滬蘭閣

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跪還是不跪 這是最大的問題

(2025-05-11 11:11:30) 下一個

1793年,英國國王喬治三世派遣馬戛爾尼勳爵率領使團前往中國,名義上是為乾隆皇帝祝壽,實則希望與清朝建立更緊密的貿易關係。

馬戛爾尼使團的隨行人員包括科學家、藝術家、醫生以及皇家學會的成員,其中科學家隊伍最龐大,涵蓋了多個學科領域,其中包括天文學、數學、植物學等,他們攜帶了大量精心挑選的禮品,如天文儀器、機械設備和紡織品,希望能展示英國的科技實力,並促成更自由的貿易環境。

然而,在討論使團覲見乾隆的禮儀時,大清認為外國使節應以朝貢國的身份覲見皇帝,在三跪九叩還是單膝跪拜的問題上爭執不已,由於英方的堅持,大清的辦事官員隻好騙乾隆,說這幫吃生肉的蠻夷膝蓋和我們不同,天生不能彎也,雖然完成了覲見,但最終未能達成任何實質性協議。

這個曆史事件最大的看點是怎麽跪的問題,那隻是表麵,我更看重的,是英國使團隨行的那些各學科領域的頂流專家們,他們應該有集體踏空的感覺吧,失望應該是無以言表,這些人類文明的瑰寶,在土皇帝乾隆眼裏,簡直是莫名其妙,內心認定都是些搞奇技淫巧之術的人吧,甚至還有戲子,什麽玩意兒?!

所以,在文明差距如此之大的情況下,基本的對等都做不到,認知差天壤之別,其它的更是免談了。

230多年之後,已經在物質上完全現代化的中國,和脫胎於大英帝國,成為後來世界文明領導者的美國,在貿易問題上打了起來,讓人大跌眼鏡的是,在膠著期間,這個跪論居然又出來了,還是堂堂外交部專門做了視頻來闡述咱們膝蓋非常硬,這次不用像大清臣子們編個洋人膝蓋與我們不同的幌子去哄騙乾隆,而是直接宣告天下,咱不跪。

真是無比尷尬!這是哪兒跟哪兒?這裏麵的關聯性簡直是荒謬,西裝領帶之下,真實的穿戴還是黃袍馬褂外加一根辮子,還要特用力的甩兩下,生怕別人看不見。

貿易戰的誘因肯定是出現了某種不平衡,所以一方提出要重新談,不管這是不是單純的經濟問題,還是政治經濟交織,都是在現代文明框架之下的事兒,在默認的現代文明準則裏,是講公平對等的,覺得不公就去爭取,如果確實自己過多利益傾斜,那就要照顧對方的訴求,貿易這個事,最能體現平等互惠原則,一方鬧的厲害的話,那就肯定有不平衡的問題,不解決就走不下去,美國這次是全麵的貿易戰,因為現任政府覺得過去執行了多年的貿易體係對美國不平衡也不公平,他謀求改變,不論是盟友還是非盟友,都先把訴求擺上台麵,然後具體怎麽確定今後的規則,一個一個去談,大家各自根據具體情況重新構建新的協議,不存在以大欺小的問題,覺得不公平就不玩,非要和他玩不可那就有自己的問題,不能解決好自己的問題,就必須做出利益上的讓步,原則就是這麽簡單。

 

具體到中國,你無法否認在過去的四十年裏,加入了美國主導的貿易體係是獲得了巨大的利益的,尤其和美國,有近四十年的巨額順差積累,現在對方認為不公平,不願意繼續,那就該談談麽,強硬也好,反擊也罷,也都正常,反正談好了繼續,談不好一拍兩散,咋就扯上跪不跪了呢?有一下子就露出原形的感覺。

什麽原形?就是在光鮮的現代化外包裝之下,那個還沒進化到當代文明的思想認知體係,不得不說這兩千年的文化慣性是真的厲害,即便現代文明的物質表現已經很厲害,現代工業體係都全產業鏈化了,到了要見真章的時候,基本底色一下子就顯露無餘。

高在殿堂之上的外交部出現這種意識,普羅大眾就更有基礎,無底線的讓人臣服彌漫在成人世界的方方麵麵,最近熱播劇《蠻好的生活》裏,一個賣保險的中層經理,就可以把一眾名校畢業的下屬羞辱的服服帖帖,輪到她業績不達標的時候,一樣被她的上級同樣對待,要說這種東西有多糟糕,也還不至於,畢竟這也是一種社會組織的形式麽,小小螞蟻都能因為社會化組織運作,搞出那麽複雜和厲害的城堡,何況智慧生物的人呢。

我從來不否認中國人的勤勞吃苦和學習能力,是非常優秀的,但是創造力就完全無從談起了,根源就在奴性文化裏浸泡太久太深,這種體係想領導世界是很危險的,因為整個人類隻有不斷開拓新的空間才能穩定並不斷發展,在一個唯上是從和跪與不跪二維意識選擇的文化裏,持續的出現創新是絕不可能的。

所以在這種意識裏,中美的這次貿易戰,還能談的好嗎?不管結果如何,現在可以肯定的事,美國肯定能做到以國家利益為第一考量,中國就很不確定了,是看不懂看不見?還是就是要以麵子或其他東西為第一考量?當年乾隆屬於看不懂,認知差太大,今天還是認知差的問題嗎?

對美國來說,TO BE OR NOT TO BE ,THAT’S THE QUESTION。

對中國,TO KNEE OR NOT TO KNEE, THAT’S THE MOST IMPORTANT QUESTION

內涵大不一樣,那就讓我們看看,會談出個什麽結果吧。

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評論
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'Joyfulhouse' 的評論 : 中國發展起來的原因是集中精力辦大事,同時有一個極好的條件,那就是可以在別人百年的積累和試錯基礎上,可以直接拿來就用,這確實和民主與否,堅持什麽主義關係不大,但再往後發展關係就大了,走著看吧。
集中精力辦大事是雙刃劍,走著看。
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'Joyfulhouse' 的評論 : 巴菲特拋蘋果隻是針對蘋果公司,他絕大部分持倉都是美國公司,所以你看看你看問題是不是分不清主次,他要真認為中國潛力很大,至少應該持有一點中國沾邊的標的,但是沒有!相反本來有的也都跑光了。
Joyfulhouse 回複 悄悄話 看來很多人對中國的不民主難以接受(拋開個人的原因不喜歡中國不談),這也是人之常情,可以理解。可這和中國這幾十年經濟上發展起來的事實是兩回事呀。這民主的要求是人的本性,可也和經濟的發展不能混為一談(這裏邊的道理就是另一篇話題了)。所以說,這貿易戰,打嘴仗,沒啥大不了的,都別上綱上線。至少中國在經濟上已經強大了。民主的事隻能慢慢說了。沒轍呀。
Joyfulhouse 回複 悄悄話 看來巴菲特前一段大拋蘋果的股票是因爲他不看好美國了?指責別人,宣稱我對你錯,直至別人不同意就是“滿腦子中式思維”“狡辯鬥嘴”都是話語霸權。發展下去和文化大革命批鬥對方就接近了,危險呐。
木子力_ 回複 悄悄話 回複 '遠涯' 的評論 : 謝謝支持! 還好來辯一辯的朋友都是挺有邊界感的,長期受一種單向思維影響要改變也是需要過程的,大家說說無妨。我常看的兩個電視台,CNBC和CCTV2,一個向你展示各方對一個問題的看法,可以說是一個討論的、辯論的、吵架的節目,你怎麽看,那你要自己取材自己想;另一個就是告訴你我這麽看,我就是這麽看,我隻這麽看,所以最後你也要這麽看。
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'Joyfulhouse' 的評論 : 民強的標準,財務能力是外在表現,不牢靠的,一個真正的強人,暫時失去財富也不要緊,民強主要是意識上,尤其是判斷力上,集體民意選擇總是取向正確,那是真正的民強。還有就是人格上,風進雨進國王不能進,為民強,為君主者也強,因為他知道底線,保護底線。跪這個念頭,壓根就不在他們雙方的基本思維裏。
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'Joyfulhouse' 的評論 :

對的,喜歡是很感性的,在這個基礎之上,理性也隻能拿來說說話而已,並不當真。

巴老是股神,他說中國的話用來概括過去四十年那不是錯了,而是還誇獎的不夠,過去四十年,是有曆史以來,生在那片土地上最最幸運的一批人,但是未來還能否持續,這很不一定,他的投資行為本身,並不支持他的說法。老翁這麽說那麽做不圖啥,巴老的東西看多了就知道這對他並不違和。

在辯論中判斷和指責對方是很正常的,注意基本底線就好,你是錯的,這不對,你混淆了。。。都很正常,別人這樣說我我不會介意,既然進入到這個對話場裏,就適應這裏的狀態,這裏麵沒有惡意,也沒有不敬。
遠涯 回複 悄悄話 哇賽,你這裏這麽熱鬧,吸引了眾多滿腦子中式思維的人來狡辯鬥嘴,大概是你哪裏捅到了他們的痛處。不過人的思維方式不在一個維度上,沒法交流,像是雞同鴨講。我很讚同你的視角和理性的分析,很多有獨立思考能力的人也會讚同。很不幸我們生活在一個非常對立的時代,比冷戰時更加divisive,這個時代還可能延續很久。上帝保佑美國!
Joyfulhouse 回複 悄悄話 另一句,您提到民強才有兩強並立。您的中國民強啥標準,人均收入,GDP趕上美國?美國等的急嗎?Trump今天就高喊打開中國市場的大門哪。這人多,體量大,購買力擺在那兒哪。美國政壇不是一直說中國不是發展中國家,而是發達國家嗎?

Joyfulhouse 回複 悄悄話 自強和排外的標準是什麽?就中國和美國的現狀如何區分?到是同意您一點,每一個人的認知決定了自己的觀點。至於您說巴菲特在講假話,隻能說您高明,臣妾眼拙了,沒看出他在騙人。可您說他一個老翁圖個啥呀。至於您評論他的投資組合進一步證明他不看好中國,看好日本?這投資數據在這可不是一時半會兒能說清楚的。順便提一句,大家在這就是閑聊,臣妾從頭到尾與您不同的是承認一點,喜歡中國還是喜歡美國多一點,個人自知,自有理由,外人難以評論。換句話說,不指責別人。所以,臣妾不敢用“你混淆了概念“,”你的認知“的說法。討論無需預設對錯的立場。這類的話題,往往時間會證明一切。
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'Joyfulhouse' 的評論 : 你混淆了概念,MAGA是自強而不排外,民族主義是排外的,發作起來會鐵鏈砸頭,或者到肯德基要求食客立即滾出去。
大家不一樣,是你的認知讓你看上去都一樣。
巴菲特也不是任何時候言行都一致,你也不看看他手裏有幾個中概股,已經減持到基本為零的地步,您這位臣妾咋被這90多歲的老爺爺給唬住了呢,他給日本砸了那麽多錢,卻沒給日本人說類似的話,還是要看他怎麽做才對。
至於兩強並立,那是沒有的事,我也希望中國真的能強,但國家強的前提是民強,還差的太遠!
木子力_ 回複 悄悄話 回複 '石油附中啊' 的評論 : 你說的非常的不對,選舉製度的國家,它的價值觀連續性是很強的,政策會有搖擺,但是契約就會是契約,這是西方文明的根基。
國家實力的改變,會引發關係的調整,這很正常,美中正是這樣,這無可厚非,我批評的是中國的意識仍然沒有走到現代化軌道上來。

另外,中國是從來不承認別人的幫助的,輕者不提,掩蓋,重者甚至歪曲,哪有什麽好的我會回報你的事,沒有的!
Joyfulhouse 回複 悄悄話 美國就不扯民族主義嗎?那MAGA的口號是什麽意思呀?其實誰也別說誰,大家都一樣。嘴上的你來我往都是一種表麵的說法,問什麽,答什麽,答不答,都不重要。實質和中心的問題就一個字,錢。多幾個字,錢怎麼分。中國需要錢繼續發展經濟,美國需要錢堵財政赤字的大窟窿。互相競爭而已,和人與人在職場的競爭本質上是一樣的。扯其他的就扯遠了。至於個人喜歡中國還是美國多一點,每個人都有自己的原因和答案。但時代的發展是不以人的意誌為轉移的,美國從實力地位出發和中國打交道的時代開始過去了。巴菲特用他的一生證明了他的冷靜,客觀。他說過,永遠不要賭美國輸。他前幾天在股東大會上也對中國人說,生在這個時代的中國,你真幸運呀。臣妾鬥膽說一句,這個世界兩強並立的時代要來了。而且會是一個相當長的時期。
石油附中啊 回複 悄悄話 我的意思是說,過去你幫助過我,好的我會記下來,將來我會還給你。

但是如果這個將來,必須是在我打敗你之後再還給你,請你理解我。
石油附中啊 回複 悄悄話 回複 '木子力_' 的評論 :
人是會變的,國家也是。選舉製度下的國家,就更是,因為它根本不必為它的變化準備任何理由 -- 換了政黨,就換了政策,自然而然的合理。

另外一邊兒的中國也是。且不論這個國家是否變得邪惡,隻看它發展到今天的狀態,譬如百年前的英國 vs 米國,英國如果有足夠的實力,會坐看米國替代它麽?

兩個人或者兩個國家所處的環境也在變化。最重要的是,國家必須成長為成熟的國家,明白國家的最根本的要求,是保護自己的利益。從這個出發點,兩個國家做出保護自己國家利益的行為,都當然是可以理解的。
木子力_ 回複 悄悄話 回複 '格利' 的評論 : 但終究是回避不了的,是吧
格利 回複 悄悄話 中國不願談,不願好好地談的深層次原因是完全做不到,又不好意思說出來,就拿“跪”或“不跪”來說事兒。這叫答非所問。
木子力_ 回複 悄悄話 天後回複 'Joyfulhouse' 的評論 : 暫時的結果,但美國還是進了一步,確實,這就是利益的拿捏,中國願意接受,也說明他承認美國的訴求不是沒道理,90天後,看怎麽落定吧,談、接觸,懟過去,罵過去,都是對的,別往跪不跪,民族主義之類的上麵扯,就是對的
Joyfulhouse 回複 悄悄話 談判結果出來了。說不跪也隻是談判之前造勢,要價的一種手段或心理戰,和中國傳統文化思維沒什麽關係。現在事實證明它works。囯與囯之間貿易糾紛説到底是利益平衡之爭,正常人包括國家持政的人都明白這個道理,隻是要拿捏時機達成協議而已。
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'backwardation' 的評論 : 一個一直幫你的朋友,有一天他來霸淩你,你覺得都是他的問題嗎?另外這兩種角色很難在一個人身上共存,一個你在困境中幫過你的朋友,他會在你很強大的時候霸淩你,這個故事的邏輯有問題,劇情怎麽演化的?
另外曾經幫你的,可不是隨手誰便幫幫,甚至是付出生命代價的。
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'Ouat' 的評論 : 因為文明至少要對等,他說kissing my ass,你就說Go fuck yourself!,你怎麽能說俺不跪,俺就是不跪呢?如果你是說kissing my ass的那一方,有沒有覺得一拳打空,一腳踩空呢?這是咋回事?這是典型的文明差距問題啊,你真的無感嗎?
backwardation 回複 悄悄話 中國很疲弱的時候,米國確實是投了很多資金,幫了很大忙。

BUT,這個能成為米國霸淩中國的基礎嗎?中國一度是想按照米國設定的藍圖往前走的,汪洋的”夫妻“論可見一斑。中國負責生產,米國負責治安。

米國不幹啊。

那怎麽辦?
Ouat 回複 悄悄話 川普說“countries are "kissing my ass",中國說“不跪”已經是很文明客氣的了。這也能扯到中西方的文明差距?誰更low呢?
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'randomspot' 的評論 : 義?你了解的曆史太少了,有些多的可歌可泣的“義”的故事,發生在美國人對中國,和美國政府對中國,你可以查一查中國幾乎所有有名的大醫院都是什麽人初建的,查一查時代周刊創辦人和他父母在中國的故事,查一查司徒雷登為中國做了哪些“義”舉,還有改開這麽多年來,美國給中國做過多少無法用錢來衡量的事。
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'xyz66' 的評論 : 感謝勘正,確實是為了讀起來更上口,定稿前,還專門問了Copliot,看意思沒走形,就這樣用了,看來還是要正確第一,謝謝!
木子力_ 回複 悄悄話 回複 'marilyn' 的評論 : 您誇獎,謝謝!
randomspot 回複 悄悄話 你說的沒錯, 中美兩國最看重的不一樣:
對美國來說, 利
對中國來說, 義
xyz66 回複 悄悄話
木子力係列博文博古通今,理性平和,邏輯清晰,讀起來膾炙人口,很讚!

結語有意思,稍有筆誤,可以考慮改成這樣,不過沒有那麽琅琅上口:)

TO KNEEL (down) OR NOT TO KNEEL (down), THAT’S THE MOST IMPORTANT QUESTION
marilyn 回複 悄悄話 非常喜歡讀您的文章,有理有據,受益了!
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