錢理群：我們這一代最沒文化，不可能再出魯迅(zt)

南方報業網()

錢理群談魯迅()

（從北大）退休4年多裏，我處於一生當中從身體到精神的最佳狀態，因為擺脫了……一些牽製吧。以前必須戴麵具，現在無所謂了()

魯迅當年和梁實秋、施蟄存的論戰，跟今天文人的論戰是一樣的，但都沒有什麽關係，因為魯迅是沒有權的人，他罵得再惡毒也沒有什麽關係()

很多人說毛澤東時代是把魯迅神話的時代，這種說法我就不服，因為毛澤東時代一方麵確實把魯迅捧得很高，另一方麵同時也在不斷打壓魯迅()

據羅稷南回憶，毛澤東曾說過，魯迅如果活下來隻有兩個結局，一是關在監獄裏不再寫作，二是顧全大局不再說話。實際上，魯迅也曾對革命勝利後自己的命運有所考慮，他在去世前曾對馮雪峰說，如果你們的革命勝利後，我第一個要逃跑()

《南方人物周刊》記者彭蘇發自北京()

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錢理群，北京大學中文係教授（薑曉明攝，南方人物周刊供圖）()

人物周刊：2002年您從北大退休後，都做了些什麽？()

錢理群：退休4年多裏，我處於一生當中從身體到精神的最佳狀態，因為擺脫了……一些牽製吧。以前必須戴麵具，現在無所謂了。近兩年我比較關注農村教育。在教書上我可謂節節敗退（笑），先是北大，後是中學。但做的還是繼續研究魯迅，普及他的思想。()

人物周刊：研究魯迅以來，您是否與魯迅家人有過接觸？他還有什麽鮮為人知的細節沒有披露？()

錢理群：他的孫子我都認識，有過來往，都不多。這也是我的老師教我的，要求我盡量減少與研究對象家人的溝通，這樣可以保持思考的相對獨立性。()

俄國作家屠格涅夫把哈姆雷特與堂吉訶德作為知識分子天性的兩極來研究，我以為周氏兄弟也是如此。他們有共同點，比如對婦女問題、兒童問題，兩人都很感興趣，而魯迅更多的是對社會的關懷。()

他們之間最大的區別就是對於處世選擇上的不同。麵對現實，魯迅采取知其不可為而為之的態度，周作人則是知其不可為而不為之。()

周作人的許多看法是知識化的，而魯迅更多生命的東西，即生命哲學。魯迅追問生命和存在的根本，周作人則停留在知識層麵。()

另外，魯迅有很強的自我懷疑精神。魯迅對自己是無情的。周作人對人寬容，首先對自己就寬容，所以他最後有一個退路，退到自己的園地去，而自己的園地是不容侵犯、不容置疑的。魯迅是把自己的園地推翻，不給自己留任何餘地，這是非常大的一個區別。()

人物周刊：您覺得您與魯迅有哪些共同點？現代作家中，誰又能繼承他的風骨？()

錢理群：（搖頭）說不上。我曾經有過一個反省：我們這一代人最基本的問題，就是我們是在文化斷裂時期成長起來的一代。我們年輕的時候，所有人類文明都在被批判，所以我們的知識結構有非常嚴重的缺陷，跟魯迅那個年代不能相比。知識結構有缺陷，生存狀態緊隨其後，暴露出致命的問題，所以我們這一代是最沒趣味的、最沒文化的一代，就是這樣一個差距，導致我們不太可能再出現魯迅這樣的人，至少在我們這一代不會有。()

人物周刊：您曾說過當民眾對社會不滿時，是研究魯迅的最好時刻？()

錢理群：我覺得是。這說起來比較複雜。現在很多人問我，你們研究了魯迅這麽多年，到底要真正繼承的魯迅的精髓是什麽？可魯迅不是三言兩語可以說清楚的，我覺得他是一個異數，他對於我們最大的價值就是能夠逼著你思考，讓你成為一個獨立自主的人。()

當人們對現實產生懷疑時，就是與魯迅相遇的最好時候。當人的思想處於困惑期時，是研究魯迅的最佳時刻。好比毛澤東，他與魯迅的心靈碰撞，都是在他內心孤獨的時刻。第一次是他在江西被排斥，他與馮雪峰談到了他的魯迅觀。第二次是在“文革”前，他是高處不勝寒，他說他與魯迅是相通的。當然，他深知魯迅的影響，他要借助這種影響，但也不乏個人的由衷之歎。()

能被大家都接受的魯迅就不是魯迅，任何時候接近魯迅的人都是少數，但任何時候都會有。()

人物周刊：有人質疑，研究魯迅思想，能否解決現實社會所存在的問題，比如農村兒童失學、大學生就業難、社會保障體係不健全、民工嚴酷的生存狀態等等。()

錢理群：不能指望魯迅解決這些問題。事實上任何一個人都解決不了這些。你讓胡適來解決，他就能解決麽？作家不是解決實際問題的，他主要提供精神需求的資源。()

社會問題的解決，用現在最流行的話，它是一個大工程，每個人隻能解決其中一小部分，不可能什麽事情都解決。我們所能夠做的事情非常有限。另外，對魯迅不能采用實用主義的態度。()

我個人認為，目前的中國，既缺少具體問題的解決方法，也缺少思想危機。魯迅說過一句話，中國是一個大染缸，染缸問題不解決，再好的製度，即使在國外非常好的、行之有效的製度，搬到中國來都會變樣、變質。他認為最根本的是應該改革社會基礎，包括我們的思想。從理念上我認為這是很重要的，我認為也是我能夠做的事。()

我無法指出魯迅的問題所在()

人物周刊：您很讚同把魯迅從神還原成人。作為人，肯定會有局限性，您認為魯迅的局限性在哪兒？()

錢理群：很多人說毛澤東時代是把魯迅神話的時代，這種說法我就不服，因為毛澤東時代一方麵確實把魯迅捧得很高，另一方麵同時也在不斷打壓魯迅，批評魯迅有思想局限性，用這些缺陷遮蔽了魯迅最珍貴的一些東西。()

但作為人，肯定有他的局限性。從理論上，我說魯迅是有問題的，但問題在哪兒，我也說不出來。有些學者說他脾氣不好，或生活上的瑣事，那些隻是皮毛，而且有些看法未必準確，過於片麵，不在根本。所以魯迅自己也一直期待真正對手的出現，能夠打中他的要害。但最可悲的是，這樣一個人始終沒有出現。()

如果魯迅有真正的對手，魯迅的人生會更加精彩。這是一個很大的遺憾。至今，他真正的對手都沒有出現。()

人物周刊：您曾說過，對於魯迅的研究，您是鑽進去了，卻沒有完全出來？()

錢理群：所謂鑽進去，就是與他心靈的相遇。但這種相遇是很有限的，可能因為文化的差距你就進不去。比如魯迅精通佛教，而我對佛教一竅不通。()

至於完全出來，就是要站在更高的位置，成為他的對手，指出他的問題所在。()

麵對魯迅，我做不到。並不是我不想指，而是我指不出來。可是，我也有我的看法，我認為魯迅的弱點可能是中國文化的弱點。()

魯迅最大程度地吸收了中國文化的精華，了解到中國文化的要害。像我們對知識分子最傳統的評價，威武不能屈、貧賤不能移，他都做到了；先天下之憂而憂、後天下之樂而樂，他也做到了。還有他對道家、老莊的理解，也是很少有的。他既接受了中國傳統文化的精髓，又對中國傳統文化作出了批評。()

但他還有工作沒有完成，他沒有創造出更高一層的文化。不過，他已到了他輝煌的頂點了，再上去也比較困難了，這也不是個人問題，而是整個中國文化的問題。()

人物周刊：除了沒有對手，魯迅當年的困惑，還有哪些？()

錢理群：魯迅對啟蒙運動存有質疑。他質疑啟蒙到底有多大作用？它有作用，可是作用很有限。第二，他也是一個尋路者，他清楚，他和所有被啟蒙者的關係是共同尋路。但他在找不到路的時候也很痛苦，他會想，你們是因為被我喚醒才跟我同路的，我是不是害了你們。()

特別是年輕人付出的代價越來越重的時候。魯迅反省了7年。他最好的文章都是寫青年的。他在文章裏麵也進行反省，血不僅表現為統治者的殘酷，也是他提醒自己，這個血跟他有關，這也是他最痛苦的地方。()

人物周刊：有一種說法，認為魯迅對中國左翼思想是有影響的，但在知識界他是不能與胡適相比的。()

錢理群：可能對方有一個前提，認為胡適是知識界的主流。對方的價值判斷就有問題，所以導致他的事實判斷也是不準確的。不能說在知識界，魯迅無法與胡適相比。評價一個學者和作者的價值，是他在知識界的影響？這本身就值得質疑。第二，判斷胡適價值大於魯迅，這也是值得懷疑的。各人認知不同，有人認可胡適，有人認可魯迅。我當然不反對胡適，但我認為魯迅的價值最大。()

人物周刊：也有人將魯迅的七條遺言，比作魯迅仇恨政治學的七項基本原則，特別是他的最後一條，您怎麽看？()

錢理群：我現在覺得很悲哀。批評魯迅應有一個前提，就是把魯迅的原意搞清楚之後再作批評。但這些人過於性急，或者是容易隨大流。()

我們的學者怎麽那麽粗心？魯迅最後的願望是什麽人不可接近？什麽人不可寬恕？就是那些之前作惡，而後勸你不要報複的人。他不是一味反對寬容，他是反對口裏喊寬容，而實際上不寬容的人。()

魯迅是沒有權的人，他罵得再惡毒也沒有關係()

人物周刊：您說過魯迅是對自己進行嚴格批判的人，那麽，他是否也有阿Q精神？()

錢理群：當然有了。包括我在內。阿Q精神有兩方麵，一個方麵每個人都有，每個人都有自己堅持的東西，當物質貧乏的時候會用精神的東西來彌補，這也是阿Q精神；另外一個方麵就是受到壓迫並不進行反抗，而是從虛擬幻想中獲得釋放，這種東西魯迅是批判的。()

人物周刊：魯迅曾為中國設計了第三樣時代，您覺得可行麽？()

錢理群：他說是第三樣時代，因為他認為中國曆史是奴隸時代和想做奴隸而不得的時代。他的理想是完全消滅人壓迫人、人剝削人。這是終極觀念。但人必須有這種理想，用它照亮自己。()

人物周刊：上次陳丹青在演講中，提到魯迅在幾十年中一直是被扭曲的，這是現代中國的一樁超級公案。我們怎樣才能發現一個真正的魯迅？()

錢理群：魯迅早說過，當我沉默著的時候，我感到充實，我將開口，同時感到空虛。魯迅的大部分，自己都沒有寫出來，真實的魯迅是沉默的魯迅。我們接觸到的魯迅其實是很有限的。隻要是思想深沉的人，自己最深的東西是說不出來的，而且是一種很模糊的概念，這是語言學最基本的問題，這也是人類共同的問題，越偉大、越豐富的人越是如此，我們對他們了解得也越少。()

但我不認同“扭曲”這個詞。我們每個人都有一個魯迅觀，你不能把你的觀點當成一個標準。你可以不讚同，可以討論，但不要因為意見不同，就隨隨便便說誰扭曲了。我也不敢保證我講的魯迅就完全接近真實的魯迅，我隻能強調這是我認識中的魯迅，我很努力地去認識，至於我了解得有多深，我寫的魯迅是不是真實的魯迅，我都不敢說。大家是在不同角度、不同方麵、不同時期了解他。()

人物周刊：可您提及要研究魯迅，就要避免閱讀政治化。()

錢理群：我指的閱讀政治化，是指曆史經驗教訓。過去曾把讀不讀魯迅書當成政治問題來看待。再比如說魯迅當年和梁實秋、施蟄存的論戰，跟今天文人的論戰是一樣的，當然也有互相對罵，但都沒有什麽關係，因為魯迅是沒有權的人，他罵得再惡毒也沒有什麽關係。不要將其高度政治化。我說的閱讀政治化就是指這個東西。()

人物周刊：假設魯迅作為徹底的批判者，活在21世紀的今天，他又會提出哪些質疑？()

錢理群：據羅稷南回憶，毛澤東曾說過，魯迅如果沒有在1936年去世，活下來隻有兩個結局，一是關在監獄裏不再寫作，二是顧全大局不再說話。實際上，魯迅也曾對革命勝利後自己的命運有所考慮，他在去世前，曾對馮雪峰說過，如果你們的革命勝利後，我第一個要逃跑。這是根據他的朋友李霽野的回憶，比較可信。而且，他還在一封信中提到:如果舊社會崩潰了，我將穿著紅背心，在上海馬路上掃大街。()

回到現在，我就記起，90年代初，光明日報曾發表了一篇文章，《魯迅論90年代中國文化》，他們把魯迅30年代發表的文章原封不動重發了一次。所以用不著我們設想什麽，隻要看看魯迅在30年代寫的那些文章就可以了。()

錢理群：魯迅是我珍貴的神“老錢在北大開過不止一次的周氏兄弟專題課。在北大，中文係老師講課風格各異，但極少見像他那麽感情投入的。太激動了，眼鏡一會兒摘下，一會兒戴上，一會兒拿在手裏揮舞，一副眼鏡無意間變成了他的道具。他寫板書時，粉筆好像趕不上他的思路，在黑板上踉踉蹌蹌，免不了會一段一段地折斷；他擦黑板時，似乎不願耽擱太多時間，黑板擦和衣服一起用；講到興頭上，汗水在腦門上亮晶晶的，就像他急匆匆地趕路或者吃了辣椒後的滿頭大汗，來不及找手帕，就用手抹，白色的粉筆灰沾在臉上，變成了花臉。即使在冬天，他也能講得一頭大汗，脫了外套還熱，再脫毛衣。下了課，一邊和意猶未盡的學生聊天，一邊一件一件把毛衣和外套穿回去。特別是講他所熱愛的魯迅，有時你能看到他眼中閃亮的淚光。每當這個時刻，上百人的教室裏，除了老錢的講課聲，靜寂得隻能聽到呼吸聲。”()

學生昵稱的這位“老錢”，正是錢理群。()

“你看我像不像這尊彌勒佛？”鶴發禿頂的錢理群，正笑嘻嘻、小心翼翼地托起他家供奉的“四神”之一，對著鏡頭擺起了pose。()

接著，老頑童般要求攝影記者拍下他與其他三神的合影，“喏，左邊牆上是鍾馗，還有，還有，那件大衣櫃側麵掛的關老爺，再就是──”()

再就是──他的眼神定格在了書屋的正壁上，那是一幅魯迅的肖像，“這是我家珍貴的神。”()

“神”凝視遠方，任重道遠；錢理群凝視著“神”，近在咫尺。()

適才，他還在電話裏申明：“對不起，我個人不接受采訪，關於魯迅實無可說……”喉嚨沙啞，聲音低沉，聽不出半點浙江鄉音。()

良久，他囁嚅道：“我現在每天時間排得好滿……實在抽不出空來。”()

“可是，魯迅先生不是說過，時間就像海綿裏的水，擠擠總還是有的？”記者緊追不舍。()

電話那邊爆發出一陣突□的爽朗笑聲，爆笑過後，慨然應允。()

時值魯迅逝世70周年，各家媒體都在試圖重新打量魯迅。對於曾在北大講堂上講了17年魯迅，而且“不管講多少回，每次都有新鮮感，每次都衝動地期待與魯迅相遇”的錢理群而言，豈能無話可說？()

也許正因滿腹話語不勝負荷，故而，他在楓丹麗舍的家對記者敞開了，心裏的話匣子也打開了，他倒並不那麽“暢”所欲言了。()

嗬嗬，過去每次紀念魯迅逝世，都好像在做政治活動。我原想，今年是魯迅逝世70周年，少不得又要“熱鬧”一番了，我就不要湊這個熱鬧吧。可沒想到，這次紀念活動，沒有官方主導，民間自發，媒體仍然熱鬧非常，這讓我產生興趣了。()

我曾說過，當一個人春風得意，躊躇滿誌時，他與魯迅是無緣的。當一個人對生命充滿了困惑，在生命中去苦苦尋求……去尋求一種精神支援時，就是他讀魯迅，與魯迅產生心靈碰撞的最佳時刻。這是一種意識上的流動，也是他與魯迅的結緣。我將這種緣分，這種流動，形容為“相遇”。()

我與魯迅的初次相遇，始於他的雜文《臘葉》。()

那時，我上小學五年級。一次，我很偶然地在哥哥的抽屜裏，發現了一本文集，書皮上赫然印著：魯迅。()

魯迅是誰？我懵懂無知。我翻開書，讀到了《臘葉》裏的一段話，“他也並非全樹通紅，最多的是淺絳，有幾片則在緋紅地上，還帶著幾團濃綠。一片獨有一點蛀孔，鑲著烏黑的花邊，在紅，黃和綠的斑駁中，明眸似的向人凝視。”()

哎呀，我的心倏地一陣發緊，暗暗地還有點恐懼，就覺得那雙眼睛正盯著我，但又感覺到一種說不清道不明的奇異之美。就是這瞬間的感覺，直逼我的心坎，日後成為記憶深處不可隨意觸摸的一部分，乃至直到1985年，已經在北大開獨立課，為學生講魯迅作品了，我都很少講到《臘葉》。()

我是生長在20世紀五六十年代的知識分子。在我的記憶裏，那個年代充滿了民族、國家、家庭與個人的苦難，正是這“苦難體驗與記憶”，成為我觀察、理解20世紀中國曆史與文學，以至中國的現實與未來的基礎。而在我的苦難記憶裏，最不堪回首的一頁頁，全是在外在的壓力下，內心的動搖、屈服以至背叛，人性的扭曲、醜惡以至變態……這樣一些慘不忍睹的記錄。我無法抹去這一切，它夢魘般壓我在心上，像一座座“墳”。“悔恨”之蛇就這樣無時無刻不在咬噬著我的靈魂，隻有傾訴於筆端的那一刻，才稍得舒緩。()

故而，我與魯迅的相遇，我對中國當代文學的研究曆程，也包含了我的圓夢，以及我的還債，一種精神上自贖的曆程。()

圓什麽夢呢？我雖然生在戰火紛飛的1939年，但我很幸運地擁有過一個金色童年，曾有過自由做夢的年代，懷著對未知世界的期待、好奇去不斷發現新大陸的夢想。()

我想當老師，我喜歡話劇，喜歡詩歌，日後都一一得以實現：在北大教書，除了研究周氏兄弟的文章，還研究艾青、曹禺。我年輕時，最大的夢想就是要回到北大去，給青年人談談我的魯迅觀。()

在北大，我最得意的事，就是我講了17年的魯迅，我成了魯迅與青年之間的橋梁。()

談到“還債”。我不得不說起至今都痛悔不已的兩件事：第一件就是我在“文革”時期燒掉了家父留給我的惟一的紀念物：他的照片；第二件就是在我被打成“反動學術權威”後，扛不過一次次批鬥的衝擊，違心地說過假話，以致讓我的朋友受到牽連和傷害。最讓我痛心不已的是，“文革”初期，我的一名學生為了維護我，為我說了一句話，被打成反動分子，喪失了年輕的生命。()

40多年來，往事如同磐石，一直沉重地壓在我心頭，有時壓得我喘不過氣來，而我從不曾向外人道，這是我應背負起的紅字。()

魯迅先生說過：“我們要說現代的，自己的話；用活著的白話，將自己的思想、感情直白地說出來。……將自己的真心的話發表出來。”()

可他深知說真話何其之難，於是他主張“說比較真的話”。但什麽是比較真的話？我確立了我的三個原則：第一必須認識說假話是錯的；第二如果說假話，必須是被迫的；第三絕對不能傷害他人。()

魯迅先生說過他隻為三種人寫作：一是“孤獨而疾馳的鬥士”，二是“還在做美夢的青年”，三是他的敵人。回首往事，敵人，我是沒有的；可是為青年而寫，那個死去的女生的影子總是縈繞在眼前，使得我一方麵渴望與青年人靠近，同時又害怕與青年人靠近。()

我曾就讀於人民大學新聞係，生平最大愛好就是讀書。就因為太愛了，所以在學校裏，我成了典型的“白專人物”。為此，我遞交的入黨申請書，無人理睬，日後更是給我貫上“企圖混入黨內，被我黨警覺其險惡動機”的罪名；我申請過繼續讀研的誌向，校方依然嚴辭拒絕。理由嘛，現在說來頗為可笑，那個年代可是義正辭嚴：全國一片“讀書越多越愚蠢”的呼聲中，你這個書呆子，還想繼續求學？還是早點改造思想吧。()

就這樣我被分至貴州地區任中學教師。我在那裏一呆就是18年，青蔥歲月，而立之年……在那裏，我曾因為家父是國民黨高官，1949年帶著兩個哥哥去了台灣，而被打成反動官僚出身的黑子弟，屋子被抄得狼藉一片，父親的照片就在那裏被他們抄走了；在那裏，我剛剛摘下“走反動路線”的帽子，父親的照片被送回來了，而我卻不敢留下來，在夜裏，我哆哆嗦嗦燒掉了它；在那裏，我違心地“坦白交待”、胡說一氣時，我深愛過的學生，我關心備至的學生也在疏離我，他們甚至在一個黑夜將一件我送給他們的衣服還了回來，在上麵狠狠戳了幾個大洞，寫著：錢理群，我們要戳穿你的假麵具……()

假麵具？魯迅先生說過，人在白天都是要戴著假麵具的，惟有當夜深人靜，閉門獨處時，他才能卸下偽裝，赤裸裸麵對自己。()

也就在那時，我曾一度與他夜談，並寫下了我的第一篇文章《我與魯迅》。以後，我每篇研究魯迅的文章後麵，都會寫下一篇長長的後記，它們，就是我的墓誌銘。()

1978年，我像個老童生一樣考取了北大中文係研究生，師從王瑤先生。而“還債”遠未結束。我記得“二十世紀中國文學”的概念提出不久，在一片叫好聲中，王瑤先生找我去，進行了一次嚴肅的談話。他問我：你們講20世紀為什麽不講殖民地的瓦解、第三世界的興起？為什麽不講馬克思主義、共產主義運動、俄國與俄國文學的影響？這讓我陷入了深深的反思……()

父親離世的消息從台灣傳來了，哥哥又逝於美國，母親最終葬在了南京。生不團圓，死各一方。一個大家族，十多個人，居然沒有一張全家福！()

國家、民族、個人命運，百感交集。我在尋問，這一切都是怎麽發生的？未名湖畔，我常常獨自徘徊深思；深夜，我伏案向魯迅先生裸裎心跡，尋求解答。()

我痛苦地發現，我們這一代人犯了如此多的錯，我們長時間放棄了獨立思考，長時間陷入了一種盲目崇拜。()

不斷對自己提倡的東西進行質疑，直接影響了我日後的思考方式，也必然導致我骨子裏的不安分，和不那麽討人喜歡。()

1999年是我的本命年。就在那一年，為北大學生講魯迅時，我選的第一課正是記憶中不可觸及的《臘葉》。()

臘葉，原是指生命的死亡；在生命的起點，我邂逅了《臘葉》，與魯迅初次相會；在接近生命終點的時候，我再次翻開了《臘葉》，再次站在了魯迅麵前。()