左派學者秦暉、黃鍾關於和諧社會的對話

黃鍾：上世紀80年代的時候“對話”這個詞用得比較少，而在最近一兩年中，“和解”這個詞用得比較多。如果說社會與社會之間、國民與國民之間、政府與民眾之間、階層與階層之間缺乏溝通、對話的話，那麽就沒有一個理解的基礎，也很難談得上寬容。如果說一個經濟學家不了解一個觀點的話，他隻會說你不了解國情，而不會去跟你解釋為什麽這個觀點不符合國情。對話的渠道和方式以及對對話的重要性的理解，構成了“對話社會”的重要內容。

秦暉：你講的“和解”比較多，但是現在的媒體都講“和諧”。不過正如你所說的，和諧本身就是需要和解。我認為，和諧首先就是要承認多元化，承認利益多元，否則的話，大家都是一個聲音，那就“同而不和”了。改革以前也從來沒有“和諧”、“對話”這種說法，往往動輒說“誰戰勝誰”。以前還有首歌唱：“東風吹，戰鼓擂，這個世界誰怕誰。”這就沒有什麽和諧可言了。講和諧，第一肯定就是要強調古儒所謂的“和而不同”，如果都是同的話，那還有什麽“和”可言呢？第二，提出和諧，本身就是已經承認了利益的多元化，社會上有各種各樣的利益集團，現在政治多元化還很少提，但是利益多元化還是在提的。利益多元化肯定是不能用誰怕誰、誰壓倒誰來解決的。現在我們民間流行的一種對“和諧”的解釋就是：“有禾入口謂之和，人皆能言是為諧”，就是說每一個利益集團都應該有它的利益訴求，如果不是“人皆能言”，不允許你說話，那麽就不是“諧”了。所以從和諧社會本身的概念來說，就是要求對話的。

對話社會——多元化的利益表達


黃鍾：正如剛才你所說的，一個社會本身就應該包容不同的意見。比如說選舉，選舉就意味著可以投反對票，那麽既然投了反對票，為什麽又不能把不同的意見公布出來呢？從我們國家自己的憲法來講，也是容許有反對的意見的，選票本身就是一種不同的政治表達。一個對話的社會，和諧的社會，不僅應該有反對的選票，而且應該有這種反對意見的表達，它本身就意味著政治的、經濟的、文化的意見表達。但是中國的情形是，可以投反對票，但是不能把反對的意見表達出來。多年來一直是這樣的。

秦暉：我覺得我們現在的問題是盡管允許投反對票，但一般老百姓也隻是在村一級投反對票，鄉裏就不行了。所以可能並不存在剛才你講的這個問題：你要在村裏發表對村長不同意的意見，這點言論自由恐怕還是有的。所以兩者基本上還是對應的。允許投反對票，但不允許發表反對的言論，那要看是對什麽人。對村長可能就是既可以投反對票，也可以發表反對言論，但是對更高層次的人恐怕就不是這樣的了。

黃鍾：正如你剛才所說的，投反對票是有不同層次之分的。有村長的選舉、鄉鎮長的選舉，也有更高層次的選舉，它有不同的代表，所有的代表都有豁免權，所有真正的投票都不可能投的百分之百的讚成票，但無論是投的讚成票還是投的反對票，我們都不知道他為什麽要這麽投。沒有不同意見就沒有公共辯論，沒有公共辯論的社會肯定不是一個對話的社會。

秦暉：你講的問題就是，除了投票似乎沒有公共辯論，沒有公共辯論就沒有對話。其實公共辯論與我們所說的對話是兩回事，後者的範圍應當更大。

所謂有沒有公共辯論，就是允不允許出現“競選”，現在我們的選舉也允許投反對票，但是如你所說，仍然沒有公共政策辯論。一個社會要做到投票，並不是很難，也不需要什麽進步。改革以前，我們就做到了投票了，也不是有了民主化以後才允許投票的，關鍵就像你所說的，能不能有一種多元的意見表達。市場經濟社會允許多元的競爭，同樣也應該允許有官員選舉的競爭。實際上這就是你講到的政治多元化了，但是要做到這一點，可能還有相當長的路要走。

我們現在要講的對話是另外一個層麵的對話，就是所謂的協商民主。我對現在有些人講的協商民主是有懷疑的，因為一般來說，隻有在有了政黨民主之後，才會有協商民主。國外創造協商民主這個概念的人，都是因為政黨民主還不夠，才提出需要有協商民主作補充。但我們現在有些人談協商民主，一般是說我們不搞政黨民主，但可以多聽聽群眾的意見。你提意見我為你作主，這或許可以說是開明，但不是任何意義上的“民主”。我們不是要用所謂“協商民主”來取代政黨民主。

但是在尚未達到政黨民主的條件下，是不是可以增加一些協商呢？如果說想用協商民主來取代政黨民主的話，那我認為就不是民主了。但是不用它來取代政黨民主，隻是在沒有實現政黨民主之前，多增加一些協商，這或許也是實現民主化的一種路徑吧。從這個意義上說，是可以講協商民主的。但是，這個協商與過去所說的“廣泛聽取群眾意見”還是有很大的不同。協商必須有集體談判。不是說你代表整體，然後我以個人身份給你提意見。而是要用剛才你所說的“對話”、也就是我所說的“協商”來解決利益多元導致的矛盾。各個利益群體都應該有這種渠道來提出他們的訴求。

搭建利益表達與社會對話的公共平台


秦暉：最近我在《南方周末》發表文章，提到了農會的渠道作用。農會其實並不是要反對現行政府，也不是為了要去參加什麽競選，它就是一個反映農民利益訴求的特殊組織。通過農會就可以在農村產生一種對話機製。我們經常講，小農很難進入大市場，又經常提出什麽什麽“加農戶”的問題，什麽公司加農戶啦，政府加農戶啦，合作社加農戶啦，NGO加農戶啦，等等。但是如果沒有一個正常的表達渠道，那麽不管什麽加農戶的模式，都不可能真正解決農民問題。因為任何涉農單位麵對沒有談判能力的分散農戶都可能由“夥伴”變成“主子”，而且是有其自身利益的主子。於是例如“公司加農戶變成公司坑農戶”這種事就出現了。為了避免這些問題的產生，就應該允許農民形成組織來維護他們的權益。我覺得像這種層次的對話，也是迫在眉睫的。

其實，不要說有人要欺負弱勢群體，沒有對話權利的弱勢群體無法抗衡，就是有人要幫弱勢群體，弱勢群體也需要一個能接受政府幫忙的組織形式，而這個能接受政府幫忙的對象也是需要與政府對話的。這就需要一個合理的渠道。比如，如今中央政府提出要搞新農村建設，很想幫農民，財政部最近宣布今年一年就要劃撥3379億財政資金給農民扶貧。但是這三千多億那麽一大筆錢如何給農民？總不至於財政部長親自拿去給農民蓋房子吧？政府不能平均分給所有的小農戶，農民又沒有一個他們自己的組織來對接這個款項，中央的好意就很難落實。那麽一個對話組織的產生就是非常必要的。

我想中央政府的舉措的確是善意的，但是這三千多億如果沒有得到很好地利用的話，那麽結果很可能就是一場部門分肥的“盛宴”。因為政府既不可能發給每一個農民，又沒有一個可以代表農民利益的組織來與政府合作，政府甚至連農民有什麽具體需求也不知道。這就隻能是政府把錢發給各個部門的官員，讓他們憑良心辦事。但是按照以往的實踐經驗，往往是好心辦壞事，很多所謂的扶貧成了“政績工程”。

黃鍾：這個問題應該說是當前的一個比較普遍的現象，用過去的話講，就是“好經被念歪了”。長期以來我們對利益表達有一種不必要的擔心，這種不必要的擔心就是，由於缺乏社會對話，導致了一種扭曲的行政結構和社會結構的形成，不僅利益相關人無法表達自己的利益訴求，而且旁觀者也無法表達自己的利益訴求。要改變這種現狀，首先就要打破這種利益表達的渠道和途徑，而現在我們似乎很難做到。你很難想象，北大的校報會去批評北大的校長，因為北大自身的人處於自身的利益控製之下；同樣的，一個縣的縣報是不可能去批評這個縣的縣長的。逐層往上，那麽，在這樣一個權力模式之下，就形成了一個相對封閉的社會結構，在這樣的情況之下，你是很難去監督權力者本身的。同樣的道理，就即便是中央政府想做一些好事，比如你剛才所說的劃撥3379億元到農村去，但是這本身是沒有辦法去監督它的。由於缺乏一個通暢的表達渠道，我們很難知道，這些是否是農民所需要的。從這個角度來說，如果不解決利益表達的渠道和方式，那麽這種行政效率和行政善意被歪曲的現象還可能會繼續發生。

秦暉：你講到的是兩個方麵：一個是與利益有關的，這個就是進行社會對話的直接動力；另一個是公共政策，對於與之沒有利益關係的人也應該允許發表意見。

黃鍾：對於某項公共政策，隻有有人能對之發表意見，才能有不同的意見表達，這個公共政策也才能體現出其公共價值和公共效力。

秦暉：是的。但是你剛才所講的恐怕還隻是言論自由方麵的。而我所理解的對話，一般還是指利益協商方麵的，如勞資之間的對話、民眾與政府之間的對話、傳媒與公眾之間的對話等等。當然，所有這些，其實還是民主化這個大範疇之中的事。

黃鍾：我們通常所理解的對話主要是利益相關人之間的對話，但實際上我們往往會發現，利益不相關人之間也可以進行對話。比如說重慶“彭水短信案”中就有人批評政府的某個腐敗工程。實際上這個工程可能與這個批評者之間沒有什麽利益相關，那麽在這種情況下，政府如果沒有做錯的話，就應該出來辟謠。這也是一種對話，這種對話就是利益不相關人之間的對話。

秦暉：這種溝通就涉及到一係列的輿論監督的問題，這也是我曾經提到過的，公眾有輿論監督的權利，政府有舉證釋疑的義務。輿論監督，理論上講，公民是不應承擔有錯舉證責任的，隻要“疑之有據”就可以提出質疑。這個懷疑的根據不必“鐵證如山”。但是政府是應該承擔無錯舉證責任的。別人說你有錯，你如果不能證明你無錯，那麽你就是有錯；人家對你提出質疑，那麽你就要釋疑。既然人家有懷疑的權利，那麽政府就有釋疑的責任，這樣也可以提高政府的威信。

黃鍾：是的。重慶“彭水短信案”就是這樣的。先不經過司法程序就開始抓人，最後國家賠償公民個人兩千多元。但是按照中國過去傳統的方式就是，權力者往往不怕公民內心的質疑。比如，過去畝產三萬斤就是一個很荒唐的說法，這種控製社會言論的慣性還一直在延續，如果不消除對這種懷疑的表達，那麽就可能永遠沒有真正的對話。比如說農會的存在，所謂的農會，就是一個由利益相關的人組成一個利益群體，來表達他們的利益和意願，其目的一是要減少對這個表達本身的恐懼和擔心，二是要把表達這個意願的人結合在一起，以減少表達的代價。也就是說一是對組織的擔心要減少，二是對組織的表達的擔心也要減少。

秦暉：是啊。這個就是剛才我所講的兩個方麵：一是要有利益關聯者的組織提出他們的訴求，二是利益不相關者也要有權利對社會公共事務進行表達。而且我覺得這樣是可以減少社會風險的。有一些事情本來純粹就是屬於社會公共事務，完全沒有政治色彩的，但是因為處理得不當就政治化了。國外一個很典型的例子就是保加利亞當年發生的“魯塞事件”。這個事件的起因是保加利亞政府在多瑙河邊一個叫作魯塞的城市建了一個氯堿聯合企業生產燒堿、純堿，結果造成了汙染，遭到了當地一些民眾的抗議。但是保加利亞當局卻嚴格禁止，把本來這麽一個抗議汙染的事件人為地政治化了，說這些人反對政府，最後就把這些參與的人都統統開除了黨籍。後來這些參與的大部分人就成了政權的反對派，成立了“保衛魯塞委員會”，後來又發展成為“保加利亞生態公開性組織”，最後由此又成立“保加利亞民主力量聯盟”，到後來保加利亞發生政治劇變時，最大的反對黨就是這個聯盟。這個事件的主要原因就是由於政府與民眾缺乏對話機製造成的。


構建新對話機製的進路


黃鍾：中國的農民問題和你剛才講的保加利亞的“魯塞事件”也是一樣的。木拓村的農民，本來純粹就是款分的不公平，該給的沒有給。那些農民上告無門，最後農民就砸了鄉政府，打了鄉長，結果事態就不斷地升級。我們實際上也存在這樣的一個風險，這個風險的控製還是需要政府和政治家賦予農民或公民自由結社或自由表達的權利，也就是他自己需要什麽，不需要什麽，他能夠自由的表達，而政府又能夠更多地尊重和正麵地去理解它，而不是把公民的這種利益表達政治化。利益表達是一種權利，權利是一種技術方式。比如說我們講的言論自由，我們都說它是意識形態，實質上它隻是一種技術手段，就是為了解決意見分歧和利益分歧，使雙方不致於用暴力衝突的手段來解決。和諧的首先要是和平的方式，沒有和平的方式是不能實現和諧的，隻有和平的方式才能讓雙方進行平等的對話。

秦暉：使用和平的方式可能會給權力者的權力運作以更多的可操作的空間。最近一些事情就可以很明顯地看出來，由於缺乏必要的對話，政府不讓老百姓提出利益訴求。比如說針對征地款經常到不了手中，中央政府專門出台了一個文件，規定征地款必須要發給每一個農戶，集體不能截留。我認為這個政策實際上就是假定了那種官辦“集體”肯定和農戶之間沒有對話和溝通，而發給每一個農戶也未必就是最佳的選擇。因為每個農戶拿那點錢能幹什麽？而且純從法律形式講也不合邏輯，因為法律規定土地是“集體所有”，對“集體土地”的征地款不能交給“集體”，是什麽道理？當然我們都知道政府這樣的決定是個應當歡迎的開明之舉，因為他們心裏知道這些鄉村根本就沒有什麽真正的“集體”，所謂集體不過是官員意誌、官員特權與官員利益而已。如果真有一個農民自己組織起來的農會的話，那麽，政府就用不著作這麽一個硬性規定了。這裏有一個邏輯就是：如果真有這麽一個集體，那麽就把錢撥給集體，至於這個集體怎麽處理這筆錢，那可以由集體成員自己商量，政府何必操這個心？一會兒規定不許“分”，一會兒又規定不許“合”。如果這個集體的確是一個農民的集體，那麽農民自己就可以解決這個事情。如果把這個錢都分到每家每戶，那麽要把錢重新湊起來也不是那麽容易的。所以，從這裏可以得出結論：如今官辦的所謂“集體”並不是一個可以反映農民訴求的真集體，政府也知道這一點，所以隻能直接把錢發給每一個農戶。這本身也反映了政府在麵對這些問題時的一個兩難處境。

黃鍾：這個兩難處境不僅表現在你剛才所說的款下去之後，最後地方政府可能截留，而且還可能導致地方政府加強行政權威，中央政府削弱行政權威。

秦暉：所有的禁止對話都會導致這樣的後果。其實，反對對話的種種理由歸根結底都可以並為一個：假定這個政府是一個好心的政府，沒有自身利益的“無私官員”政府，那麽這個政府也許會有這樣一種說法：我不跟你對話，因為不需要對話，但是我可以替你著想，我是個能夠為你考慮的政府。但是我覺得，我們都應該承認：人性在兩個方麵都是有局限的。一個就是所謂的德性，人未必利己，但無法保證他不利己。然而我這裏著重強調的還不是德性的局限。即使假定我們的官員在德性上是完美的，是“全心全意為人民服務”的，但是他仍然難免有另一種局限，即智性的局限。人非上帝，不會全知全能。你想為老百姓謀利益，但是因為沒有對話，他們不能對你提出訴求，實質上你也不可能知道他們真的需要什麽。例如，我們為什麽反對包辦婚姻？反對包辦婚姻的理由不是說家長一定不考慮子女的利益，通常講，絕大部分的家長還是為子女著想的，存心坑害子女的家長大概極少，這沒有什麽可疑。但這僅僅是德性問題，而光靠德性就行嗎？“母愛無私”，對子女來講，父母的德性也許可以說是無限的，但問題是智性上仍然是有限的。“子非魚，安知魚之樂？”父母好心包辦婚姻造成子女悲劇的例子還少嗎？連父母都不知道孩子到底需要什麽，那麽中央又怎麽知道各個地方的農民具體要求什麽呢？不管怎麽說這還是陌生人嘛，你不能真正知道他們的訴求到底是哪些，所以不要說你可能自利，你就是真為他們著想，也應該讓他們跟你對話，你才能知道他們的真正訴求，你要做的好事才能真正做到點子上。

黃鍾：對，也隻有這樣，才能夠聽取方方麵麵的聲音，也可以增加政府自身的透明度和公共信譽度。

秦暉：我談問題，都喜歡退一步去談。現在有一些人老說自由主義者都是不相信性善的，說自由主義者都愛假想性惡論。我說既然這樣，那麽我就假定人都是性善的。我就從包辦婚姻講，我們就假定父母是性善的，至少對子女來說是性善的。但我們既然強調婚姻自由，那就是說父母的好心也要征得子女的同意，子女有跟父母對話的權利。就是那麽簡單。現在我們退一步假定，政府是沒有贏利動機的，但沒有對話還是不行啊。沒有對話的“善意政府”就相當於一個包辦婚姻的家長。包辦婚姻仍然不能夠給子女帶來幸福，而且包辦婚姻還常常導致子女和家長的矛盾與衝突。最後沒準這個家長還搞得很委屈：我為你著想，你還對我意見那麽大。但是人家就有理由對你意見那麽大，誰叫你剝奪了他的權利呢？所以我覺得提倡對話對雙方都有好處。

黃鍾：同樣道理，每個農民或每個公民，他不能夠訴諸自己想要什麽，自己需要什麽，自己反對什麽，政府也就不會知道每個公民真正需要什麽。你覺得現在農村搞農會組織的主要障礙在哪裏？

秦暉：我覺得現在主要障礙還是一些有關部門基於意識形態的框框，他們一談到農會，就會想到“一切權力歸農會”，農會會反政府，會搞革命。他們想到的農會就是革命農會、奪權農會。但實際上，過去與現在，中國與外國，“革命的農會”、“奪權的農會”都是非常另類的特例，通常意義上的農會還是那種代表利益訴求的農會。如果政府剝奪了農民這種最起碼的權利，逼得人家不得不從政治層麵去要求這種權利，那當然這個組織就政治化了。也不光農會問題是這樣。比如說城市裏一些小區的業主要炒物業公司，這個行為根本就沒有政治含義。但是如果某些貪官和物業公司勾結起來，把哪個業主打了一頓，那個業主就要搞上訪、搞請願了；如果再鎮壓這個請願，那麽這個行為就政治化了。所以，為了避免不必要的社會事件出現政治化升級，就應該構建一種對話機製與對話平台。《新青年.權衡》