正文
何新訪談(zt)----我所希望見到的精英。
佩利查理（JL Messaggero）采訪談話
第一次談話
記：我在《遠東經濟評論》上讀到過關於您的介紹和照片。（手指何的錄音機）但是，我采訪世界上很多著名人物，我從來不使用錄音機。
何：我之所以在接受記者采訪時必須使用錄音機，是為了能夠更準確地記錄下我的回答。
記：您現在在社會科學院的地位相當於教授，是嗎？
何：大概差不多。順便說一下，我取得目前的學術地位，主要是依靠我在1989年以前出版的五、六本關於中國古代文化的著作，而與任何政治背景無關。
記：這些著作是你自己寫的，還是集體創作的？是專著，還是文章或小冊子？
何：當然是我自己寫的，是專著，如果有興趣的話，我可以送兩本給您。有些香港報刊為了糟蹋我的名譽，說我有一部比較著名的著作（指《諸神的起源》）是剽竊台灣學者的。（笑）但我至今沒有看到有人明確說出那位被剽竊者是誰，被剽竊的書名是什麽。我也奇怪，為什麽那位台灣作者（假如有這樣一個人）始終不出來作證。但是我倒知道，我的這本書在台灣有被盜印的版本。甚至還有人說，我的全部理論都是抄別人的。那倒很好（笑），他們就不必這樣地恨我了。
記：但是您怎樣向西方傳播媒介，解釋你目前立場呢？
何：你談到西方的新聞媒介，坦率說，這兩年我感到非常失望。所謂失望，是指這樣一點，我以前曾經相信西方新聞媒介具有所謂的客觀性、公正性。但是我注意到，自從1989年的事件以來，他們對中國問題的許多報道，帶有非常強烈的意識形態偏見和價值觀念的們見。比如，最近我曾經寫信給美國的一本著名中文雜誌的主編（指紐約的（時報周刊》），因為在那本雜誌裏麵所介紹的關於“何新”的個人經曆，與我本人的真正經曆是那樣地不同，以至於我隻能說他們所介紹的那個何新，是一個我從來不認識的“何新”。
記：你說的西方，是僅僅指美國的一些報刊呢，還是也包括法國、歐洲的一些報 刊？
何：這兩年我被許多西方新聞機構跟蹤，我也很有幸地認識了西方一些著名記者。
記：我想告訴您一些關於我自己個人的事情。我在亞洲已?眯辛?5年。我可以 說我自己是亞洲發生的許多重大事件的曆史見證人。在越南戰爭的時候我到過越 南；在阿富汗戰爭的時候，我到過阿富汗；在菲律賓馬科斯出逃的時候，我到過 馬尼拉；在英迪拉·甘地被刺時我在印度；在日本天皇去世時我在日本，在舉行 奧運會時我也到過南朝鮮。我已寫過幾本書是關於越南戰爭和關於阿富汗戰爭的 。在天安門那次事件前，我在中國待了兩個月，事件之後我又來中國待了幾個星期。我之所以可以在亞洲旅行這麽多國家、這麽多年，是因為這些亞洲國家的人 們相信我是正直的。但是我在這裏可以作一點評論和比較。我在中國，從官方媒介所得到的信息，我認為也是不客觀的，正像你抱怨西方的一些報道不客觀、不真實一樣。但我想，關鍵並不在這裏。
我現在想探討我們這次談話的主要部分。（記者激動）關鍵是，這裏的製度 為什麽仍然這樣神秘？這樣封閉？我現在正在寫一些共產主義國家的書，亞洲隻 剩下的幾個共產主義國家，就是中國、越南、北朝鮮。我在思考，為什麽這裏的 製度把一切變得這樣保守，這樣封閉，而總是在重蹈皇權時代的某些傳統？這是 最基本的問題。
比如說趙紫陽，曾經是總書記。趙犯了錯誤。但為什麽兩年以後。這個人變 得像神秘的東西一樣，沒有人知道他到哪裏去了？
為什麽過去一些曆史傳統，仍然在束縛著這個國家的一切？就我個人的觀點 看，這並不在於社會主義與資本主義製度的區別，我認為這是在於一個信息開放 社會與信息封閉社會的區別。否則，趙紫陽過去做過那麽多事情，為什麽人們對 現在的他卻一無所知。
何：您一古腦提出了一大堆的問題。但我想，我們隻能一層一層地來進行討論。從同樣是作為知識分子的立場，我在過去也曾經思考過類似您所提出來的問題。 甚至在感情上，我能夠理解您在表達這些問題時，所表現出的激動。如果單純地 作為一個知識分子的話，在思考問題和評價事物時，我們總是傾向於使用普遍性 的和永恒性的人類價值。然而我們所麵對的現實世界卻是很嚴酷的，並且是存在 著非常深刻的不同利益鬥爭的一個體係。
記：您是說，在我和你之間，存在著不同利益的鬥爭？
何：不，我指的不是你、我個人之間。我指的是在這個現實的世界上。例如這種 鬥爭既包括窮國與富國的鬥爭，也包括各個民族國家之間所進行的鬥爭--為了一 個民族的生存而鬥爭。這種鬥爭在今天遠沒有因為冷戰的結束而結束，相反，對 於一些弱小的經濟落後的民族來說，未來的前途是更加嚴峻了。而從一個民族必 須生存下去的立場，從一個國家要求得到生存和安全的角度所做出的判斷，與那 種普遍人類價值和抽象人道主義的判斷，似乎會有很大的不同。記：我是從馬可 ·波羅故鄉來的人。
何：但馬可·波羅的船駛向東方，似乎是為了尋找寶藏和富源的。
記：馬可·波羅在13世紀就體現了開放精神，他被當時中國的領導人所接受。
何：我們不要忽視當時的蒙古（元）帝國是一個征服性的世界帝國。您剛才談到 關於開放與封閉的問題。我認為，泛泛談論這一點是沒有意義的。“封閉”是 一種政策手段，而不是簡單的文化特征。我不否認現在中國並沒有把它所能夠展 示的一切東西都向外部展示。我不否認在新聞政策或者是其他方麵的管理上，中 國目前的方針，有的時候可能具有比較高的警戒性。我個人認為一些防範措施隻 是臨時性的，但我支持目前這種警戒政策。原因是，我同意我國領導人的一種判 斷，這就是我們中華民族的生存、我國社會製度的生存，在今天的世界環境下麵臨著威脅。這種威脅很明顯的實際例子，正像南斯拉夫和蘇聯最近的事態所已經表現的，就是當這些國家的社會主義製度結束時，它們作為一個完整民族國家的生存和獨立，也同時受到了威脅。這種情況我認為並非偶然。如果中國的社會製 度在1989年解體的話，也就是說，如果1989年在天安門廣場的一些人的要求當時 得到實現的話，那麽中國不僅將會成為一個非常脆弱的國家，而且中國將會發生 內戰，一些地區會發生分裂主義的要求，中國作為一個整體的民族國家將會四分 五裂。對這種前景，實際上很多人都不會否認的。
記：我可以理解您的觀點。我曾經在雜誌上讀到過您的觀點，這些雜誌上所表述 的您的這一觀點是準確的。
何：所以我無法支持那些所謂的中國“民主”派，並不是我不熱愛“民主”這一 政治理想。但我認為，真正的問題並不在於人們在曆史中要求什麽，而是在現實 的曆史中，人們能夠得到的是什麽！那些人要求的似乎是民主，但中國所得到的 卻將是大動亂。
記：在這一點上，我可以同意您的看法。但問題在於，為什麽要 把一些士兵，把一些坦克，把武裝力量送到天安門廣場？而為什麽不可以采取其 他的一些方式解決問題?
何：發生這樣的情況，我個人的看法認為，是悲劇性的。
記：我想知道的，不是是不是一個悲劇，而在於這是不是一個錯誤。
何：我在當時曾經密切注意觀察這個事件整個進程。我認為，到5月底，事態已經 惡化到極端的程度。以致如果不采取強製手段，事實上已經很難控製事態的發展 。因為這個事件有一個醞釀和準備的過程。而當時天安門廣場上的許多青年人，在情緒上也已經達到了非理性的狀態。
我認為到戒嚴受阻後，中國政府隻能麵臨著兩種選擇，要麽就是放棄政權，要麽就是采取果斷措施控製事態。如果談失誤的話，我認為失誤不在於6月3日政 府采取了強硬手段製止事件繼續發展這一點。而是在於，也許從一開始，就不應 該使事件擴大生延到這樣的程度，以致讓小火蔓延成一場大的災害。
記：人們看到，好幾個月的遊行都是在和平中進行的，而且受到社會各階層的歡 迎。我認為問題在於，政府所犯的最大錯誤，是在好幾個星期中，在廣播裏、電 視裏政府都沒有露麵，好像這個國家已經沒有了領導人似的，像一個皇帝躲在紫 禁城裏一樣。
何：但這裏麵也有一個比較複雜的情況，我想提供你作為參考。中國在1988年以 後出現了意識形態上的嚴重混亂，特別是崇拜西方的自由主義思想占據了上風。 這使得許多人當時難以辨識、判斷這個事件的真正性質。在某種意義上，也使得 麵對當時那種複雜局麵的人們一時難以下決心，決定究竟采用什麽樣的方針妥善 處理為好。
記：我們可以用另外一個方式來探討這個問題。也就是說，您是不是認為保持穩 定的觀念，儒家的那些傳統觀念，會使得一個國家的製度變得僵化？為什麽你們 的國家，在事件已過去一年以後，還不能發現其他的一些解決辦法？為什麽不能 采取一些更加聰明。自然的辦法？而隻是把天安門廣場變成一個停車場，比如說 在亞運會期間？為什麽在天安門事件一年以後的日子，廣場上曾經有三天戒嚴（我可以提供照片），不讓人們在那裏公開談論任何事？為什麽一些領導人這樣的 缺少智慧？難道他們就不能找到更加複雜、更加聰明的辦法，而不是簡單地把所 有的汽車塞到廣場裏？
何：開一個玩笑吧，如果真有更加高明和巧妙的辦法的話，我建議記者先生不妨 提出您的建議。
記：這種辦法是一個警察領導的辦法，而不是一個政治家的辦法。
何：事件雖然已經過去了兩年，但是我不會否認，它所留下的影響、留下的後果 ，在曆史中仍會長久存在。我也不會否認，在中國社會一些階層當中。現在也還 有相當數量的人，對這個事件持有不同的觀點。
記：那也就是說他們的觀念更加開放，或是更加……
何：我不使用開放或者封閉這樣的術語，因為我認為，它們不是評價是或非的標 準。我想說的是，今天中國所處的內外環境都是非常嚴峻的。我看在若幹年內， 中國無論如何也必須首先保持自己的社會穩定，才能給自己的人民提供生存和發 展的最基本社會條件。任何政治和政策上的不謹慎，都會使尚未完全愈合的傷口 流出鮮血，使中國發生新的動亂。所以在這樣一種曆史形勢下，我想，中國政府 隻有做出目前的政策選擇。
記：難道您不認為如果以這種方式來解決問題，真正的問題並不會得到解決，而 隻不過會拖延？比如還有兩個社會主義國家，羅馬尼亞和阿爾巴尼亞的情況，剛 才你沒有提及，就更明顯一些。當它們的政機倒台的時候，局勢是爆炸性的，這 是由於一切製度都變得如此地僵化，而任何人最終也沒有辦法阻攔。
何：中國的情況與羅馬尼亞和阿爾巴尼亞有根本性的不同。
據我觀察，我認為中國政府目前在作三件事情：第一，采取一些果斷的、但 是具有短期和臨時意義的政策，來維持和確保目前的社會穩定；第二，在重新研 究、認識國內外的現實，以探索一條能夠使中國繼續走向強大和現代化而又具有 現實主義特征的新道路；第三，在這種探索的基礎上，會導致形成一些目光遠大 的方針和政策，來解決中國社會中那些具有根本意義的重大社會問題。所以我深 信，當中國政府說它的改革開放路線沒有變的時候，它這樣講是真誠的。因為改 革開放這個方向，是中國根本性的戰略方針。而目前所采取的一些具有強製性的 安全措施--像你剛才提到的在廣場上放汽車一類的事件，以至於期間采取的某些警戒和防範措施，我認為既是必要的，但也是短期和臨時性。
我認為有遠見的外國觀察家，應該善於識別中國政策當中，那種短期性的成 分和那種長遠性的戰略方針的。
剛才您似乎還提到中國社會主義的生存期限問題。關於這個問題，我認為， 由於中國的社會主義來自於一種偉大的革命傳統，包括您剛才提到的，出現了毛 澤東、周恩來這樣偉大的政治家，他們正是這種傳統中最珍貴的一部分。20世紀 的社會主義是曆史當中出現的新事物。它今天在許多國家裏都已經失敗了。但是 中國的社會主義具有自身的民族和文化特色，從1949年產生起，它就和蘇聯那種 僵硬的體製具有明顯的不同。
記：但這個權力製度的真實情況並沒有變。正如你們這裏有一個部長曾告訴我的 ，中國的權力機構就像一種集體性的皇權製度，你剛才提到了革命，但我不懂什 麽叫“革命”。我認為這裏的情況一直沒有變。這裏的人民仍然無法知道一些事 情的來龍去脈，仍然保持著傳統的思維方式、傳統的觀念。
何：您不理解什麽是革命，但是中國人理解。
我在與安莎社的記者巴爾巴拉女士談話時也曾談過這個問題。在1949年以前 ，中國當時的4億人口中，每年有上千萬嬰兒，在剛出生不久的搖籃中就死去了， 因為他們饑餓，因為他們沒有奶吃。而現在中國兒童的出生成活率，以及社會人 口的平均壽命，指數遠遠高於發展中國家，甚至超過了一些中等發達國家，這是 根據聯合國的數字。
記：是的，是的。
何：那麽我要說，這就是革命。而在1900年，就是91年以前，包括意大利人在內 的八國聯軍，依靠一支千把人的軍隊，就把中國的皇帝、皇太後，在中國的土地 上趕得團團轉。1949年以前，中國工業不能生產一輛自行車，甚至一顆鐵釘。而 今天的中國依靠自己的力量製造了原子彈、氫彈、衛星、核潛艇，中國人有力量 ，可以對抗世界上任何政治上、軍事上的強權，這也就是革命！我以前已經遇到 不止一位西方朋友告訴我，隻有西方的代議民主製，隻有看是不是采納西方的多 黨代議民主政體，才是判斷中國有沒有獲得進步的惟一尺度。而我也一次又一次 地告訴了這些朋友，不，我不會承認這個尺度。而且，不僅我不會承認這個尺度，請到農村去問一問那些農民吧。在社會的動亂和社會的安定之間，在有飯吃與 沒飯吃之間，在讓1O億人口的社會結構鬆散甚至陷入無政府狀態，以致一旦麵臨 今年這樣的水災就家被人亡、流離失所，與能夠依靠一個強有力的政府的組織和 幫助之間，他們究竟會如何選擇呢？究竟是要選擇一個終日辯論不休但卻行動無 力的政體呢，還是要選擇一個能給社會帶來穩定、溫飽的有權威政體呢？
記：我也不願談什麽是西方民主政治的問題。
何：我還想說的是，我並不認為中國的政體，已經達到了一種理想的、盡善盡美 的情況。但是這裏也有一些背景情況是必須考慮的。中國擁有龐大的人口麵臨 恐怕比世界上任何國家都更沉重、複雜的社會問題。中國受過高等教育的人數，至今在總人口中所占的比例是微小的。而對於占人口多數的農民群眾來說，他們 的政治準備和自主能力是不充分的。讓他們進入直接從事政治操作的階段，是不 嚴肅和不負責任的。今天中國的政治管理操作，不可能不仍然具有專業化的特點 。我認為中國的政治改進和改革，需要的是時間、過程和很多準備工作。但是我 也想問，如果我們不采用抽象的價值標準，而從經驗的角度去觀察的話，同樣是作為發展中國家，究竟是中國的政治製度組織和治理的好，還是印度、孟加拉國 以及其他一些采用了西方多黨製民主政體的發展中國家，對自己的國家組織、治 理的更好呢？比如說，當同樣麵對著巨型的自然災害的時候，究竟是哪一種政治 製度和社會組織形式，更有利於它的人民抗擊自然災害呢？
記：20年前，印度有人寫過一部書，關於革命與民主的書。
何：坦率說，對西方的政治理論我也作過很多的研究。我認真讀過從孟德斯鳩和 盧梭以來，近代有代表性的關於政治民主主義的著作。但是今天我還是認為，中 國選擇社會主義方向是對的。
記：今天我和你的會見非常有趣，盡管我們的立場不同，但是很有意思，這就是 我今天跟你談話也十分坦率的原因。然而我很願意跟你作一個更長一點的談話， 我們是否可以再見麵，比如說在星期一吃頓午飯？在這期間，我想把您的這些書 籍讀一讀。與此同時，我希望您能把您今天這些回答，譯成英語或祛語。
何：因為我的時間比較緊，星期一不一定可能。我們不一定在一起吃飯，如您閱 讀我的書以後，確實認為還有必要進行更深入的交談，我爭取下周另找一個時間 。
記：或者吃頓晚飯，不占用您的工作時間。
何：好吧！
時間： 1992年10月9日 王府飯店
翻譯：蘇扭娜（意大利）
佩利：我們可以談多長時間？
何新：一個小時後我另有安排。
佩利：我去年來訪何新先生後兩天，蘇聯發生了 8．19事件。我立刻趕到莫斯科 ，在蘇聯待了三個月。現在中國邊境那邊的作為社會主義共產黨的蘇聯已經不存 在了，而這邊中國還在準備召開共產黨的第14次大會。何新先生，您怎麽著蘇聯 的前景?
何新：我看俄羅斯正在回到類似19世紀民族主義俄國的軌道上。可以說，自8．19以 來的一年中，俄羅斯發生的最大變化，就是葉利飲正在從所謂人類普遍理想的“ 民主主義’”烏托邦的意識形態立場上，向政治現實主義後退了。俄羅斯正在重 新成為一個堅持俄羅斯民族主義的國家。 19世紀的俄國與西方列強的利益並不完 全一致。現在俄羅斯與西方的關係也在發生微妙變化。
佩利：是的，我有同感。你認為鄧的這種共產主義能維持多久呢？
何新：我看曆史需要多久，就可以有多久。在當今世界上有很多種不同類型的國 家，它們各有不同的政治和宗教意識形態。例如有信仰佛教的國家，有信仰伊斯 蘭教的國家，既然有那樣多種多樣的意識形態，對各國的現實利益並沒有發生不 協調，那麽，為什麽中國人就不能保持自己的意識形態呢？不知道佩利查理先生是否理解我的意思？
佩利：我可以聽。我有一個問題，蘇聯的8．19事件，原來隻是20萬人在克林姆林 宮前聚會鬧事，結果就能把蘇聯對多年堅持的製度，一下子就搞垮下來。如果這 是一個好的製度，為什麽一個隻死了3個人的一個小事件，就會造成整個製度的垮 台呢？
何新：對於西方曆史，我想佩利查理先生肯定比我有更深的造詣。不知您是否研 究過法國曆史？請問1789年聚集在巴黎巴土底廣場上有多少人呢？據我所知隻是 幾萬人。1917年攻打冬官有多少水兵？隻有幾千人。所以問題不在人數多少。一 個大的曆史事件的發生，是有長期準備條件的。嚴格來說，認為隻是由於幾十萬 人聚會在紅場就搞垮了蘇聯國家，這種看法是幼稚的。
佩利：我也相信不是因為這幾十萬人，就使一個製度垮了。但我想知道，您認為 是什麽原因呢？
何新：首先是戈爾巴喬夫把蘇聯國家製度的基礎搞得鬆垮了。
佩利：你們總是不喜歡戈爾巴喬夫。是不是也因為發生8．19事件而不喜歡戈呢？
何新：不，不是因為8．19事件。在上次談話中我說過，我不是不喜歡他，更確切 地說，我是相當蔑視作為一位政治家的這個人。我看不起他。並非因為他不是一 個共產主義者，而是因為他是一位不負責任的領袖。我認為他是一個政治白癡，一個隻會誇誇其談的政治白癡。不管他是作為一個共產主義者，或是作為一個資本主義者，如此而已。
佩利：蘇聯本來看起來是一個文明、發達、穩定的好國家，為什麽一下子就政治 、經濟都不行了呢？
何新：現在世界上有很多國家都麵臨類似這種問題：表麵看起來是發達的、文明 的、穩定的，但實際內部麵臨許多嚴重的政治經濟問題。於是突發因素一來，一 下子就出事了。去年美國不是也有人燒房子嗎？貴國總檢查長最近不是被黑手黨 搞死了嗎？
這些事件，似乎與意識形態並無關係。重要的是，我們處在一個變革的時代 ，不僅社會主義在變，資本主義也在變。如果用一個宏大長遠的眼光看今天發生 的事件，可以這樣說，整個工業主義的世界基礎目前都正在發生變化。我肯定在 今後二三十年裏，美國、德國、意大利、中國都會發生深刻變化。至於這種變化 給人類帶來的結果將是好還是壞，我看還很難預料。但可以肯定的一點是，20年 後的時代，也絕不會是西方民主主義烏托邦所期望的那種時代。
佩利：你怎麽看20年後的世界？
何新：這不是一兩句話可以說的，一言難盡。
佩利：你覺得將會是獨裁製度嗎?
何新：一個製度是走向集權化還是多元化，不完全是由人設計的，而是由曆史中 的客觀條件所決定的。如果說可以選擇的話，30年代意大利人也是自由自主地選 擇了墨索裏尼。既不是靠陰謀，也不是靠政變，而是靠選票。民主地選擇了法西 斯蒂。德國人對希特勒，也是如此。
佩利：現在不是資本主義與社會主義的問題，而是那些大的國家要分開、鬧分裂 。如捷克、愛沙尼亞等，這是什麽主義？還有意大利北方和南方的問題。甚至不 僅是蘇聯、印度等大的國家的問題，小的國家、小的民族也要分開。而現在中國 ，鄧小平的政治中有很大的矛盾，基本上是一個大國主義。要把香港、台灣、澳 門、南沙群島等都收回來。變成一個大國，像漢朝時那樣。但是矛盾的是，經濟 改革讓中國南方的省變得富有了，南方的省越來越獨立。比如在廣州你與人約定 5點見麵，他們會問你是香港的5點，還是大陸的5點。這些富有的省不願把錢分給貧窮的省。理由是因為我們比他們幹得好。市場經濟的需要是把國家分小了。為什麽中國相反，卻還要越來越大？在這個問題上我們兩人要開個“14大”了。
何新：根本不必。今年4月有一位日本人已經向我提過與你相同的問題，剛才我給 您我的新著（《東方的複興》第2卷）中已經收錄了這次談話。我建議您讀一下這 個談話，那裏麵我回答了這個問題的一部分。至於是不是世界上現在都在分？這 要畫一個大問號。我看是，一方麵有的地方在分，一方麵有的地方卻在合。
佩利 ：比如說？
何新：像美——加——墨經濟區、歐洲共同體，不就是在合嗎？一些地方分的情況我們都看到了。分的後果我們也看到了，比如南斯拉夫，慘不忍睹吧！現在世 界上究竟是分的力量大，還是合的力量大？我看是有人在策劃讓別人分家，目的 卻是要把大國分小後才好把別人吞下去。歐共體中相當大的傾向是合。蘇聯前幾 年的動向是在分，三到五年後，我們說不定又看到要合，甚至不排除使用軍事手 段來整合。剛才佩利先生好像說“分”的方向是主流。而中國有一部古書《三國 演義》，它的開頭有一句話：“天下大勢，分久必會，合久必分”。現在為什麽 會分？一是外部有人插手，二是內部有經濟利益的矛盾。近二三百年來的資本主 義造就了世界市場，但沒有造就完整統一的世界文化。中國今天的問題正好相反 ，中國統一的國內大市場目前正在不斷發育中，但是中國還有一個覆蓋了幾千年 曆史的強大、統一、優秀的文化。所以並不是鄧小平要讓中國合，而是中國人的 經濟利益、政治利益要求合。中國人作過一種算術。我們計算了一下，發現合起 來對我們帶來的利益要比分家得到的利益大。包括把香港、澳門還有將來的台灣 合起來。所以，今後恐怕中國還是要合，不要分。去年我自從會見佩利先生後，基本謝絕了外國記者的采訪。今年以來，佩利先生可能是我唯一同意會見的一位 外國記者。 佩利：謝謝你。但是為什麽？
何新：因為，第一，很多問題無非是已經討論過的舊問題，第二，進行我們這種 內容的談話，是讓人感到很累的。
佩利：西方最近關於中國“14大”的報道篇幅是很多的。我個人很想采訪下台的 總書記趙紫陽。不知道何新先生是否可以幫助我聯係一下？不是政治挑戰，隻是 想知道他心裏怎麽想的。
何新：人在成功的時候情緒好，失敗的時候情緒不會好 ，在這個時候恐怕不會想接受記者的采訪，這大概是人類共有的心理。
何新：比如，我現在到意大利，想要采訪一位剛下台不久的總理或政治家，你認 為他會輕易地同意嗎？我想他的秘書或保鏢就會拒絕，因為出於對公眾輿論的顧 慮，不會輕易接受陌生人的采訪。佩利先生向我提出一個要求，我也向您提一個 要求。我想采訪意大利的一位幕後政治家或什麽人，我隨便提一個什麽人，是否 你都可以安排呢？如果你能保證做到，我也可以設法聯係你想采訪的人。
佩利：今年我在日本采訪了一位神秘的人物，連日本人都驚訝我怎麽能見到他。
何新：我知道佩利先生是一個能幹的、出色的老記者，你做出什麽神奇的事情，我都可以想象；你去年見到我的時候曾說想寫一本關於中國的書，你寫出來了嗎 ？
佩利：還沒有。我現在正準備寫一本關於獨裁政體的書。
何新：你有資格研究獨裁問題。因為真正的政治獨裁就是羅馬人發明的，你們有 研究這個問題的專利。
佩利：您剛才說的這種交換方式的采訪，很有點意思。
何新：我們都在接觸雙方敏感的問題。
佩利：再一次感謝你把我當做今年唯一會見的外國記者。
何新：我今天來談談，隻是把您當做已經見過麵的老朋友，而不是作為一次正式的接受采訪。您準備一直住在這裏嗎？（指王府飯店）看來您是一位很有錢的人。
佩利：不，我不是富人，我是個笨蛋，讓他們從我的兜裏掏錢。這裏房子很漂亮、高級，價錢也很高，但服務糟透了。
何新：關於這個服務問題，中國人一直聽到外國人的很多抱怨。為此，中國人也不止一次地作過道歉。但是你今天對我提到這個問題，我就想談一點不同的想法。我也去過世界上的一些國家，我發現類似賓館服務不佳的問題，似乎世界上到處都有，並不是隻有中國特殊地環。所以關於這個問題，中國人有一句老話。還是入鄉隨俗吧。
佩利：至少服務應當與價錢相一致。
何新：（笑）這個世界所以不公平，就是因為許多人也都付出了代價，但並得不到應有的回報。我們與其特別抱怨中國人，還不如抱怨上帝，因為他似乎就是這樣設計了世界的。
佩利查理（JL Messaggero）采訪談話
第一次談話
記：我在《遠東經濟評論》上讀到過關於您的介紹和照片。（手指何的錄音機）但是，我采訪世界上很多著名人物，我從來不使用錄音機。
何：我之所以在接受記者采訪時必須使用錄音機，是為了能夠更準確地記錄下我的回答。
記：您現在在社會科學院的地位相當於教授，是嗎？
何：大概差不多。順便說一下，我取得目前的學術地位，主要是依靠我在1989年以前出版的五、六本關於中國古代文化的著作，而與任何政治背景無關。
記：這些著作是你自己寫的，還是集體創作的？是專著，還是文章或小冊子？
何：當然是我自己寫的，是專著，如果有興趣的話，我可以送兩本給您。有些香港報刊為了糟蹋我的名譽，說我有一部比較著名的著作（指《諸神的起源》）是剽竊台灣學者的。（笑）但我至今沒有看到有人明確說出那位被剽竊者是誰，被剽竊的書名是什麽。我也奇怪，為什麽那位台灣作者（假如有這樣一個人）始終不出來作證。但是我倒知道，我的這本書在台灣有被盜印的版本。甚至還有人說，我的全部理論都是抄別人的。那倒很好（笑），他們就不必這樣地恨我了。
記：但是您怎樣向西方傳播媒介，解釋你目前立場呢？
何：你談到西方的新聞媒介，坦率說，這兩年我感到非常失望。所謂失望，是指這樣一點，我以前曾經相信西方新聞媒介具有所謂的客觀性、公正性。但是我注意到，自從1989年的事件以來，他們對中國問題的許多報道，帶有非常強烈的意識形態偏見和價值觀念的們見。比如，最近我曾經寫信給美國的一本著名中文雜誌的主編（指紐約的（時報周刊》），因為在那本雜誌裏麵所介紹的關於“何新”的個人經曆，與我本人的真正經曆是那樣地不同，以至於我隻能說他們所介紹的那個何新，是一個我從來不認識的“何新”。
記：你說的西方，是僅僅指美國的一些報刊呢，還是也包括法國、歐洲的一些報 刊？
何：這兩年我被許多西方新聞機構跟蹤，我也很有幸地認識了西方一些著名記者。
記：我想告訴您一些關於我自己個人的事情。我在亞洲已?眯辛?5年。我可以 說我自己是亞洲發生的許多重大事件的曆史見證人。在越南戰爭的時候我到過越 南；在阿富汗戰爭的時候，我到過阿富汗；在菲律賓馬科斯出逃的時候，我到過 馬尼拉；在英迪拉·甘地被刺時我在印度；在日本天皇去世時我在日本，在舉行 奧運會時我也到過南朝鮮。我已寫過幾本書是關於越南戰爭和關於阿富汗戰爭的 。在天安門那次事件前，我在中國待了兩個月，事件之後我又來中國待了幾個星期。我之所以可以在亞洲旅行這麽多國家、這麽多年，是因為這些亞洲國家的人 們相信我是正直的。但是我在這裏可以作一點評論和比較。我在中國，從官方媒介所得到的信息，我認為也是不客觀的，正像你抱怨西方的一些報道不客觀、不真實一樣。但我想，關鍵並不在這裏。
我現在想探討我們這次談話的主要部分。（記者激動）關鍵是，這裏的製度 為什麽仍然這樣神秘？這樣封閉？我現在正在寫一些共產主義國家的書，亞洲隻 剩下的幾個共產主義國家，就是中國、越南、北朝鮮。我在思考，為什麽這裏的 製度把一切變得這樣保守，這樣封閉，而總是在重蹈皇權時代的某些傳統？這是 最基本的問題。
比如說趙紫陽，曾經是總書記。趙犯了錯誤。但為什麽兩年以後。這個人變 得像神秘的東西一樣，沒有人知道他到哪裏去了？
為什麽過去一些曆史傳統，仍然在束縛著這個國家的一切？就我個人的觀點 看，這並不在於社會主義與資本主義製度的區別，我認為這是在於一個信息開放 社會與信息封閉社會的區別。否則，趙紫陽過去做過那麽多事情，為什麽人們對 現在的他卻一無所知。
何：您一古腦提出了一大堆的問題。但我想，我們隻能一層一層地來進行討論。從同樣是作為知識分子的立場，我在過去也曾經思考過類似您所提出來的問題。 甚至在感情上，我能夠理解您在表達這些問題時，所表現出的激動。如果單純地 作為一個知識分子的話，在思考問題和評價事物時，我們總是傾向於使用普遍性 的和永恒性的人類價值。然而我們所麵對的現實世界卻是很嚴酷的，並且是存在 著非常深刻的不同利益鬥爭的一個體係。
記：您是說，在我和你之間，存在著不同利益的鬥爭？
何：不，我指的不是你、我個人之間。我指的是在這個現實的世界上。例如這種 鬥爭既包括窮國與富國的鬥爭，也包括各個民族國家之間所進行的鬥爭--為了一 個民族的生存而鬥爭。這種鬥爭在今天遠沒有因為冷戰的結束而結束，相反，對 於一些弱小的經濟落後的民族來說，未來的前途是更加嚴峻了。而從一個民族必 須生存下去的立場，從一個國家要求得到生存和安全的角度所做出的判斷，與那 種普遍人類價值和抽象人道主義的判斷，似乎會有很大的不同。記：我是從馬可 ·波羅故鄉來的人。
何：但馬可·波羅的船駛向東方，似乎是為了尋找寶藏和富源的。
記：馬可·波羅在13世紀就體現了開放精神，他被當時中國的領導人所接受。
何：我們不要忽視當時的蒙古（元）帝國是一個征服性的世界帝國。您剛才談到 關於開放與封閉的問題。我認為，泛泛談論這一點是沒有意義的。“封閉”是 一種政策手段，而不是簡單的文化特征。我不否認現在中國並沒有把它所能夠展 示的一切東西都向外部展示。我不否認在新聞政策或者是其他方麵的管理上，中 國目前的方針，有的時候可能具有比較高的警戒性。我個人認為一些防範措施隻 是臨時性的，但我支持目前這種警戒政策。原因是，我同意我國領導人的一種判 斷，這就是我們中華民族的生存、我國社會製度的生存，在今天的世界環境下麵臨著威脅。這種威脅很明顯的實際例子，正像南斯拉夫和蘇聯最近的事態所已經表現的，就是當這些國家的社會主義製度結束時，它們作為一個完整民族國家的生存和獨立，也同時受到了威脅。這種情況我認為並非偶然。如果中國的社會製 度在1989年解體的話，也就是說，如果1989年在天安門廣場的一些人的要求當時 得到實現的話，那麽中國不僅將會成為一個非常脆弱的國家，而且中國將會發生 內戰，一些地區會發生分裂主義的要求，中國作為一個整體的民族國家將會四分 五裂。對這種前景，實際上很多人都不會否認的。
記：我可以理解您的觀點。我曾經在雜誌上讀到過您的觀點，這些雜誌上所表述 的您的這一觀點是準確的。
何：所以我無法支持那些所謂的中國“民主”派，並不是我不熱愛“民主”這一 政治理想。但我認為，真正的問題並不在於人們在曆史中要求什麽，而是在現實 的曆史中，人們能夠得到的是什麽！那些人要求的似乎是民主，但中國所得到的 卻將是大動亂。
記：在這一點上，我可以同意您的看法。但問題在於，為什麽要 把一些士兵，把一些坦克，把武裝力量送到天安門廣場？而為什麽不可以采取其 他的一些方式解決問題?
何：發生這樣的情況，我個人的看法認為，是悲劇性的。
記：我想知道的，不是是不是一個悲劇，而在於這是不是一個錯誤。
何：我在當時曾經密切注意觀察這個事件整個進程。我認為，到5月底，事態已經 惡化到極端的程度。以致如果不采取強製手段，事實上已經很難控製事態的發展 。因為這個事件有一個醞釀和準備的過程。而當時天安門廣場上的許多青年人，在情緒上也已經達到了非理性的狀態。
我認為到戒嚴受阻後，中國政府隻能麵臨著兩種選擇，要麽就是放棄政權，要麽就是采取果斷措施控製事態。如果談失誤的話，我認為失誤不在於6月3日政 府采取了強硬手段製止事件繼續發展這一點。而是在於，也許從一開始，就不應 該使事件擴大生延到這樣的程度，以致讓小火蔓延成一場大的災害。
記：人們看到，好幾個月的遊行都是在和平中進行的，而且受到社會各階層的歡 迎。我認為問題在於，政府所犯的最大錯誤，是在好幾個星期中，在廣播裏、電 視裏政府都沒有露麵，好像這個國家已經沒有了領導人似的，像一個皇帝躲在紫 禁城裏一樣。
何：但這裏麵也有一個比較複雜的情況，我想提供你作為參考。中國在1988年以 後出現了意識形態上的嚴重混亂，特別是崇拜西方的自由主義思想占據了上風。 這使得許多人當時難以辨識、判斷這個事件的真正性質。在某種意義上，也使得 麵對當時那種複雜局麵的人們一時難以下決心，決定究竟采用什麽樣的方針妥善 處理為好。
記：我們可以用另外一個方式來探討這個問題。也就是說，您是不是認為保持穩 定的觀念，儒家的那些傳統觀念，會使得一個國家的製度變得僵化？為什麽你們 的國家，在事件已過去一年以後，還不能發現其他的一些解決辦法？為什麽不能 采取一些更加聰明。自然的辦法？而隻是把天安門廣場變成一個停車場，比如說 在亞運會期間？為什麽在天安門事件一年以後的日子，廣場上曾經有三天戒嚴（我可以提供照片），不讓人們在那裏公開談論任何事？為什麽一些領導人這樣的 缺少智慧？難道他們就不能找到更加複雜、更加聰明的辦法，而不是簡單地把所 有的汽車塞到廣場裏？
何：開一個玩笑吧，如果真有更加高明和巧妙的辦法的話，我建議記者先生不妨 提出您的建議。
記：這種辦法是一個警察領導的辦法，而不是一個政治家的辦法。
何：事件雖然已經過去了兩年，但是我不會否認，它所留下的影響、留下的後果 ，在曆史中仍會長久存在。我也不會否認，在中國社會一些階層當中。現在也還 有相當數量的人，對這個事件持有不同的觀點。
記：那也就是說他們的觀念更加開放，或是更加……
何：我不使用開放或者封閉這樣的術語，因為我認為，它們不是評價是或非的標 準。我想說的是，今天中國所處的內外環境都是非常嚴峻的。我看在若幹年內， 中國無論如何也必須首先保持自己的社會穩定，才能給自己的人民提供生存和發 展的最基本社會條件。任何政治和政策上的不謹慎，都會使尚未完全愈合的傷口 流出鮮血，使中國發生新的動亂。所以在這樣一種曆史形勢下，我想，中國政府 隻有做出目前的政策選擇。
記：難道您不認為如果以這種方式來解決問題，真正的問題並不會得到解決，而 隻不過會拖延？比如還有兩個社會主義國家，羅馬尼亞和阿爾巴尼亞的情況，剛 才你沒有提及，就更明顯一些。當它們的政機倒台的時候，局勢是爆炸性的，這 是由於一切製度都變得如此地僵化，而任何人最終也沒有辦法阻攔。
何：中國的情況與羅馬尼亞和阿爾巴尼亞有根本性的不同。
據我觀察，我認為中國政府目前在作三件事情：第一，采取一些果斷的、但 是具有短期和臨時意義的政策，來維持和確保目前的社會穩定；第二，在重新研 究、認識國內外的現實，以探索一條能夠使中國繼續走向強大和現代化而又具有 現實主義特征的新道路；第三，在這種探索的基礎上，會導致形成一些目光遠大 的方針和政策，來解決中國社會中那些具有根本意義的重大社會問題。所以我深 信，當中國政府說它的改革開放路線沒有變的時候，它這樣講是真誠的。因為改 革開放這個方向，是中國根本性的戰略方針。而目前所采取的一些具有強製性的 安全措施--像你剛才提到的在廣場上放汽車一類的事件，以至於期間采取的某些警戒和防範措施，我認為既是必要的，但也是短期和臨時性。
我認為有遠見的外國觀察家，應該善於識別中國政策當中，那種短期性的成 分和那種長遠性的戰略方針的。
剛才您似乎還提到中國社會主義的生存期限問題。關於這個問題，我認為， 由於中國的社會主義來自於一種偉大的革命傳統，包括您剛才提到的，出現了毛 澤東、周恩來這樣偉大的政治家，他們正是這種傳統中最珍貴的一部分。20世紀 的社會主義是曆史當中出現的新事物。它今天在許多國家裏都已經失敗了。但是 中國的社會主義具有自身的民族和文化特色，從1949年產生起，它就和蘇聯那種 僵硬的體製具有明顯的不同。
記：但這個權力製度的真實情況並沒有變。正如你們這裏有一個部長曾告訴我的 ，中國的權力機構就像一種集體性的皇權製度，你剛才提到了革命，但我不懂什 麽叫“革命”。我認為這裏的情況一直沒有變。這裏的人民仍然無法知道一些事 情的來龍去脈，仍然保持著傳統的思維方式、傳統的觀念。
何：您不理解什麽是革命，但是中國人理解。
我在與安莎社的記者巴爾巴拉女士談話時也曾談過這個問題。在1949年以前 ，中國當時的4億人口中，每年有上千萬嬰兒，在剛出生不久的搖籃中就死去了， 因為他們饑餓，因為他們沒有奶吃。而現在中國兒童的出生成活率，以及社會人 口的平均壽命，指數遠遠高於發展中國家，甚至超過了一些中等發達國家，這是 根據聯合國的數字。
記：是的，是的。
何：那麽我要說，這就是革命。而在1900年，就是91年以前，包括意大利人在內 的八國聯軍，依靠一支千把人的軍隊，就把中國的皇帝、皇太後，在中國的土地 上趕得團團轉。1949年以前，中國工業不能生產一輛自行車，甚至一顆鐵釘。而 今天的中國依靠自己的力量製造了原子彈、氫彈、衛星、核潛艇，中國人有力量 ，可以對抗世界上任何政治上、軍事上的強權，這也就是革命！我以前已經遇到 不止一位西方朋友告訴我，隻有西方的代議民主製，隻有看是不是采納西方的多 黨代議民主政體，才是判斷中國有沒有獲得進步的惟一尺度。而我也一次又一次 地告訴了這些朋友，不，我不會承認這個尺度。而且，不僅我不會承認這個尺度，請到農村去問一問那些農民吧。在社會的動亂和社會的安定之間，在有飯吃與 沒飯吃之間，在讓1O億人口的社會結構鬆散甚至陷入無政府狀態，以致一旦麵臨 今年這樣的水災就家被人亡、流離失所，與能夠依靠一個強有力的政府的組織和 幫助之間，他們究竟會如何選擇呢？究竟是要選擇一個終日辯論不休但卻行動無 力的政體呢，還是要選擇一個能給社會帶來穩定、溫飽的有權威政體呢？
記：我也不願談什麽是西方民主政治的問題。
何：我還想說的是，我並不認為中國的政體，已經達到了一種理想的、盡善盡美 的情況。但是這裏也有一些背景情況是必須考慮的。中國擁有龐大的人口麵臨 恐怕比世界上任何國家都更沉重、複雜的社會問題。中國受過高等教育的人數，至今在總人口中所占的比例是微小的。而對於占人口多數的農民群眾來說，他們 的政治準備和自主能力是不充分的。讓他們進入直接從事政治操作的階段，是不 嚴肅和不負責任的。今天中國的政治管理操作，不可能不仍然具有專業化的特點 。我認為中國的政治改進和改革，需要的是時間、過程和很多準備工作。但是我 也想問，如果我們不采用抽象的價值標準，而從經驗的角度去觀察的話，同樣是作為發展中國家，究竟是中國的政治製度組織和治理的好，還是印度、孟加拉國 以及其他一些采用了西方多黨製民主政體的發展中國家，對自己的國家組織、治 理的更好呢？比如說，當同樣麵對著巨型的自然災害的時候，究竟是哪一種政治 製度和社會組織形式，更有利於它的人民抗擊自然災害呢？
記：20年前，印度有人寫過一部書，關於革命與民主的書。
何：坦率說，對西方的政治理論我也作過很多的研究。我認真讀過從孟德斯鳩和 盧梭以來，近代有代表性的關於政治民主主義的著作。但是今天我還是認為，中 國選擇社會主義方向是對的。
記：今天我和你的會見非常有趣，盡管我們的立場不同，但是很有意思，這就是 我今天跟你談話也十分坦率的原因。然而我很願意跟你作一個更長一點的談話， 我們是否可以再見麵，比如說在星期一吃頓午飯？在這期間，我想把您的這些書 籍讀一讀。與此同時，我希望您能把您今天這些回答，譯成英語或祛語。
何：因為我的時間比較緊，星期一不一定可能。我們不一定在一起吃飯，如您閱 讀我的書以後，確實認為還有必要進行更深入的交談，我爭取下周另找一個時間 。
記：或者吃頓晚飯，不占用您的工作時間。
何：好吧！
時間： 1992年10月9日 王府飯店
翻譯：蘇扭娜（意大利）
佩利：我們可以談多長時間？
何新：一個小時後我另有安排。
佩利：我去年來訪何新先生後兩天，蘇聯發生了 8．19事件。我立刻趕到莫斯科 ，在蘇聯待了三個月。現在中國邊境那邊的作為社會主義共產黨的蘇聯已經不存 在了，而這邊中國還在準備召開共產黨的第14次大會。何新先生，您怎麽著蘇聯 的前景?
何新：我看俄羅斯正在回到類似19世紀民族主義俄國的軌道上。可以說，自8．19以 來的一年中，俄羅斯發生的最大變化，就是葉利飲正在從所謂人類普遍理想的“ 民主主義’”烏托邦的意識形態立場上，向政治現實主義後退了。俄羅斯正在重 新成為一個堅持俄羅斯民族主義的國家。 19世紀的俄國與西方列強的利益並不完 全一致。現在俄羅斯與西方的關係也在發生微妙變化。
佩利：是的，我有同感。你認為鄧的這種共產主義能維持多久呢？
何新：我看曆史需要多久，就可以有多久。在當今世界上有很多種不同類型的國 家，它們各有不同的政治和宗教意識形態。例如有信仰佛教的國家，有信仰伊斯 蘭教的國家，既然有那樣多種多樣的意識形態，對各國的現實利益並沒有發生不 協調，那麽，為什麽中國人就不能保持自己的意識形態呢？不知道佩利查理先生是否理解我的意思？
佩利：我可以聽。我有一個問題，蘇聯的8．19事件，原來隻是20萬人在克林姆林 宮前聚會鬧事，結果就能把蘇聯對多年堅持的製度，一下子就搞垮下來。如果這 是一個好的製度，為什麽一個隻死了3個人的一個小事件，就會造成整個製度的垮 台呢？
何新：對於西方曆史，我想佩利查理先生肯定比我有更深的造詣。不知您是否研 究過法國曆史？請問1789年聚集在巴黎巴土底廣場上有多少人呢？據我所知隻是 幾萬人。1917年攻打冬官有多少水兵？隻有幾千人。所以問題不在人數多少。一 個大的曆史事件的發生，是有長期準備條件的。嚴格來說，認為隻是由於幾十萬 人聚會在紅場就搞垮了蘇聯國家，這種看法是幼稚的。
佩利：我也相信不是因為這幾十萬人，就使一個製度垮了。但我想知道，您認為 是什麽原因呢？
何新：首先是戈爾巴喬夫把蘇聯國家製度的基礎搞得鬆垮了。
佩利：你們總是不喜歡戈爾巴喬夫。是不是也因為發生8．19事件而不喜歡戈呢？
何新：不，不是因為8．19事件。在上次談話中我說過，我不是不喜歡他，更確切 地說，我是相當蔑視作為一位政治家的這個人。我看不起他。並非因為他不是一 個共產主義者，而是因為他是一位不負責任的領袖。我認為他是一個政治白癡，一個隻會誇誇其談的政治白癡。不管他是作為一個共產主義者，或是作為一個資本主義者，如此而已。
佩利：蘇聯本來看起來是一個文明、發達、穩定的好國家，為什麽一下子就政治 、經濟都不行了呢？
何新：現在世界上有很多國家都麵臨類似這種問題：表麵看起來是發達的、文明 的、穩定的，但實際內部麵臨許多嚴重的政治經濟問題。於是突發因素一來，一 下子就出事了。去年美國不是也有人燒房子嗎？貴國總檢查長最近不是被黑手黨 搞死了嗎？
這些事件，似乎與意識形態並無關係。重要的是，我們處在一個變革的時代 ，不僅社會主義在變，資本主義也在變。如果用一個宏大長遠的眼光看今天發生 的事件，可以這樣說，整個工業主義的世界基礎目前都正在發生變化。我肯定在 今後二三十年裏，美國、德國、意大利、中國都會發生深刻變化。至於這種變化 給人類帶來的結果將是好還是壞，我看還很難預料。但可以肯定的一點是，20年 後的時代，也絕不會是西方民主主義烏托邦所期望的那種時代。
佩利：你怎麽看20年後的世界？
何新：這不是一兩句話可以說的，一言難盡。
佩利：你覺得將會是獨裁製度嗎?
何新：一個製度是走向集權化還是多元化，不完全是由人設計的，而是由曆史中 的客觀條件所決定的。如果說可以選擇的話，30年代意大利人也是自由自主地選 擇了墨索裏尼。既不是靠陰謀，也不是靠政變，而是靠選票。民主地選擇了法西 斯蒂。德國人對希特勒，也是如此。
佩利：現在不是資本主義與社會主義的問題，而是那些大的國家要分開、鬧分裂 。如捷克、愛沙尼亞等，這是什麽主義？還有意大利北方和南方的問題。甚至不 僅是蘇聯、印度等大的國家的問題，小的國家、小的民族也要分開。而現在中國 ，鄧小平的政治中有很大的矛盾，基本上是一個大國主義。要把香港、台灣、澳 門、南沙群島等都收回來。變成一個大國，像漢朝時那樣。但是矛盾的是，經濟 改革讓中國南方的省變得富有了，南方的省越來越獨立。比如在廣州你與人約定 5點見麵，他們會問你是香港的5點，還是大陸的5點。這些富有的省不願把錢分給貧窮的省。理由是因為我們比他們幹得好。市場經濟的需要是把國家分小了。為什麽中國相反，卻還要越來越大？在這個問題上我們兩人要開個“14大”了。
何新：根本不必。今年4月有一位日本人已經向我提過與你相同的問題，剛才我給 您我的新著（《東方的複興》第2卷）中已經收錄了這次談話。我建議您讀一下這 個談話，那裏麵我回答了這個問題的一部分。至於是不是世界上現在都在分？這 要畫一個大問號。我看是，一方麵有的地方在分，一方麵有的地方卻在合。
佩利 ：比如說？
何新：像美——加——墨經濟區、歐洲共同體，不就是在合嗎？一些地方分的情況我們都看到了。分的後果我們也看到了，比如南斯拉夫，慘不忍睹吧！現在世 界上究竟是分的力量大，還是合的力量大？我看是有人在策劃讓別人分家，目的 卻是要把大國分小後才好把別人吞下去。歐共體中相當大的傾向是合。蘇聯前幾 年的動向是在分，三到五年後，我們說不定又看到要合，甚至不排除使用軍事手 段來整合。剛才佩利先生好像說“分”的方向是主流。而中國有一部古書《三國 演義》，它的開頭有一句話：“天下大勢，分久必會，合久必分”。現在為什麽 會分？一是外部有人插手，二是內部有經濟利益的矛盾。近二三百年來的資本主 義造就了世界市場，但沒有造就完整統一的世界文化。中國今天的問題正好相反 ，中國統一的國內大市場目前正在不斷發育中，但是中國還有一個覆蓋了幾千年 曆史的強大、統一、優秀的文化。所以並不是鄧小平要讓中國合，而是中國人的 經濟利益、政治利益要求合。中國人作過一種算術。我們計算了一下，發現合起 來對我們帶來的利益要比分家得到的利益大。包括把香港、澳門還有將來的台灣 合起來。所以，今後恐怕中國還是要合，不要分。去年我自從會見佩利先生後，基本謝絕了外國記者的采訪。今年以來，佩利先生可能是我唯一同意會見的一位 外國記者。 佩利：謝謝你。但是為什麽？
何新：因為，第一，很多問題無非是已經討論過的舊問題，第二，進行我們這種 內容的談話，是讓人感到很累的。
佩利：西方最近關於中國“14大”的報道篇幅是很多的。我個人很想采訪下台的 總書記趙紫陽。不知道何新先生是否可以幫助我聯係一下？不是政治挑戰，隻是 想知道他心裏怎麽想的。
何新：人在成功的時候情緒好，失敗的時候情緒不會好 ，在這個時候恐怕不會想接受記者的采訪，這大概是人類共有的心理。
何新：比如，我現在到意大利，想要采訪一位剛下台不久的總理或政治家，你認 為他會輕易地同意嗎？我想他的秘書或保鏢就會拒絕，因為出於對公眾輿論的顧 慮，不會輕易接受陌生人的采訪。佩利先生向我提出一個要求，我也向您提一個 要求。我想采訪意大利的一位幕後政治家或什麽人，我隨便提一個什麽人，是否 你都可以安排呢？如果你能保證做到，我也可以設法聯係你想采訪的人。
佩利：今年我在日本采訪了一位神秘的人物，連日本人都驚訝我怎麽能見到他。
何新：我知道佩利先生是一個能幹的、出色的老記者，你做出什麽神奇的事情，我都可以想象；你去年見到我的時候曾說想寫一本關於中國的書，你寫出來了嗎 ？
佩利：還沒有。我現在正準備寫一本關於獨裁政體的書。
何新：你有資格研究獨裁問題。因為真正的政治獨裁就是羅馬人發明的，你們有 研究這個問題的專利。
佩利：您剛才說的這種交換方式的采訪，很有點意思。
何新：我們都在接觸雙方敏感的問題。
佩利：再一次感謝你把我當做今年唯一會見的外國記者。
何新：我今天來談談，隻是把您當做已經見過麵的老朋友，而不是作為一次正式的接受采訪。您準備一直住在這裏嗎？（指王府飯店）看來您是一位很有錢的人。
佩利：不，我不是富人，我是個笨蛋，讓他們從我的兜裏掏錢。這裏房子很漂亮、高級，價錢也很高，但服務糟透了。
何新：關於這個服務問題，中國人一直聽到外國人的很多抱怨。為此，中國人也不止一次地作過道歉。但是你今天對我提到這個問題，我就想談一點不同的想法。我也去過世界上的一些國家，我發現類似賓館服務不佳的問題，似乎世界上到處都有，並不是隻有中國特殊地環。所以關於這個問題，中國人有一句老話。還是入鄉隨俗吧。
佩利：至少服務應當與價錢相一致。
何新：（笑）這個世界所以不公平，就是因為許多人也都付出了代價，但並得不到應有的回報。我們與其特別抱怨中國人，還不如抱怨上帝，因為他似乎就是這樣設計了世界的。
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