想自己賺錢，結果矛盾起來了。
李小萌：聽得出來，您是充滿了信心。在這二十多年當中，您一個最大的心願就是大飛機項目能夠啟動，現在這個心願應該算是實現了。
胡溪濤：實現了，那當然，真正實現還要到我們的飛機商業的成功，真正是在民航戰線上，民航線上相當使用它，
李小萌：胡老，咱們上一次相見是在一年以前，那時候您還在呼籲大飛機項目能夠啟動，到了今天，這個項目已經立項了，可以說是夢想成真，在這一年當中您做了些什麽呢？
胡溪濤：我沒有參加論證委員會去論證，但是我不斷地也寫了一些參加論證的意見，那次做節目是5月21號，這八個月之內，我還是寫了不少意見，這些意見起碼到一定的時候，拿出來，曬一曬太陽，看看有些地方哪兒不對的，還有什麽對的沒有。
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