經濟觀察報：近段時間，在各種媒體上特別是網絡上，有關改革評價的討論越來越多。您如何看待這些討論甚至爭論？
孫立平：實際上，這個討論在去年郎鹹平引起的國有企業改革討論中，就已經開始了。國企改製、國有資產流失、大批國企職工失業下崗，使得對國企改革的討論和反思已經不可避免。我們可以看到，討論中提出的問題有些也相當尖銳，受到抨擊最多的，無疑是醫療、住房、教育這三個與大多數人利益相關的改革。而從目前來看，有些討論已經觸及到改革中的一些更深層問題，比如，“20年的改革，誰分享其利？”如何看待改革的成本與陣痛？改革成敗的標準究竟是什麽？對改革需不需要進行反思甚至批評？
但在同時，我們也可以看到一種擔心，即這會不會導致對改革方向的否定？甚至有人擔心，現在是不是出現了一種否定改革的潮流？應當說，這種擔心也不是沒有道理的。在去年國企改革的討論中，郎鹹平曾經提出國有企業的效率要高於民營企業效率的觀點，而更多的人則是從國企改革中大量國有資產的流失而同時大批職工的失業下崗等現象中，產生了一種留戀和懷念過去舊體製的情緒。這些觀點和現象引起很多人的擔憂。正是在這樣的背景下，國務院發展研究中心的醫改報告，將醫改的不成功歸咎於其市場化的取向，特別是報告對改革前醫療體製給予了相當的肯定，這更引起了人們的敏感。關於醫療體製改革的這場討論，也許是一個契機，因為討論和反思已經不僅限於醫療體製改革，甚至也涉及對其他一些領域的改革甚至整個改革的評價。從某種意義上說，中國的改革已經到了一個十字路口。
經濟觀察報：您怎樣看待目前的改革以及近年來在思想理論界一直存在著的自由主義與新左派的對立觀點？
孫立平：中國的改革已經有了27年的時間。純粹以時間的意義說，27年相當於從中華人民共和國建立一直到文革結束的時間。27年改革最大的意義是使中國脫離了舊的體製，而逐步匯入世界主流文明，開始成為國際大家庭一個正常的成員。正因為如此，由中國、前蘇聯以及東歐等國家匯聚而成的這次轉型過程，成為自西方現代文明誕生以來人類社會的第二次大轉變。因此，對於改革的這個基本取向和目標，無論如何都是要堅持的。中國不改革是沒有出路的，而且這個改革還有很長的路要走。
但是，也必須看到，目前改革的處境也是嚴峻的。自上個世紀90年代以來，中國改革中兩個主題之間的張力不斷凸現出來，這兩個主題就是建立一個自由市場的經濟社會體製與實現社會公平的基本準則。這與1980年代的情形有很大不同。在1980年代，市場經濟因素在再分配體製的空隙中出現，並為當時在再分配體製中處於邊緣或劣勢地位的人們帶來了機會。這時市場與公平的關係大體是和諧的。但到1990年代特別是1990年代中期之後，此種關係發生了根本性的逆轉，朝向市場經濟的一些努力已經在很大程度上開始成為社會公平的對立物。特別是利益對於改革的扭曲變形，使得一些改革的走向已經不是朝著一種新體製的建立，而是不合理的利益瓜分。在這種情況下，不僅改革的共識在破裂，動力在喪失，而且社會群體結構已經產生深深的裂痕，政府宏觀政策也往往進退失據。
關於近年來在思想理論界的論爭，我覺得這裏的一個關鍵問題，就是改革以及對改革態度的意識形態化問題。自由主義與新左派的對立，在很大程度上就是這種意識形態化的反應。我們現在需要做的工作之一，就是盡量去掉有關改革討論中的意識形態化因素，將改革作為一個可以理性進行反思和討論的對象。從這個意義上說，國務院研究中心的醫改報告更重要的意義，是開始去除有關中國改革討論的意識形態迷霧，而開始對中國改革進行理性和負責任的反思。
這不是說意識形態層麵的討論是無意義的。無論是在對改革的評論上還是在有關中國社會發展道路的選擇上，自由主義和新左派都提供了許多有益的見解，但也都造成了各自的問題。在去年國有企業改革討論中，我們就可以發現，兩者的僵硬對立，妨礙了對一些要害問題的準確判斷。
利益集團扭曲改革
經濟觀察報：對於近些年來一些改革的評價，既有來自學者的，也有來自民間的。但無論是來自哪裏，人們關注的焦點，似乎都與利益問題有著非常密切的聯係。
孫立平：應當承認，近些年來，利益已經成為扭曲改革的一個基本因素。在利益扭曲機製的作用之下，每一次涉及大多數人利益的改革最後往往都成為一場利益或財富掠奪的戰爭。住房製度改革幾乎是最後一項利弊參半的改革。從一個方麵說，農村分了地，城裏分了房，這是近些年雖然社會矛盾突出但整個社會大體穩定的根本原因。但從另一個方麵看，在住房製度改革中，也出現了大量的不公平現象，而住房製度改革是將此前房改中存在和出現的這些不公平現象固定化和合法化了。而在此前後的其他改革，大多是以既得利益集團利益最大化為結局。其中最能體現這個特點的，就是國有企業的改革特別是改製。目前中國社會中愈來愈烈的貧富兩極分化，就是在這種背景下形成的。
在1980年代時，貧富差距主要還是從狹義的收入分配環節上產生的，當時人們不滿的主要是個體經營者與工薪階層的收入差距，不同行業和單位的收入差距，以及腦體倒掛等。但到1990年代，開始出現國有資產的大量流失，最初時主要是通過價差、利差、匯差等形式來實現的，據有學者估算，每年的流失有幾千億的規模。而這三差的形成，就是所謂雙軌製。在最近幾年時間，除了上述兩個因素之外，又出現了一個新的因素，就是財富掠奪。掠奪與瓜分是不同的，瓜分針對的是公共財產，而掠奪則是不同的群體或個人之間掏腰包。而這種掠奪，有相當一些是通過扭曲改革的機製實現的。比如，人們所說的“新三座大山”，即住房、醫療和教育，就是如此。
一種流行的說法是所有這一切都不是改革帶來的。這是一種不負責任也不敢正視現實的遁詞。事情的複雜性在於，在最近幾年間，必需進行的體製改革與財富掠奪往往是同時發生的，甚至成為同一個過程的兩個不可分割的方麵。這就是中國改革在今天所麵對的嚴峻局麵。
經濟觀察報：人們一般都講，改革也是利益關係調整的過程。1980年代的改革也涉及到利益關係的調整，為什麽1980年代改革引起的反響與現在是不一樣的？1990年代之後，中國社會或中國改革中究竟發生了什麽？
孫立平：改革是如何走到今天這地步的？從根本上說，是利益集團扭曲改革措施的機製已經形成。一般地說，大規模的社會變革總會涉及到兩個相關的過程：一個是體製的變革，也就是一套有關社會生活規則的改變；二是社會力量構成的變化。但在社會變革的不同階段上，這兩個過程的關係是不一樣的。而這種關係的變化又反過來會對變革的過程產生重要的影響。概括地說，在1980年代的改革過程中，是體製的變革推動著社會結構的轉型，即新的社會力量的形成以及構成新的組合關係，具體表現為這些力量對體製的適應。而在整個1990年代，兩者的關係開始發生根本性的變化。在體製的變革仍在繼續進行的同時，新形成的社會力量及其組合關係已經開始逐步定型下來了，並且在強有力地影響著改革的方向和實際的進程。其結果就是，改革的過程越來越多地被一些社會力量集團所左右，甚至一種扭曲改革的機製已經在開始形成。
我們在現實的生活中可以看到這樣一種現象：當一種改革措施或一項政策出台前後，社會上特別是學術界或政策研究者中往往出現很大的爭論，其中的一些爭論會帶有很強的意識形態色彩，比如改革與保守、左與右等。但在這項措施或政策實施之後，人們會發現，無論這些措施或政策的取向是什麽，在利益結果上幾乎都沒有太大的差別，該對誰有利還是對誰有利，該對誰不利還是對誰不利。即使是那些在價值或意識形態上會有很大差別的措施和政策，其最後的利益結果也還是差不多。在這種現象背後的，實際上是一種扭曲改革的機製已經在開始形成。由於這樣一種扭曲改革的機製的形成，甚至一些旨在促進社會公平的改革措施，往往在實踐中收到的卻是加劇社會不公平的效果。在極端的情況下，就是將改革的措施轉化為一種利益掠奪的手段。
經濟觀察報：扭曲改革的機製是如何發揮作用的？是在改革措施製定的環節上，還是在實施的環節上？
孫立平：在1990年代中期以後的改革過程中，出發點良好且設計相對周密的改革措施在實踐中被扭曲從而走樣變形，幾乎成為一種通例。甚至，由於扭曲改革機製的形成，正當的改革成果也會以畸形的形式呈現出來。這突出地表現在國有企業的改革及其私有化進程上。無論是從提高經濟效益的角度還是從塑造新的市場主體的角度看，國企改革都是完全必要的。但在事實上，國企改革成了瓜分國有資產的盛宴和對原有國企職工的野蠻剝奪過程。其他如人事製度改革、公車改革、公務員工資改革等都有可能重蹈覆轍。
在最初的時候，對改革的扭曲還主要是發生在政策實施的環節上。在我國，政策製定和實施的偏離通常都比較大。在改革前，經濟社會生活程序化的程度低，社會動員成為運作社會經濟生活的主要方式，各級政府主要是提出一些原則性的目標和要求，實際工作效果主要看執行部門的落實情況。在改革中，打擦邊球、變通、打左燈向右轉等，成為推進改革的重要方式，政策製定和偏離的程度進一步加大。這些方式沿襲下來，也就成為一種習慣。當社會中的利益群體開始形成的時候，特別是某些層級的政府或政府部門本身成為利益主體的時候，這些做法就開始成為扭曲改革的機製。在那個時候，社會中利益群體或個別政府部門直接影響政策製定的能力還很小。
而在最近幾年間，隨著利益群體的進一步發育，其對政策製定環節的影響明顯增強。在一些重要政策的製定中，我們往往可以看到這些利益群體的影響和作用。在最近幾年的房地產領域，這種現象就相當明顯。同時，隨著政府部門利益主體化，部門利益也開始成為影響決策甚至立法的重要因素。
由於這兩個層麵的因素，在最近這幾年的改革中，我們可以注意到一種現象，我把它叫做“改革陷阱”。“改革陷阱”是指這樣一種現象：為了克服某種弊端而出台一種措施，過一段時間後，弊端死灰複燃，結果是該種弊端和為了克服弊端所采取的措施一起強化原來的弊端。最近所進行的一些改革，很容易出現這種後果。比如在醫療改革中，為了減輕患者的經濟負擔，需要降低不合理的高藥價，改變以藥養醫的現象，同時要相應提高醫療的價格。但弄不好就會出現這樣一種結果：短時間內，醫療價格上來了，藥品價格下去了；過一段時間，下去的藥品價格又上來了；結果是，由過去的藥品價格高、醫療價格低變成醫療和藥品的價格都高，患者的負擔進一步加重。公務員工資改革也是如此。按一些地方的做法，在製止非規範化分配的同時，大幅度提高公務員工資。應當說這是一個好的設想。在短時間內，確實可以做到這一點。但在目前的情況下，很難確保不出現這樣的情況：正式的工資上去了，但過一段時間，非規範的獎金津貼又恢複了。這就是“改革陷阱”，我們現在的許多改革都很難逃脫這種宿命。而背後的原因，無疑是利益關係和利益群體的作用。
改革的共識、動力與策略
經濟觀察報：在這種情況下，如何看待進一步推進改革的條件？人們一個通常的說法是，改革中出現的問題需要用進一步深化改革的方式去解決。您怎麽看這個問題？
孫立平：用進一步深化改革的方式解決改革中出現的問題，這個說法在理論上當然是對的。因為要從根本上克服我們經濟社會生活中存在的種種弊端，需要通過改革來建立一套新的體製。但是，我們討論任何問題的時候，都不能離開現實的條件。我們現在在現實中能夠進行哪些改革？即使是一種相對理想設計的改革在現實中會是一個什麽樣的結果？進行這些深入改革的條件是什麽？這些條件具備不具備？都是不得不正視的問題。
首先我們不得不承認，在我們的社會中，改革共識在很大程度上已經破裂，改革動力在很大程度上已經喪失。中國的改革在過去27年的時間裏走過了一個複雜的過程。1980年代的改革，既導源於現實的危機，也為走向一個新社會的理想所激發。而做大蛋糕的改革方式也成就了這種多少帶有浪漫色彩的理想。可以說，1980年代是一個對改革有著極大共識的年代。從1990年代初開始，在蛋糕繼續做大的同時，對蛋糕的重新瓜分過程也開始了。一些群體為改革付代價的現象開始出現。但這時候，人們把這種隱痛更多地看作是一種必需的代價，是一種過渡中的暫時現象。從1990年代中後期開始，對公共財富的瓜分已經開始演變為群體間的財富掠奪。國企改革特別是國企改製，至少斷送了一部分群體的夢幻，而另外一係列改革的結果，是人們的生活更為艱難。
可以說，到目前為止，改革的共識已經基本破裂。在1980年代曾經激起無數人的熱情和企盼的改革話語已經在相當一部分民眾心中失去正當性。在一部分人的心目中，改革意味著失業下崗，意味著強勢群體對公財和私財的瓜分與掠奪，意味著他們生活成本的增加和生活負擔的加重。在被稱之為改革的社會過程中，社會不公的現象與日俱增，而這種不公平感，正在日益瓦解改革在普通民眾心目中的正麵形象。從另一個方麵來看，1980年代廣泛的改革聯盟日益淪為狹小的改革既得利益集團。改革動力已經基本喪失。改革動力的喪失來源於現實中改革代價承擔者的出現，以及人們對於自己成為改革代價承擔者的恐懼。在最近10年的改革中，全國大約有6000萬國有和集體企業職工被替代，4000萬農民失去土地或人均占有土地不足0.3畝；7000萬股民在股市中的損失超過1.5萬億；城市中1.5億人或失去或應得而未得到社會保障，整個社會的基尼係數達到0.53-0.54之間，城鄉差別達6倍之巨。這都是我們在考慮改革條件時不得不正視的因素。
從這個意義上說，我們現在也許需要一個“與民休息”的時間。
經濟觀察報：造成這個問題還有沒有其它原因？是否可以說改革的過程在很大程度上已經失控了？
孫立平：這裏一個關鍵的問題是，在改革深入的階段，我們沒有能力在全麵轉型階段上采取不同於侵蝕階段的改革策略，沒有形成在轉型階段繼續推進改革的基本條件。
依據蘇東改革的情況，改革大體可以分為侵蝕與轉型兩大階段。如果仔細區分一下，還可以加上重建階段。侵蝕階段的改革策略是個體性的自下而上對舊體製的瓦解，而轉型階段則是自上而下的大規模立法和製度建設。
在改革的初期，我們采取的是一種叫作“摸著石頭過河”的改革策略。這個策略在破除舊體製的階段上是適宜的。但問題是，我們在轉型階段仍然沿襲了改革前期的改革策略。比如，像國企改革這樣涉及基本體製和重大利益關係的改革，既沒有充分的社會討論過程，也沒有係統的立法。當去年關於國企改革的討論進行時，一些省說，我們早就賣完了，怎麽才討論這個問題？對此有人形象比喻為，河上有船，岸上有橋，而我們卻一意孤行地摸石頭過河。有人將中國改革稱之為漸進式改革。這是不確切的。事實上，我們在1990年代以來進行的一係列改革比休克療法更為激進，如國企的改革和工人失業下崗。所以區別不在於激進與漸進，而在於規範與非規範。我們可以看到，我們的許多改革幾乎都是以非規範化的方式進行的。我們現在改革中出現的許多問題都是與此有關的。
改革策略的轉換需要以政治體製改革為條件。現在我們的問題，就是卡在政治體製改革上。由於政治體製改革的缺位，轉型期需要的推進改革的機製無法實行。無論是整個社會對於改革的討論，民眾對於改革的參與，還是大規模的公正立法，都需要這個條件。我們在麵臨一種選擇：要麽以政治體製改革為條件，形成轉型階段所需要的改革策略，從而推進其他方麵的深入改革，要麽在政治體製改革缺位的情況下暫停其他改革。因為政治體製改革缺位的其他改革很可能將這個社會引入歧途。
關於立法的問題，我還要單說幾句。我們現在除了立法滯後的問題之外，更重要的問題是有法不依。也就是說，雖然一些法已經立了，但並沒有真正將法律作為推進改革和形成新體製的手段，人們習慣用的還是“政策”、“文件”、“決議”、“精神”等非法律的手段。在一些地方，甚至出現這樣的一些規定，在重要改革中引起的糾紛，法院不予受理。廣西壯族自治區高級人民法院於2003年9月就下發了一份名為“桂高法［2003］180號”的文件——《廣西壯族自治區高級人民法院關於當前暫不受理幾類案件的通知》規定：對於13類“涉及麵廣、敏感性強、社會關注”的案件暫不受理。其中涉及國企改製的就有：“四、因企業改製或者企業效益不好等原因出現的企業整體拖欠職工工資而引發的糾紛案件以及因勞動製度改革而出現的職工下崗糾紛案件”；“五、政府及其所屬主管部門進行企業國有資產調整、劃轉過程中引發的糾紛案件；政府參與或者依據政府的指令而發生的政策性‘債轉股’糾紛案件；因企業改製過程中違反民主議定原則或者因企業改製而引起的職工安置糾紛案件”。在這種情況下，改革的走樣變形甚至某種程度的失控，就很難避免。
經濟觀察報：這是否意味著，正是由於改革中無法轉換轉型階段的策略，使得改革成本出現了不合理的轉嫁，並由此導致改革動力和共識的喪失？
孫立平：在改革過程中，有一對關係是很難協調的，就是建立新體製與實現社會公平，換句話來說，是如何用一種相對公平的方式來建立新體製或建立一個相對公平的新體製。在蘇東，這個問題沒有完全解決好，我們也沒有很好地解決這個問題。這個問題不能很好地解決，改革動力和共識的維護就是一件困難的事情。必須看到，破除舊體製所需要的條件相對簡單，那時最主要的問題是解放思想和克服舊體製既得利益的阻力。而建立新體製所需要的條件則複雜得多，需要更多更複雜的條件。
為了改革，需要整頓
經濟觀察報：中國的改革已經走到了一個十字路口。何去何從，對中國的未來至關重要。那麽在實踐的層麵應當如何選擇？
孫立平：目前的幾種主張：一是繼續深化改革；二是調整改革的模式，使多數人受益；三是糾偏。
普京的俄國，國家的發展目標就是提高人民的生活水平。
中國的國家的發展目標是穩定以小部分人的領導權，這是一切弊病的根源。
改革究竟是為了中國老百姓的利益？還是為了西方國家更容易控製中國？
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