核心提示：我沒有看過《聖經》。前些天偶然看到一本小冊子上引用了它上麵的一個故事：古代巴比倫人決心建造一座通天塔。這件事觸怒了上帝。上帝想使這些夢想上天的人不和，在如何建造通天塔的問題上爭吵不休。結果，使這件事成了泡影。現在，中國人接過了巴比倫人沒有實現的理想。那個愚弄巴比倫人的上帝又不存在了。
胡耀邦 資料圖
本文摘自：人民網，作者：黃景鈞，原題：胡耀邦和華羅庚的“肝膽相照”情
“一位普通的明白人”
早在上個世紀70年代初，中國正經曆著一場空前的災難，華羅庚也受到了衝擊，辦公室被抄，數據被封。
一個深秋時節的晚上，華羅庚在新街口外大街北太平莊的住宅來了一位客人，他們隨即坐在客廳的一張方桌旁傾談。隨著談話的深入，兩人越來越湊近到桌子的一個角上。
“你可否談談這幾年來到烏蒙山區、大渡河畔、白山黑水，把數學應用於實踐的情況和體會？”
客人誠摯、關心、支持和細致入微的態度感動了華羅庚，他覺得有千言萬語要對客人講。
華羅庚以後在文章中說：這位客人就是啟發我們到生產中去找問題、以主人翁的態度去搞工作的人———那是一位普通的明白人———胡耀邦同誌。
華羅庚向胡耀邦同誌說起了他的經曆和變化。他說自己是一個單科獨進、自學出身的人，數學可以說是學了一點，而其他學科可以說沒有經過係統學習。他羨慕那些受過係統教育的人們，數理化、天地生都有起碼的常識。
華羅庚向胡耀邦同誌說，到實踐中去，對他來說，這是不容易跨出的一步。但事實上也不是想象中那麽困難，因為這是大家共同關心的事，與群眾有了共同語言，共同心願，眾擎易舉，眾誌成城，何況還有像今天和他坐在一起促膝談心，關懷他、鼓勵他、支持他、指引他的胡耀邦同誌呢！
胡耀邦在靜聽著，不時提出問題。他們的情緒產生了共鳴，心裏想到了一起，越談越細、越深。
胡耀邦突然提出一個問題：今後你的工作打算是什麽？華羅庚脫口而出，提出了12個字：“大統籌，廣優選，聯運輸，大平衡。”胡耀邦同誌沉默了片刻，看得出他在用心思索：“我讚成你的方向和到實踐中去找課題的道路。但是你所提到的12個字，能不能改動一下？其中平衡是暫時的、相對的，一切事物在發展，所以最後三個字可否改動一下？”
胡耀邦同誌的態度平易近人，用的是商量的口吻，並且請他從人類社會發展的進程和規律的角度來思考。於是，華羅庚回答：如果把“大平衡”改為“策發展”是否好一些？胡耀邦點頭表示同意。
後來在實踐中經過反複考驗、深刻演算，確實證明在經濟發展中，“策發展”比“大平衡”確切得多，積極得多。
“您的意見是正確的”
1978年3月，華羅庚擔任了中國科學院副院長。
1982年3月，胡耀邦同誌來到中科院，參加了中科院工作會議，並在會上發表講話。華羅庚因為有重要學習任務，未能參加這次會議。
3月21日，華羅庚寫信給當時擔任中共中央主席的胡耀邦同誌，表達了自己對胡耀邦同誌在中科院工作會議上講話的擁護和體會。信的全文如下：
耀邦主席同誌：
由於我有較重的學習任務，未參加科學院的工作討論會，今天剛見到李昌同誌傳達您對科學院工作的五點意見稿，其中有一段：
“去年在接見學部委員講話時，我事先估計到，我有的話可能不那麽受歡迎。果然，當我說到要到生產實際中找課題時，當場沒有人鼓掌，事後也沒有什麽反響。”
我現在補鼓一掌，舉手讚同。當然可能是孤掌難鳴，反響不大！
早在一九七二年您就知道我的心意。毛主席、周總理也都一再支持這方麵的工作。特別是周總理做了不少具體布置，即對我崗位所屬也作了深遠考慮。在科技大學搬往合肥的時候，他指示我不要去合肥，把關係轉到人大常委會，並指示繼續搞統籌方法的工作。就這樣指引我走了與已往不同的方向。繼之，在試點、推廣等方麵他又做了不少具體布置。周總理不讓我回歸科學院的用心，不僅在於保護我個人，而是用意深遠的……緬懷先總理，感慨係之。
當然一種風氣的形成非一朝一夕的。當年學習蘇聯，蘇聯科學院給我們公開的是一麵，在我和有些院士熟了之後，發現還另有一麵。資本主義國家來訪問我們的專家大都是理論方麵的，即使有應用專長的人，也不會把先進技術告訴我們。我們出國訪問走馬看花，也決不會學到先進技術。因為資本主義社會，技術是私產，靠此營生，決不會無條件奉送。在他們不可能向你學到什麽的時候，他們決不可能向你介紹他所研究的問題。
回國的華裔科學家也多是理論家，強調自己專業，不從全麵發展我國科學技術考慮居多。直說一句，領導的厚待、接見往往造成國內重視他們專業的偏向，國內也有些人助長這一偏向。這次討論時，有人提出陳景潤同誌再多些，中國仍沒有辦法。實質上可以同樣對美籍許多學者所搞的著名工作也未嚐不可發此一問。當然這樣的看法是不能同意的……但大多數還是要為生產提高服務的。更不可以外國人一言九鼎轉移了我們的方向，幹擾我們的計劃。統戰是一回事，我們“自主”又是一回事。加之，他們所了解的我國實際並不比我們多些，解決我國實際問題的能力也不比我們強得太多（保密的除外）。
外因如此，再談內因。從“生產實際中找問題”不但不容易，而且有風險。在書齋中從文獻到文獻，每年寫幾篇文章沒問題，並且即使一篇不寫，也混得過去。在實際中，隻有解決得了問題，或否？容易漏底，原來還是權威學者，解決不了問題是否有失麵子？何去何從？如果領導上再不大力支持，那就更是阻力重重了。如果考慮到與祖國相適應的問題和方法，那就更困難了……
再談些個人體會。首先決心不易下，再則理論聯係實際也不是一朝一夕之功。已往我搞一個理論分支，三四年可以達到一定的水平，而搞應用（並未放棄理論）已二十年了，才略窺門徑。在十年浩劫期間，嚐到甘苦，雖受迫害而心肌梗塞過，但謗興毀至渾不怕，能為人民甘如飴。
再選國外二例瀆聽，供參考。在法國授予我榮譽博士學位的典禮上，國歌聲中，對我工作除純理論的評價外，在應用方麵他們認為有極端的創造性的，西方與東歐學者所未有的。再如，美國貝爾電話公司的應用數學專家Pollock博士建議出版社發行我的應用數學專著，並建議黑龍江省寫一部數學在林業上的應用的專著。這是美國數學家訪華團到黑龍江親自了解到的結果。當然能否出版，還要看寫作出來後才定。但外國出版社商請中國小學畢業生寫書，未始不是創舉，也顯示社會主義的特點。
1980年1月，曾給黨組織寫信說明有生之年屈指可數，願集中力量做三件事：（1）為國民經濟服務的數學應用；（2）理論研究（這也是應用的基礎）；（3）把十年浩劫期間“偷”、“抄”、“散”的手稿，回憶一些寫一些。年複一年，更時不我待矣。
總之，您的意見是正確的，我為其不能實行而著急。在發展時有過能為人民（生產）盡一分力的喜悅，在拂逆時，也有過一籌莫展坐困的苦惱。但願為實現周總理的遺教遺策而努力，一息尚存，此誌不渝。
謹致
敬禮
華羅庚
1982年3月21日
“為建造我們的通天塔而獻身”
胡耀邦同誌收到華羅庚的信後，很快給華羅庚回了一封親筆信，信是用毛筆行書字體寫的，字如銅錢大小，全文如下：
羅庚同誌：
你三月二十二號給我的信，幾天前我就看過了，因為忙於應付其他的事情，沒有及時回信，非常抱歉。
你信上談到的許多看法是很對的，我已經把你的信轉給了方毅、李昌、盧嘉錫同誌，請他們重視你的這些見解。
至於你談到今後工作的打算，我倒有點不放心。幾十年來，你給予人們認識自然界的東西，畢竟超過了自然界賦予你的東西。如果自然界能寬限你更多的日子，我希望你能把你一生為科學而奮鬥的動人經曆，以回憶錄的形式寫下來，留給年輕人。你那些被劫走失散的手稿中的一些重要的觀點和創見，能不能夾在其中敘述呢。完成了它，我認為就是你在科學中的超額貢獻了。
科學的門路非常廣闊，但科研功夫必須堅實，我們這些門外漢並不反對有些同誌繼續作純理論性的研究，去探索還沒有為人認識的新領域、新原理。但我們希望更多的同誌投身到新技術、新工藝攻關的行列中去，從而把我國的四個現代化推向前進。
我沒有看過《聖經》。前些天偶然看到一本小冊子上引用了它上麵的一個故事：古代巴比倫人決心建造一座通天塔。這件事觸怒了上帝。上帝想使這些夢想上天的人不和，在如何建造通天塔的問題上爭吵不休。結果，使這件事成了泡影。
現在，中國人接過了巴比倫人沒有實現的理想。那個愚弄巴比倫人的上帝又不存在了。中國的科學工作者們能不能齊心協力、團結一致地為這個工程而英勇獻身呢？如果能，我以為，它的成功，是可以計日而就的。信寫長了，祝你近安！
胡耀邦
1982年4月1日
1984年初，新華社記者李尚誌得知胡耀邦同誌給華羅庚寫信的信息，約我一道到華羅庚先生的家去進行采訪。華老給我們看了胡耀邦同誌寫給他的親筆信，激動地說：“胡耀邦同誌這封情詞懇切的信，意味深長，我每讀一次，都心潮難平，它給我們所有的科學工作者指明了前進的航向。團結起來，為建造我們的通天塔而獻身，這是我們每個科學工作者的職責啊！”
根據這次采訪所得，我們寫成稿件，題為《建造中國的“通天塔”》，刊登在1984年《瞭望》雜誌第15期上。
3) https://mp.weixin.qq.com/s/XHoPK0QoSIdr1-2Mk0XogQ
淳子 I 他終於建造了《巴別塔》——藝術家沈嘉蔚訪談
接到沈嘉蔚和王蘭夫婦請柬，出席壁畫《巴別塔》創作完成慶祝聚會。
第一次見到《巴別塔》，是2022年冬天，沈嘉蔚先生的畫室。
進門，第一眼是作家張愛玲的肖像畫，擱置在畫架上。
轉身，《巴別塔》的局部，“古拉格”，尺寸7.2 X 3.6米。
古拉格勞改營是前蘇聯斯大林紅色恐怖時代最殘酷的勞改營。
沈嘉蔚先生的“古拉格”的線索，來自作家、曆史學家索爾仁尼琴的非虛構文學作品《古拉格群島》。
索爾仁尼琴借助新聞報道、政府公告、法律文件、涉及古拉格體係的270多人的訪問以及自己的親身經曆，耗時十年，完成了此書。
沈嘉蔚先生的《巴別塔》亦是曆時十年完成，似暗合。
曆史小說《紅輪》一共二十卷，最大的特點是極度詳細全麵的描述了曆史事件，出場的曆史人物密密匝匝。中文大約隻翻譯了三卷。就這三卷，讀完的也被稱為索爾仁尼琴的大神了。沈嘉蔚說他的《巴別塔》壁畫就是圖像版的《紅輪》。
在沈嘉蔚先生的解讀下，我開始指認畫麵中的曆史人物。
倏忽，半節課時間就過去了。
再轉身，《巴別塔》組畫中最大的一幅“烏托邦”，7.2X7.2米。又一部錯綜龐大的曆史畫卷。
沈嘉蔚先生口才極好，解說詞如教科書；而我嚴重的曆史缺失感，令我如托馬斯.曼《威尼斯之死》裏的漫遊者,力不從心的無力感，直接導致低血糖、眩暈。
這種虛弱的感覺我是熟悉的——盧浮宮，德拉克洛瓦《自由引導人民》，弗朗西斯科·德·戈雅《霍拉提誓言》、《拿破侖穿越阿爾比斯山》，提香《基督戴荊冠》；馬德裏皇宮，提埃波羅的天花板壁畫；西斯廷教堂，米開朗琪羅《最後的審判》——在這些無與倫比的作品麵前，我均感染了司湯達綜合症。
幸虧一旁的娜塔莎知曉我的命脈，趕緊道，我做了俄羅斯包子，上樓午餐吧。
這就上得二樓。
我的位置正好麵對沈嘉蔚夫人、著名畫家王蘭的肖像畫，出自沈嘉蔚之手。
我怔怔地，望了很久。
去洗手間，偶遇了沈嘉蔚先生的自畫像。不覺莞爾。
轉天，21-09-2022，受“澳洲新藝術聯合會”委托，在新州議會大廈，在沈嘉蔚先生的畫像前采訪了沈嘉蔚先生。
沒有椅子，彼此站在；持續了一節課的時間。整理後，得文字六千餘。
淳子：2022年9月19日，我全程觀看了英女王伊麗莎白二世盛大尊嚴國家葬禮。
觀看的過程中，腦屏幕上是兩天條平行蒙太奇——您的作品《兩位老太太》：兩位皇後，慈禧和維多利亞女王；留美中國畫家陳衍寧的英女王伊麗莎白肖像。
您和陳衍寧有類似的人生路徑。
1972年，陳衍寧作品以《毛主席視察廣東農村》（嘉德拍出1012萬。作者注）、《阿芳醫生》（漁港新醫）聞名；
1974年，您創作了類似題材《為我們偉大祖國站崗》，轟動畫壇，然後，您出國了。
陳衍寧也在同期出國。你們出國後，專事油畫，尤其肖像畫，連續參加肖像畫大賽。
1990年，陳衍寧開始為英女王畫肖像。評論界認為她的作品跨越了“文化和曆史”。
您創作《兩位老太太》幾乎也在同期。您當時的靈感或者動因來自何處？
沈嘉蔚：談不上什麽靈感，我那個時候剛剛恢複過來。我的一個代理人，他說香港回歸，能不能畫一些香港曆史的題材。這兩位老太太同時代，兩位權重的女性在位時間非常長，把這兩位女王放在同一個畫麵中，很有意味。
淳子：一種曆史對話，是嗎？
沈嘉蔚：形成一個對比，不是對話。實際上我強調了兩個細節：慈禧在梳妝打扮，維多利亞女王在處理公文；她們的文明背景、教育背景不一樣，性格不一樣，執政的體係也不一樣，曆史評價更是不一樣。
淳子：作為女性觀者，我特別喜歡一個細節：慈禧簪花。回避了權力，回到女性本身。
沈嘉蔚：她也有人性的那一麵。
淳子：2000初，法國第戎火車站，見到嚴培明的巨幅作品《李小龍》。他是借用歐美熟悉的華人影像，輝映了自己，這是一種十分聰明的藝術營銷；您的《溥儀戲拳》亦是如此嗎？
沈嘉蔚：嚴培明以寫實繪畫在巴黎取得成功是一個奇跡，我很欽佩他。我迷戀老照片。我發現溥儀有一組打拳的照片，特別有趣，就取了這個題材。我認為到現在為止，畫溥儀題材，最好的一件作品，是上海的李斌。他的畫叫《換了人間》：皇帝溥儀被改造成為新政權下的普通公民，從天安門走出來，門頭上高懸巨大的毛澤東畫像。英國革命、法國革命、德國革命、俄羅斯革命和中國革命，溥儀是唯一一個幸存下來的帝王，而且還被改造成了一個公民。這個符號意味深長。
淳子：當我們談到您的這一組末代皇帝溥儀作品的時，您對標的是留美畫家李斌；而我的聯想是南京的畫家徐累。90年代認識他的時候，他就反反複複不斷地畫著末代皇帝溥儀，並且跟您一樣，也是月白衫子黑布鞋，一副特別標誌性的墨鏡。問他為什麽不厭其煩地畫末代皇帝溥儀。他答，他出生、成長在六朝古都，他們家以前就是帝王府邸，秦淮河的槳聲、畫舫、酒肆、濃的化不開的粉黛、才子佳人的詩句橋段，敷衍出他這一代人的情懷，他隻想表達一種沒落的、頹廢的貴族知識分子的異曲。
您反複又反複的題材是共產國際的曆史和人物；您完成了“再見革命”畫展後，似乎是預備轉身的，或者說“告別”的，結果但是卻一發不可收，內在驅動是什麽？
沈嘉蔚：我在畫完《1966北京吉普》之後，仍處在高度激情之中，靈感如瀑布，於是就有了《1972步輦圖》。
(初唐大畫家閻立本的《步輦圖》描繪唐太宗坐在步輦上接受吐蕃使者的場景。這很可能是中國的第一幅政治曆史畫。沈嘉蔚使用移植、挪用、複製的手法，將唐太宗置換成毛澤東，周恩來置換了唐官，尼克鬆置換了吐蕃使者；基辛格置換了譯員；宮女儀仗不變，隻是佩戴了紅衛兵袖章——一種有效的荒誕表現手法；閻本立的畫作尺寸高僅38.5厘米，而沈嘉蔚的作品高2米，寬4米。豪放、肆意放大尺寸，放大了情緒的宣泄。何與懷博士認為，此畫作具有巨大曆史意義，畫家反諷了某些高漲的病態的民族主義傾向。作者注)
淳子：上海世博會期間，我去了嚴培明的畫室，他正在用類似掃大街的掃帚在繪製他的作品。所以我們每次去，都會給他做紅燒肉。太需要體力了。
他說，因為覺得卑微，才用巨大引人注目，是小人物希望變成巨人的幻想；是文化失衡、顛覆之後，重新找到重量的一種方式；比如著名的教堂寺廟壁畫，令觀者渺小，敬畏。
您的作品也有引人注目的巨大，跨越邊界的巨大，您的心態也是如此嗎？
沈嘉蔚：嚴培明出國的時間跟我有點不一樣，他可能更早。我是80年代末出國的。80年代的中國是一個非常重要的年代，我在那個年代，創作出了文革以來最重要的幾件作品。
出國初期，很簡單，就是要活下去。我是欠了錢出來。我首先在達令港畫肖像。上完英文課就去畫像，畫到晚上。畫了整整3年，把債還清，有了餘錢。
這段時間，是我藝術創作的停滯期。但是我的目標非常遠，非常明確。我不斷參加澳洲各種有影響力的比賽，連續獲獎，迅速進入澳洲藝術主流視野，獲得廣泛的知名度。這是我的策略，藝術家的策略。或者可以說，肖像這一塊是一個跳板。
淳子：我們再回到嚴培明的巨型。我問嚴培明為什麽總是畫那麽大尺度的作品。
他的回答很金宇澄的《繁花》。他出生在一個平民區，按照上海人的鄙視鏈，就是“下隻角”，他自卑，爾後高考落榜，自卑加卑微。當他的藝術足夠強大的時候，便通過巨型畫作來表達成為巨人的那種幻想，也是對自卑、卑微的心理補償。
在您的畫室，對您的畫，我不得不仰視仰望，如同觀看米開朗琪羅的《創世紀》。您曾有過嚴培明的類似心態嗎？
沈嘉蔚：完全相反。我從來沒有自卑過，我一直知道自己的份量，我也不會自豪自傲，我5歲的時候，我父母就跟我說不能夠驕傲，謙虛使人進步，這是一個鐵律。
淳子：內心是傲嬌的？
沈嘉蔚：內心不是驕傲，而是我感覺我能做得很好，我自信，但不自卑。我剛才說了，嚴培明出國前的專業經曆與我不同。我出國前，在中國畫界已經取得了很大的成功。
如1974年我創作的《為我們偉大祖國站崗》，成為二十世紀七十年代標誌性美術作品，為中國美術館收藏。那時我沒有進過美術學院學習，就畫得那麽好。我現在看我的“站崗”，也還好。
淳子： 一舉成名。
沈嘉蔚：在80年代，我已經擁有很多大的畫作了。1987年《紅星照耀中國》，尺寸為183cm X1188cm,人物124位，其中102人是曆史真實人物，堪稱史詩性集團群像圖。到現在為止，我相信在中國美術館的這張畫，是一個不能被逾越的裏程碑，所以我根本不用自卑。
淳子：您從紅衛兵到兵團知青，然後到專業畫家、到功成名就的畫家，這一路走來，按您的說法就是順理成章，沒有太多糾結，沒有像一些藝術家、文化人，包括女作家張愛玲那種文化震蕩或者文化失語嗎？
沈嘉蔚：之間不可能沒有波瀾起伏，對吧？
我在中國文革時代，一直到文革結束，這段時間應該說我和我的同時代人都是共產主義者，我與當時的意識形態沒有根本性衝突。我創作《為我們偉大祖國站崗》時滿懷革命激情。如魯迅在《革命文學》裏所說，噴泉裏出來的都是水，血管出來的都是血。
我們這一代人是看蘇聯文學作品和藝術作品長大的。作為一個自學者，當時我手邊隻有寥寥幾本美術書，其中有蘇聯老畫家給青年藝術家的16封信，他希望藝術家走現實主義的路線，這條線從庫爾貝一直到列賓。
（在西方繪畫史的鏈條中，庫爾貝是無法取代的一環。他對中國油畫界影響深遠。五、六十年代，中央美院沿襲的俄國現實主義畫風正是傳承於庫爾貝以及列賓。作者注）
我在畫“站崗”的時候，便遵循這樣的理論和實踐，每天早上爬起來看雲層，看第一縷陽光如何照耀在地平線上，照耀在戰士們的臉上。有真人做原型做姿態。期間在雪地裏畫了50多份寫生。
淳子：據說裏麵有一些細節屬於集體創作？
沈嘉蔚：不存在集體創作，完全是我自己完成的。
淳子：隻是接受了某些領導的意見？
沈嘉蔚：這裏麵有一些情節。采訪我的澳洲媒體聽了覺得奇怪，或者說根本無法理解。
這幅畫被中國美術館選中後，我請了探親假去北京觀看自己的作品。我發現作品被改動了，按照樣板戲“三突出”套路，將人物臉部改動了。當時心裏真是很難受。
淳子：有機會改過來嗎？
沈嘉蔚：這個機會也是非常曆史性的。
當年這幅畫，不僅因為出色，也因為得到“文革旗手”、前國家第一夫人的欣賞，進入了中國美術館的收藏。1981年，“文革旗手”被政治清算。與此同時，中國美術館也開始整理特殊年代畫作。《為我們偉大祖國站崗》等作品退回黑龍江美協。黑龍江美學協具體辦事員並不懂得藝術的珍貴，把畫框拆了，把畫卷起來扔進了地下室。
朋友李斌無意發現了我的畫，急忙告訴我：你趕緊來拿走，不拿走就沒了。如此，我的作品又回到了我的手裏。這張畫，畫得很厚，被卷起後，顏色都脫落了。回家後的作品，又在我的床底下沉睡17了。
一直到1997年，安雅蘭教授，美國專門研究這一段中國繪畫史的專家，寫信給我，希望借這幅畫做展覽。我將畫作送呈澳洲的修複技師，他們說，你必須把所有脫落的碎片都貼回去。碎片有上萬，這樣修複需要10年。我舍棄了這個方案。這時，一個新契機出現了，當時被“改畫組”修改過的戰士麵部，也就是被改動最大的局部，顏色出現了大麵積的脫落。
於是，我便一剝到底，把碎片全部扔掉，根據記憶，根據原作的照片，複原了我自己的畫。
淳子：我猜，這是一個悲欣交集的過程。修複這幅畫的時候，更多的是站在純粹技術角度，還是充滿了一種狂喜？20多歲創作的原始情緒？
沈嘉蔚：沒有什麽狂喜，隻有一個念頭，一定要讓它重新活過來。原來已經快要死掉了。把自己的孩子搶救過來。
淳子：你剛才引用了魯迅的一句話：血管裏流出來的是血。在您的曆史畫卷中，時不時，閃現紅色的基因，於是想起張愛玲《對照記》裏的一段話：“他們隻靜靜地躺在我的血液裏，等我死的時候再死一次。我愛他們。”
這種紅色基因也是躺在您血液中的嗎？或者是青春的顏色？熾熱的愛情、不安定的生命？猶如薑文《陽光燦爛的日子》、張承誌《黑駿馬》——曆史代碼、標簽、一代人的精神曆史？
沈嘉蔚：“紅”要細究起來，根本來源是從蘇聯十月革命過來的。我剛才說到，我年輕時是共產主義，但我與毛澤東的紅衛兵有區別。我當時是紅衛兵，我帶了紅衛兵去阻止別人抄家，阻止別人破壞文物；我也不是保皇派，我差點成保皇派。WG開始的時候，我是學生會宣傳部部長，我的父母是黨員，但職員出身，按照當時通行的階級標準，不夠紅。北京紅衛兵坐火車南下，就把我們這些不夠紅的紅衛兵全部開除了。
至今，我對馬克思主義的認同，在某些方麵一直沒有變。比方說工人無祖國，我也認為我們沒有祖國，工人為什麽沒有祖國，因為無產階級同屬一個世界。我從馬克思的無產階級國際主義很順利的過渡到在澳洲、成為世界公民。
淳子：沒有割裂？
沈嘉蔚：既有保留，也有揚棄。
淳子：我們非常習慣使用“衝破玻璃天花板”這個詞來形容某人的藝術狀態。就曆史畫而言，您認為您衝破了什麽樣的玻璃天花板？
沈嘉蔚：我們經常提到玻璃天花板的問題。
我想回答的是，我在澳大利亞的競爭中間沒有感受到有任何玻璃、水泥天花板的限製。
我在不斷突破各種天花板，達到更高的境界。我是一個打碎玻璃天花板的畫家。
我現在澳大利亞可能是頂級的一個肖像畫家吧？
澳大利亞肖像藝術館、聯邦國會大廈收藏了我的八件作品，其中包括丹麥太子妃、澳洲總理、澳洲總督的肖像；羅馬教皇方濟各的肖像陳列在梵蒂岡；入圍十四次阿基鮑爾肖像獎。
作為一個曆史畫家、肖像畫家、作為一個自由人，我也打碎了一個意識形態的天花板，這個天花板就是我們在接受紅色教育以後的形成的一種意識形態的自我封閉。反思、學習、畫畫、改造，一直延續在我的生活裏。
（阿基鮑爾肖像獎，Achibald Prize,如電影愛好者不會不知道奧斯卡金像獎一樣，澳大利亞的藝術界人士和藝術關注者均對阿基鮑爾獎耳熟能詳。該獎項設立於1921年。作者注）
淳子：您用了一個動詞“改造”。
沈嘉蔚：對！自我改造，自我一定要改造，不改造就沒有進取，沒有成長。
淳子：您一直被人稱為曆史畫家，您對曆史，特別是國際革命曆史人物重新排列、指認、考量、評判、定義，然後通過畫筆把他們塗抹在畫布上；陳丹青說，您在曆史畫中宣泄了狂熱，得到了巨大的快感。
夜深的時候，您踱步到畫前，如陳逸飛《踱步》裏求知的知識分子，仰望自己的畫作，有否覺得您是造物主，您塑造了一場或者幾場革命，以及那些以革命的名義存在過的人物、事件？
（沈嘉蔚說，1979年，去上海油雕院，一進門，恰見陳逸飛畫至一半的《踱步》。作者注）
沈嘉蔚：沒有，我隻是畫了造物。從宗教信仰來講，我屬於無神論者。
1995年，我榮獲瑪麗.麥格洛普藝術大獎，由來訪澳洲的羅馬教皇約翰保羅二世授予金質紀念章。由此見到了教皇。教皇走了以後，大家在一起喝咖啡的時候，一位澳大利亞藝術館館長說了一句很有趣的話，他說我是一個無神論的基督徒。
於是當記者提問，關於我的信仰時，我就仿製這位館長的句式回答：我是一個藝術家，藝術就是我的宗教。藝術與宗教是一對姐妹。
記者對這個回答挺滿意的，在場的修女都鼓掌了。
所有的宗教裏麵，基督教更接近於我的一些理想的東西；列寧主義要建立的是一個地上的烏托邦，實踐已經證明是永遠不可能建成的，這是彼岸的一個想法；這個彼岸，我作為無神論，我知道不存在，但是我也希望它存在。
淳子：說到“彼岸”，有一句話：由人渡過去，從不見轉回頭。所以彼岸到底是什麽？
沈嘉蔚：我從來不去想這些事情，但是我在作品裏創造了一個烏托邦，我畫了烏托邦，我把烏托邦掛在我家的牆上，我完成我的精神、信仰的實驗和曆程。
淳子：說到畫室，有一段時間，我經常在一些畫家的畫室裏穿梭。
我比較喜歡去的畫室，除了上海油雕院原院長肖穀，就是油畫家殷雄了。
有一段時間，殷雄接受了中國美術館委托，創作巨型的曆史畫像。
他做畫的標配是咖啡蛋糕大紅炮，然後交響樂，然後從腳手架上爬下來，端起頂級大紅袍，斜陽裏，審視自己的作品，然後再把自己吊在腳手架上------
您作畫的常態是怎樣的？
沈嘉蔚：你和殷雄都是上海人，我呢，鄉下人，我最愉快的時光是坐在街邊上吃油炸臭豆腐幹。我畫畫也聽音樂，亂七八糟什麽都聽，從交響樂到陝西民歌我都喜歡。但是有一些個別的例子。比方說2003年非典時期，我被請到嘉興的博物館畫一張很大的曆史畫。三個月關著門畫。我朋友借給我一台播放機， 我當時買了兩盤CD，音樂劇《悲慘世界》上下。我聽了三個月。不是說我不能聽別的，但是我從《悲慘世界》的音符一起來就被震撼了，就停不下來了。這三個月裏，還有一件好事、美事。邀請方安排我在畫室旁邊的小飯館一日三餐，每天都能吃臭豆腐幹。哈！
淳子：我們在疫情期間聽得最多的，也是《悲慘世界》。
最後一個問題。您畫過張愛玲。張愛玲、張愛玲家族的女性以及張愛玲筆下的
女性幾乎都是一個特征，那就是瘦。我注意到，您畫的張愛玲，非常明顯，您給她增肥了，畫胖了，這種故意裏麵有含義嗎？我不知道我是不是過度解讀了。
沈嘉蔚：第一我沒有故意，第二我壓根就沒有意識到她很瘦。我畫曆史人
物的標準非常嚴格，按照我所看到的照片把它還原成彩色，所以我到現在我也不認為是把她畫瘦了還是畫胖了，我是根據我的照片來判斷的。如果你是覺得我畫胖了，那麽說明你對張愛玲已經癡迷了。
淳子：哈，我過度解讀了。
沈嘉蔚：當然，1000個人1000個哈姆雷特，就是這個道理。所以我隻能說我不是故意的。
訪談結束後，沈嘉蔚先生匆匆轉場，去接受另一場英文采訪。
我與“澳洲新藝術聯合會”的顧錚、唐培良也跟去了現場。
望著台上的沈嘉蔚先生，跳出一句口號“瞧！這個人！”
（淳子，畢業於華東師範大學中文係，是恢複高考後第一屆大學生。中國作家協會會員，國家一級文藝編輯，上海史研究員，張愛玲研究專家，複旦大學海派文學社副社長，上海東方廣播電台主持人。）
澳洲新藝術聯合會是由一群居澳華裔文學家、藝術家，文學藝術愛好者組成的非盈利性社會團體，旨在為在澳華裔文學家、藝術家，文學藝術愛好者提供展示與交流平台。澳洲新藝術聯合會使用《Model Constitution》（Under the Association Incorporation Act 2009) 作為協會章程。章程要求每個入會者必須以書麵形式（包括電子郵件等電子設備）向協會秘書提出申請，提交理事會核準，繳納年度會員費（每年$20) 後登記入冊，方能成為本協會會員。會員年度會費由繳納當天直至下一年是日，到第二年截止日後三個月內必須繳納下一年度會費，否則，視為自動退會。澳洲新藝術聯合會一如既往地歡迎新老朋友加入協會。
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