猶大真冤 !
美國共產黨總書記
神創造了一切 . 猶大也是神造的 .
神知曉一切 . 猶大要叛變神也是知道的 .
神是萬能的 , 包括預知猶大要叛變的能力 .
耶酥是神的兒子 , 也是神自己 .
沒有猶大的叛變 , 耶酥就不會給抓去 .
耶酥不給抓去 , 就不能被送上十字架 .
耶酥不上十字架 , 就不能流血 , 就不能清洗信徒的罪惡
所以 , 猶大是上帝救贖人類罪惡的偉大計劃中關鍵的一環 .
問題是 , 既然神造猶大的時候就知道猶大要叛變 , 為什麽又說每個人都有他自己的意誌和自由選擇信或不信 ? 猶大有選擇信的自由嗎 ? 如果有 , 萬一猶大選擇了信 , 誰來幫助把耶酥送上十字架呢 ? 好了 , 神的計劃是萬無一失的 , 因為神已經知道猶大要選擇不信 . 既然神已經讓猶大注定不信 , 那猶大哪裏來的選擇的自由呢 ? 如果猶大其實沒有選擇的自由 , 猶大其實是為了一個崇高的目標犧牲了自己 .
猶大真冤 !
苗青青
沒有猶大，耶穌也會被整。因為想要抓他的不是猶大，是猶太人的掌實權者，包括大祭司，
他們怕自己的地位權力被耶穌拿去。 猶大隻是個告密者而已， 但是猶大選擇了告密。最關鍵是，之後猶大沒有信心耶穌饒恕他犯下的罪，自己選擇自殺了，這是個人選擇。
彼得臨陣也脫逃，雖然沒有告密，但是彼得沒有選擇自殺而已。救了彼得的是信心，雖然微弱，殺了猶大的是不信。
美國共產黨總書記
謝謝苗青青女士參與討論。
耶酥是否會被整 , 這不是個問題 , 是天父要使他被整 , 誰擋得住 ?!
這件事上 , 耶酥最有信心 , 因為他事先已經百分之百萬肯定有人要害他 , 不然的話 , 最後的晚餐都吃了 , 沒人害他 , 多沒麵子 . 為什麽這麽有信心 ? 因為天父 , 當然也是耶酥他自己 , 早把猶大安排好了 . 所以你說 " 沒有猶大 ..." 是不成立的 . 天父沒有安排兩個愛財的人當耶酥的門徒 . 在耶酥當初接受猶大當徒弟的時候 , 猶大已經被注定了 . 其實猶大生下來的時候已經萡注定了 . 所有這些都是按天父預想發生的 . 不然的話 , 天父豈不是要大吃一驚了 ? " 咦 , 猶大咋不愛財呢 ? 看來我得換個人 ." 或者 ," 咦 , 猶大咋在判不叛變的問題上猶豫呢 ? 他要真不叛變了 , 那就派彼得上吧 . 不過 , 耶酥還得再吃頓晚餐 ?" 你看 , 其實猶大救了彼得一命呢 . 要是彼得告了密 , 你認為他那微弱的信心還保得住他的小命 ? " 嘿 , 雖然當初是我把耶酥送上了十字架 , 其實我還是信他的 . 因為我以為他會自己走下來 ."
猶大這麽苦命的孩子 , 我們還要嘲弄他 , 好可憐 .
苗青青
不客氣。
我覺得有兩件事要分開說，神了解人心，了解人，但不放棄救人， 教導猶大。另外他也不因為了解人就幹預人的自覺自願行為。如果猶大要告密，上帝攔住他讓他告不成，那上帝便成了強迫人自由意誌的君王， 猶大變成了奴隸。那不是上帝和人之間的最佳關係， 雖然那樣做對上帝不難，但是對上帝來說沒意思吧。連父母都不能強迫孩子做他們不喜歡的事呢。何況神呢。
你說猶大被注定出賣沒有依據，神從未注定他做這樣的事，耶穌的教導裏麵也說“我是生命的糧”， 門徒應該以耶穌的生命為重，而不是以告密能獲得的金錢為重。同樣是門徒受教導，別的門徒聽耶穌的，唯有猶大心中沒有聽信耶穌的教導，你怎能推理說他告密出賣耶穌是神自己計劃的呢，這是完全沒有根據的說法。應該說是神知道猶大怎麽想的，配合了猶大的想法還差不多。但是他是神，他願意付上犧牲的代價，為人贖罪，是神自己的本意，不僅僅是配合猶大而已。因為他知道人的罪若沒有代罪羔羊，靠自己的無法洗清的。那麽，他付上這個代價以後，人因為看到耶穌付出的愛而靈性複蘇，有動力改善自己才是上帝計劃的改變生命， 改變世界的方法。
法律不能亂解釋，聖經更如此。
美國共產黨總書記
謝謝回複 .
不過我還是不能理解 . 接著你說的兩件事往下說 .
第一 ," 神了解人心 , 但不放棄救人 , 教導猶大 ". 你是說神故意做無用功嗎 ? 而 且這個功的目的本身跟神的目的是矛盾的 . 如果猶大沒有被注定 , 沒有從被造就注定 , 那神是什麽時候知道猶大會背叛呢 ? OK, 我們不知道神是什麽時候開始知道的 . 那麽從神開始知道起 , 猶大就被注定了 , 對吧 . 不然 , 神會吃一驚的 . 如果這樣 , 何來 " 不放棄 " 一說 ?
第 二 ," 如果猶大要告密 , 上帝攔住他讓他告不成 , 那上帝便成了強迫人自由意誌的君王 , 猶大變成了奴隸。那不是上帝和人之間的最佳關係 ..." 這種事 , 上帝 幹過很多次 , 在舊約裏呼風喚雨 , 焚池屠城的事 , 都是他幹的 . 莫非到了新約 , 他改了主意了 ? 其實從最開始 , 不就是大夥都不受用 , 全被他淹死了 , 除了他喜歡的事先聽到他的計劃躲進船裏活了下來 . 所有的都是上帝樂意發生才能發生 .
" 猶大被注定出賣 " 是有依據的 . 他怎麽能聽信耶穌的教導呢 ? 聽信了 , 豈不是壞了耶酥的大事 ? 你說 " 神知道猶大怎麽想的，配合了猶大的想法還差不多 ", 實在是言輕了 . 應該是利用了 . 當然神利用他造的人無可非議 , 隻是這被利用的人沒有選擇不被利用的權利 .
苗青青
這個就回到了信仰的根本：你信人是神造的麽，還是信神是人造的呢。
如果信人是神造的，神造人是為了善的目的，那麽神是人的主人就是理所當然的， 人順服神的計劃是好的。
如果信神是人編造出來的，那麽人就可以隨便編造猜測神的意圖，把自己抬高到比神高尚的位置上。可是人究竟有多高尚， 這個是需要查證人類曆史事實的。不是靠辯論能得出結論的。我相信每個人有自己的獨立思考， 人心有一杆秤可以 衡量，就夠了，你我都不是有資格下結論的人。
謝謝你的問題和討論。
美國共產黨總書記
再次謝謝你的回複
" 你我都不是有資格下結論的人 ". 這基本上是我每次與信徒們討論最終的話 , 包括一個很大的教堂的牧師 . 原本以為律師會有些新意的 , 結果還是如此 . 其實我基本上是個不可知論者 , 我並沒有否定神的存在 . 與人討論就是想說服自己神的確存在 . 然而事實說明 , 信是沒有邏輯的 , 用邏輯思考隻會導致不信 . 你會說 , 邏輯是世人的東西 , 神是不受邏輯限製的 . 那麽 , 我實在無話可說 .
再次謝謝你的討論。
苗青青
哈，可能我沒說清楚，抱歉。當我說神創造了人時，我是堅信的，你也相信，我們有共同點。
另一層意思是說，人不能抬高自己認為自己的善高於神的善。這個我也是堅信的因為我的生活經曆看到很多人的惡，包括我自己，所以我相信神遠比人更富於善，更智慧得多。但是，我不能隻憑這個結論和你討論，因為你要自己親自看到人的惡的事實，才能信服這個觀點。 我是說，在這個方麵我的眼睛不能代替你的眼睛替你做結論。這要你自己觀察社會和人去了解人性的各個方麵，學習聖經，了解神性的各個方麵。最後才能做個全麵的比較。
我也在這個學習，觀察，思考過程中，在這點上，我們是相同的。
對我來說，信是有邏輯的，我看見太多的人性惡，也體會經曆太多的神的恩典保守。所以我信神的善於智慧。雖然我看不見深的物理形象。
謝謝你的討論，你很有刨根問底的盡頭，為什麽你不試試禱告，向他祈求讓你更多了解他。
願神祝福保守你！
美國共產黨總書記
我說了我其實是不可知論者
因為有很多目前人類無法解釋的現象 , 宏觀的 , 微觀的 . 我不否認神的存在 , 但我也沒有肯定神的存在 . 我想用我現有的知識和邏輯去證明神的存在 , 但我目前還未成功 . 當然 , 用信徒的語言 , 試圖去證明本身就是錯誤的 . 然而 , 如果神造了人 , 卻沒有在人 ( 每個人 ,individuals) 被造的時候 ( 這也是個糊塗概念 , 出身的時候 , 還是受精卵形成的時候 ) 賦予這個人信的屬性 , 卻賦予人邏輯思考的能力 , 而邏輯思考本身導致不信 ( 因為通過邏輯試圖證明神的存在是行不通的 ), 這不是人的悲哀 , 就是神的悲哀 .
有信仰本身是一件好事 , 我承認這一點 . 我羨慕你 . 禱告隻對信徒有用 . 不信的人通過禱告獲取信 , 邏輯上是不成立的 , 因為不信的人的禱告是不誠的 .
真心地謝謝你 .
苗青青
這種坦率的討論很好。使我信的邏輯其實很簡單， 就是宇宙間有些普遍的物理定律在支撐它的運行，
它們不是在每天默默地證明著創造這個定律的力量，具有比最偉大的科學家還高的智慧嗎。能創造支撐自然界的定律，這個力量也能創造支撐人類社會人與人關係的定律，這是很自然的邏輯推理，這個力量就是我們所稱的上帝， 雖然我們看不見他的形體。 我的信是基於感性和理性兩方麵的認識。我本來也是學工程的，以邏輯來認識世界的。
美國共產黨總書記
這些正是不可知論者的論據。
神有沒有創造另一個宇宙 , 運行另一套定律 , 都不可知道 .
我前麵說有信仰是件好事 . 這不限於信奉上帝 , 信佛 , 信阿拉 , 信老子 , 真的信 , 都能找到心理的安慰 . 到底信不信 , 信什麽 , 真是個緣的問題 . 有意思的是 , 我有個美國同事 , 出身很嚴肅的信奉基督的家庭 , 從小到大上的是基督教會的學校 , 聰明過人 , 卻慢慢地放棄了信仰 . 可笑的是 , 我在為他失去信仰可惜的同時 , 也為自己的不信找到安慰 .
苗青青
承認不知道是很好的開始，不知道， 所以邏輯的結論就是要繼續學習， 否則你的判斷都沒把握，等於是無用功了。
這個對於自己和別人都不是一個好的狀態。討論出這樣一個結果，也是有益的。謝謝你， 我們都所知不多，所以一同來繼續學習吧。
另外，你若很願意了解真相，真神，試試信這位創造天地的神，試試向他禱告祈求，即使你還不能相信和了解耶穌，神也會回應你的祈求的。我了解耶穌也花了很久的時間，通過查經學習加上一段時間的生命經曆。
願神祝福你。
