| ——共識在線第26期文字實錄
[主持人劉一非]：今天共識在線非常有幸請到了北大法學院教授賀衛方老師。賀老師您曾經在微博上把司法改革的前景比喻為北京的天氣，一片霧霾。那麽在這片迷茫之中，您認為我們應該如何前行呢？您提到前進方向的問題，其實現階段我們司法改革在推進的過程當中遇到很多阻礙，甚至有倒退的情況發生，這跟人們對於方向定位沒有共識是有關係的。從您個人來看，您認為中國司法改革的方向應該在哪裏？應該以什麽樣的目標為準星去改革？
[賀衛方]：我覺得，首先，對於司法製度的理解方麵可能需要重新去反思一下。我們過去對司法的定義、它的社會作用以及司法獨立的價值，這些方麵都存在著很多混亂的認識，需要重新進行一些反思，才能夠在廣泛的基礎之上達成共識，找清楚我們前進的方向，我認為這是一個特別要緊的事情。
具體說來，一個是它的專業化，要提升司法官員的素質，讓他們真正有一種良好的法律專業素養，以及從事糾紛解決、案件處理的能力，也要有良好的法律職業倫理觀念。 第二個目標是司法獨立，通過財政人事體製方麵的改革，讓法院、檢察院不再受控於同級的黨政，法官隻是依照法律來判決案件，讓案件能夠被平衡嚴格地依照法律公正地判決，就像習近平講的，要讓人民群眾在每一個司法案件當中感受到公平正義。公平正義的感受不是說想讓他感受就能感受，如果說法官也想叫他感受，但是黨委書記也想叫他感受，黨委書記要通過幹預，讓他認為是他理解的對案件的判決結果做出一種決定，那最後的結果就會非常混亂。司法獨立也不僅僅是說法院獨立於外部權力的控製，也要努力去推動每一個法官都要獨立的去行使司法的權力，同時承擔司法決策的責任。
我們可以看到有一些案件，像聶樹斌案，還有昨天我在講座的時候，承德的那四個已經被羈押了20年，到現在還沒有判刑的涉嫌殺人的四個人，其實真凶早已經落網了，早已經被判刑了，已經證明不是凶手的，現在還被羈押著，還沒有獲得釋放。像這些案件到底是怎麽回事？你會發現當發生了這些重大案件的時候，總會有各種權力介入到法律的過程之中，我們最後看到做出判決書上署名的法官並不是真正的決策者，真正的決策者是我們不知道名字的一些人，這些就使司法判決的過程就變得更加隨意，沒有人為這樣的錯誤負責任。這是為什麽我們必須要去推動法院的內部獨立和法院的外部獨立，讓案件的判決能夠逐漸趨向於公正。
[主持人]：您一直提到司法獨立的問題，有很多讀者都很關注這個問題，一提到司法改革，大家就說沒有司法獨立何談改革。現階段我們都知道受政治體製以及意識形態的約束，您也曾經提出過這類問題。在現實情況下，您覺得我們能把司法獨立推進到什麽程度呢？
[賀衛方]：所謂意識形態約束，其實在多數情況下，還是指過去的那套流行的觀點、主流的觀點，總認為任何事情都應該是由黨來控製，就是強化所有的領域裏的黨權至上。觀察整個政府係統，你會發現是行政強勢，而行政的首長也同時是黨的領導，整個司法過程中間都是要靠這樣的一種控製的方式。最後你會發現一個無所不能的黨最後變得一無所能，它沒有辦法真正管理好這個社會。我們必須想方設法的把社會的不同權力進行一種更加嚴格的劃分，政府不能夠再變成一種完全是糊塗帳的狀態，所有權力都混在一塊，必須進行一種切割，讓權力、讓責任都能夠清楚，這是我們必須要去努力推動的。
司法獨立不是說司法的失控、司法的恣意妄為，願意做什麽做什麽。這不是司法獨立。司法獨立恰恰是說，你在賦予他權力的同時，也要他承擔完整的責任。而且法官判決案件是一種非常特殊的行使權力的方式，他必須要麵對麵，是法庭的法官對案件進行判決，對案情進行判斷，聽取雙方的辯論，聽取律師相關的意見，在努力讓這個案件的爭議事實情況能夠被複原，能夠澄清案件的事實爭議，同時聯係到法律的規定，從而對這樣的案件能夠做出一種最接近於事實真相的，同時也是最符合法律規定的判決。所以這樣的一種獨立我認為沒有任何問題，你設置法官的目的，就是為了讓案件能夠得到公正的處理。我們確立了這樣的一個目標，就沒有必要擔心司法獨立會如何如何，會變成一種很隨意或者很腐敗的權力。正是因為不獨立才更隨意，不獨立才更腐敗，這是應該在觀念方麵更明確的一點。
[主持人]：如果責任不能明確到個人，會出現互相推諉的現象。
[賀衛方]：對，案件究竟是誰作出的判決你都不知道，這怎麽可以呢。
[主持人]：或者像您說的，在判決書上簽字的法官，其實並不是真正做出決定的人，你在這種情況下去追究責任，就並不是很合理。
[賀衛方]：是，是把責任彌散化了，最後的結果就是誰都不承擔責任。
[主持人]：剛剛您說到政法委在司法體製當中，它的作用並不是特別良好的作用，您覺得怎麽去打開這個突破口，改變政法委和司法體製整個之間的關係呢？
[賀衛方]：其實十三大的時候已經做出了一個決定，那就是逐漸撤銷各級政法委，因為中共中央第六十四號文件，是在1979年頒布的文件，明確規定黨委不得對具體案件進行幹預。這個已經是中共中央非常明確決策的事情。1988年，已經有明確的舉措，撤銷政法委。但是在過去24年時間裏邊，政法委不僅沒有被撤掉，而且權力變得越來越大，越來越形成了一種非常龐大的班底，與此同時，廣泛的對案件進行以協調為名義的幹預。現在看起來有許多冤假錯案都是因為政法委協調的結果，比如很明顯的河南的趙作海案，後來記者追訪，找到了當時整個決策過程。
當時檢察院頂著不辦，說屍體是誰都不知道，這怎麽能夠提起公訴。檢察院不提起公訴，就返回讓公安局補充偵查，公安局補充偵查來補充偵查去，也找不到一個結果。最後沒辦法公安局說我找政法委，政法委書記主持會議，書記說該起訴起訴。然後法院那邊說，起訴了我們怎麽辦，我們判嗎？最後說不能判死刑，就判個死緩吧。就是這麽協調的。結果十年以後，當時指出被殺的人又活著回來了，這才知道出現了嚴重的錯誤。
如果沒有政法委協調，讓每一個法官真的是說我們三個合議庭成員判這個案子，殺不殺這個人，或者判不判這個人刑，就是我們三個人決定，我想這三個人一定會非常審慎，將來出問題責任很明確，就是要由這三個人來承擔。但是我們就沒有這樣的東西。現在有一個稍微好一點的趨勢，就是新一屆政法委孟建柱書記比較強調說，政法委不再對具體案件進行協調，進行幹預。我想這可能是一個好的趨勢。我希望在下一步能夠徹底的把政法委這樣的機構給撤銷，法院、檢察院本身已經有黨組織，再疊床架屋地設置一個法外機構沒有必要。它的存在隨時都可能對案件進行協調，我們沒有辦法去對每一個協調的過程進行監控。
[主持人]：您剛才提到最新政法委的領導孟建柱放出了這個消息，是比較讓人高興的。那麽除此之外，還有什麽原因促使您在現在這個時候提出司法改革再啟動呢？因為有些人認為現在並不是一個很好的時機。
[賀衛方]：我認為現在時機並不錯，因為除了新的領導層上台，他們也需要去努力爭取確立一種新領導層本身的合法性，他們的一種在國民心目中更好的想象，這個其實對他們是很迫切的一件事情。大家都在觀望，不僅是國內，我到國外去，比如德國人、英國人，他們都在注意習近平、李克強到底是怎樣的一種觀念，他們會不會真正實質性地去推動中國的政治製度的變革，推動中國民主進程、法製進程、公民的自由等等。這方麵現在一點都看不清楚，到現在為止我還沒有辦法做出這樣的判斷，我不知道他們的觀念到底是怎樣的，這也是我們中國式的東方神秘主義政治的一種特色。
但是社會上很多問題變得非常迫切，比如群體性事件此起彼伏，許多群體性事件來自於地方政府的為所欲為，拆遷、征地等等，反正所有決策都是地方政府在搞的。但是我們在地方層麵上發現，老百姓當遇到這樣問題的時候，根本沒有辦法訴諸於司法途徑去解決，因為誰都知道，法院跟政府是一家的，是穿一條腿的褲子的，基本上沒有可能性說到法院去能夠讓法院來判決政府敗訴，這是不可能的。這樣的局麵就加劇了人們對於整個體製的一種絕望感，他除了上街、除了上訪、除了自焚，他有什麽辦法呢？我覺得一個國家走到今天這一步，如果讓自己的國民都是有這樣一種絕望感，實在是太可怕了。
而且有一些事件，比如清華大學的朱令案件，如果這樣的受到廣泛關注的案件根本沒有辦法去得出一個足以令人信服的結論。並不是人們在恨他們想象中的某一個嫌疑人，其實他們在恨這個國家，我們的政府為什麽沒有一個好的辦法告訴我們說這個事情到底是怎麽回事。我覺得這就涉及到政府的問題。還有，當社會普遍的信用淪喪，我們沒有一種好的信用機製，這個社會到底有沒有一種東西讓大家覺得是可以信賴的，無論是建設一個化工廠，這個化工廠到底有沒有害，有許多化學專業的知識我們也不懂，專家當然是懂，但是專家也經常騙我們，現在可能社會中間有許多有毒的食品都是專家搞出來的，像三聚氰胺加到奶粉，再加水，中國化學家的職業倫理真是出現了嚴重的問題，大家都在相互放毒，相互毒殺別人，其實自己也沒有辦法避免，短時間內你獲利，但終究也身受其害。
當發生了一些大的事件的時候，或者小的事件的時候，我總覺得這個社會中間已經沒有一種信任了，誰是我們信賴的？領導人，我們不相信，領導人說的話我們不大相信。行業協會，我們不相信。報紙，我們也不相信。網絡，說什麽的都有，我們也不知道信誰的。知識分子，也是這個樣子。所以最後的結果就是，這個國家已經變成了一種普遍的信任喪失的狀態，這是很可怕的。我覺得在許多問題上，至少法院可以作為一個機構，能夠對一些廣受爭議的，並且構成案件的事情做出一個終極性的判決，這個判決最大限度的能夠使得證據呈現在法庭上，能夠讓我們最後說“就是這個樣子”，我們就相信這個。
當然，除了法院外，還需要有某種權威機構，比如議會裏的那些特別調查委員會，對某些關乎全局的事件進行調查。我們所有這些東西都沒有，那麽我們是否應該說慢慢的去推動一種具有公信力的司法製度的形成呢？我覺得這可能是第二個特別重要的背景。
第三個背景是，一個國家的腐敗已經到了可怕的程度，反腐敗靠什麽？僅僅靠洗澡、照鏡子、正衣冠、學習、整風，我覺得多少年來就這麽整過來的，越整越嚴重，這條早就已經不靈了。其實我們發現腐敗問題的解決，說複雜複雜，說簡單也特別簡單，那就是你就讓新聞能夠自由，你能夠讓議會切實有效的監督，財產能夠公開公布，並且同時有中立的機構進行嚴格的核查，很重要的就是司法要獨立。檢察官要調查一個腐敗的官員，無需相關的黨委來批準，就可以對嫌疑人進行調查。我相信隻要發現蛛絲馬跡就進行調查，媒體也進行報道，那可能我們的官員基本上都不由自主的成為孔繁森，不可能成為王寶森。我們一直在說，這套製度其實貌似在保護我們的官員，其實對我們的官員特別有害。這是第三個呼喚司法改革的迫切因素。
第四個背景，現在的經濟發展看起來已經遇到了一個極大的瓶頸，或者很大的危機，那就是如何去讓這個國家的公民財產安全能夠得到保障。我們鼓勵大家都富起來，富起來的公民發現自己的財產不安全，然後就想方設法把自己的財產轉移到國外去，甚至把自己的人也轉移到國外去，隨時準備撤離。這是現在的一個麻煩的事情。
另外，交易安全也得不到保障，交易安全其實是非常具體的，一個合同發生了爭議，怎麽去解釋這個合同，有沒有一個非常確定的東西，讓大家覺得我隻要守法，我就一定不會敗訴，就是得到法律上的保護。但是現在不是，現在判決案件，經濟方麵的糾紛，各種糾紛也好，其實有一種所謂的主客場意識。法院的設置因為是地方控製的，按照行政區劃設置的，於是法院就變得完全是隻能夠偏向於本地企業的利益，最後大家沒有辦法說我們有一種嚴格的司法保護，保證我們的安全。當企業遇到糾紛的時候，沒辦法得到公正的解決。
當司法不嚴格依照法律判決，就充滿了不確定性，當事人起訴到法院去，內心動力可能就不太大了，除非是法院院長是他的哥們兒，會保證勝訴。但是太多情況下，打官司變成了一種具有高度不確定風險的事情，於是經濟領域中間的交易出現了問題他們就可能會用某種法外手段，如黑社會的方式解決糾紛，有時候會比通過法院打官司來得更有效率，甚至個別時候還來得更公正，這是一個特別可怕的事情。重慶在打黑過程中間，把許多企業家都給打掉，不少企業家被打成黑社會是完全冤屈的。不過，就今天中國企業的生存環境看，企業家能夠做到至始至終都冰清玉潔也很難。當時我在浙江，聽浙江的企業家說，如果按照這樣的標準的話，中國的企業家都可以被抓起來。大家現在要獲得一種生存，都必須要認識和結交各種各樣的人，黑道白道都要走得通才行，這是我們基本的生存狀況。如果沒有一個良好的司法保證，這種狀況也是無從改變的。
還有公平競爭的問題，我們都知道市場要創造一個公平的環境，大家在公平的起點上競爭。但是現在看起來國進民退，比如私人企業要融資，民營企業要融資，會遭遇到巨大困難，跟國營企業之間太不平等了。企業之間不允許互相借貸，利率方麵出現一些非常怪異的限製。所有這些東西都是不符合法製的要求的，同時也跟中國沒有良好的司法製度有密切關係，所以我認為這是一個很迫切的時刻，必須要再啟動司法改革。而且過去的十年，中國司法改革沒有前進，反而倒退了，所以現在也是一個觸底反彈的機會，能夠重新喚起上下的關注，能夠重新設計一個方案，讓中國社會有一個公正的司法製度，能夠順利的實現社會轉型。
[主持人]：您認為現在提出司法改革再啟動，並不是因為各方麵外部條件很適合，現在到了一個很好的時機。而是各方麵對司法改革的需求非常迫切，已經到了不得不改的地步。
[賀衛方]：不得不改，現在必須要有壯士斷臂的勇氣對混亂的司法進行改革。還有一個好處是，現在我發現決策層中間法律出身的人占的比例比較高，習總書記也是法學博士，當然是政治理論專業的博士。李克強總理的本科是學習法律的，那是真正的法學。過去最高法院的院長是一個外行，現在也換了一個專業出身的周強。最高檢察院檢察長曹建明也是專業出身的。孟建柱書記，我看了他幾次講話，我覺得他也是比較開明的一個人。現在確實是一個比較好的時機，也具備了一定的條件。
[主持人]：您剛剛提到了最高法現在的院長周強，周強院長4月下旬的時候曾經召集了一些法律人和學者，舉辦了一個提升司法公信力專家學者座談會，這次會議有沒有邀請您？
[賀衛方]：沒有，我不寄希望於邀請我，因為我也不大適合參加這個會。
[主持人]：您對這個座談會是如何解讀的呢？
[賀衛方]：我覺得還好吧，因為這屬於新任院長打開法院的門，讓這些學者能夠提出對改革的一些構想跟下一步發展的追求，學者群體中間也有兩位是屬於在網絡上很活躍的人物，跟我關係也不錯，他們兩位能夠被邀請去，也是很好的一個具有符號化意義的事情。我樂見這次會議能夠舉行，也特別期望今後跟學界的對話不斷的舉行，大家能夠真正暢所欲言，說的話不是說了也白說，而是說了之後能夠對實際的決策產生影響。
當然，這類座談會是形式意義大於內容，因為每個人發言的時間都比較短，每個人發言的時間大概10分鍾到15分鍾，講不了太多內容。今天在網絡時代，人們對司法製度的批評、對司法改革的建議、對具體案件大家會表達憤怒的東西，我相信無論是院長還是其他人，隻要想了解，網絡上一堆一堆的，他們也有渠道可以了解到這些東西，所以這些東西肯定會是一個特別重要的資源。
同時我也希望法院能夠及時的回應大家對一些具體案件的訴求，尤其是像聶樹斌案，應該說八年前最高法院就應該把這個案件給處理好，因為按照法律規定，上級法院發現下級法院的判決存在錯誤，可以提審和糾正，最高法院其實完全可以自己去解決的。但是最高法院遲遲不作為，真正是人民的生命在這些人看來是根本不需要去關注的，我希望最高法院能夠對於目前廣受關注的這幾起冤案，能夠在近期內下大氣力開庭進行審理，審理的過程必須公開透明，最後做出一個公正的判決，讓被冤殺的人能夠早日安息。
[主持人]：如果最高法院如您所願，在近期就對這些廣受關注的案件進行提審或者做出其他的裁決，但是我們現在的辯冤白謗的機製還是很不完善的。
[賀衛方]：當然，這涉及到很多問題，比如司法不獨立會造成冤案，包括當年聶樹斌案一審法官、二審法官都沒有對這個事情進行自責、內疚、悔過，所以這就是很荒唐的一個狀態。在中國，糾正司法錯誤的困難也是古已有之，楊乃武、小白菜也是經曆了很長的挫折、磨難，結果反過來又株連一大堆人。應該說中國兩千年來就沒有建立一個很好的辯冤白謗的機製，盡管辯冤白謗這樣的說法是明朝的呂坤非常愛說的話，也是胡適先生當年非常喜歡引用的話。
我想司法程序本身必須要有很好的改造。比如刑事案件當中有很多證人不出庭，應該出庭的人不到5%。比如有人拿了一張紙，說劉一非作證如何如何，檢察官在法庭上念，下邊有一個你的手印。我要是被告人，你做了證據證明我那天晚上到誰家，手裏還拿了一把刀。我能不能想方設法說，其實你沒有可能看到我。如果在進行這樣一種法庭上的質證的話，就可以使得證言得到最嚴格的審查，最後的結果是最大的減少冤案的可能性。我們在法庭上經常看到的在檢察官或者警察的威逼利誘之下，造成了冤案特別容易發生。現在就必須要讓證人出庭作證，不出庭的證人做的證據，除非是通過錄像，旁邊還有律師在，除非是這種特殊情況，其他都必須出庭，還接受檢察官和律師的詢問。
還包括律師的代理問題，中國的律師現在也有20多萬人的規模，但是在中國從事刑事案件辯護的律師經常受到某種威脅，他們生活在一種恐懼之中，踩著鋼絲走，因為他們總是在跟檢察官對抗，而檢察官握有一種刑事檢控的權力，經常是把律師置於被告的地位。因為刑法306條是非常壞的一條法律，是專門針對律師的。全國的刑事案件中間，律師代理的比例其實並不高，有一個朋友告訴我，能到30%就不錯了。有的有嚴格規定，有可能判決死刑的必須要有律師，但其他就比較鬆，判10年有期徒刑的也許沒有律師，有許多案件其實有些東西當事人真的是沒有辦法去理解特定的一些語詞的含義是什麽。
我在新疆曾經旁聽了一個案件，涉及到到底是搶劫，還是在街上臨時鬥毆過程中間錢包掉下來，就拿走，檢察官在旁邊指控說是搶劫，因為是鬥毆錢包掉下來，然後拿走了，把錢分了，其實也就幾百塊錢，就一般的行政拘留就可以了。但是如果是搶劫的話，你就可能被判得很重。所以在法庭上那三個被告人說，我們沒有商量，我們隻是想打他一頓，教訓教訓他，但是相關的筆錄中間，公安局在預審的時候，這三個人稱他們事先曾經商量，說把這個東西“下分”，就是把身上的錢搶來分掉。檢察官就說你們提前有商量你們三個要“下分”。這三個人在法庭上說，這是公安局叫我們這麽說的，我們根本不懂得什麽叫“下分”，這是公安局逼我們說的。這時，法官嚴厲地說：“你們三個老實點，你們不能隨便誣蔑我們的一級政府機關，你們的態度對今天的判決結果非常重要，你們懂不懂？”回答：“懂。”“那你們說主要的事實，你們有沒有分歧，你們有沒有不同的意見，主要事實對不對？”三個年輕人，17、18、19歲，說：“主要事實沒有什麽問題。”法官說：“那就行了。”
你知道什麽叫主要事實嗎？三個當事人認為主要事實就是我們打了人了，我們撿到了錢包，我們把錢分了。但是對律師來說，這個主要事實就是我們是不是提前商量了，要搶這個人的錢。但是旁邊的律師不發一言。這個案件三個被告都給判了三年到五年有期徒刑，就是一千多塊錢的事。錢包裏麵是六百塊錢，還有一個手機，加起來是一千多塊錢。律師雖然在法庭上，他不認真的對這個案件進行辯論，那最後的結果就是冤案很可能發生。
有一些冤案是所謂無辜的被判了刑或者判死刑，有一些冤案是，他其實是有過錯的，但是不應該被判那麽嚴重的刑罰。這方麵的糾錯機製，辯冤白謗就必須要說能夠讓律師跟檢察官平衡的對抗，法官在辯論和控訴雙方能夠保持中立，而不是法官跟律師並肩作戰，對當事人做出錯誤的判決。還有一個上訴機製等等，我們現在有二審終身製，但是需要有一個三審終審製。
[主持人]：有網友提問，他說我認為中國當前所有問題，包括腐敗問題、言論不自由、學術不端、教育問題、環境問題，總的根源是一黨執政，缺乏對權力的製衡，沒有製衡就沒有民主，沒有民主司法獨立就無法實現，那麽如何真正實現民主？
[賀衛方]：哎呀，這麽敏感的問題也可以問啊？的確一黨體製是給民主建設帶來了極大的困難，在長時段的曆史來說，民主是跟一黨執政相違反的，就是在一黨體製下不可能建設成為一個民主社會。這個一黨專政不是說長期一個政黨執政，而是說一個政黨執政的情況下，不允許其他政黨有機會來競爭這個地位，這個叫一黨專政。
當然，中國共產黨前些年也在討論黨內民主的問題。我理解，黨內民主自然包括黨的幹部應由民主程序選舉產生，同時也包括逐漸能夠開放比如結社自由，能夠容許一些政治組織慢慢形成，形成一種競爭性的政治。如果我們看近年來兩岸關係方麵的進展，會發現其實當我們共產黨的總書記和連戰作為國民黨的榮譽主席在一起會談、握手，你會發現其實中國實際上有多黨政治，你不能說台灣不是中國，台灣的政黨也不是像我們的民主黨派那樣說我根本不想執政，實際上我覺得是可能通過多黨政治的思路來實現兩岸的統一，這當然是一個特別大的問題。
總體來說，我覺得這個問題不能夠回避，但是現在也不容易在一個公開場所裏邊談得太放、太開，談得太清楚有時候容易談著談著人就談沒了，走到邪路上去了。所以我覺得應該理解，我們現在是戴著鐐銬跳舞的狀況，能夠在一個有限的環境裏，爭取把有些問題慢慢揭示出來，推動它的變革。
[主持人]：接著這個問題我想問您，您覺得民主是司法獨立的基礎嗎？
[賀衛方]：民主跟司法獨立不是一回事，是兩個頻道上的事情。
[主持人]：但是很多人認為在一黨執政的環境下，是不可能實現司法獨立的。
[賀衛方]：民主政治關注的是一個國家政治的領導層的產生，以及立法過程中間的不同群體利益的進入。寬泛地說，法治需要民主，尤其在中國這樣一個國家，要建設一個良好的法製，真正離不開民主政治的推進。比如我們現在有許多立法，我們會發現人民代表大會沒有辦法起到一種應有的顯示不同社會群體、利益群體的訴求的職能，他們開會的時間也太短，代表也不是人民選舉產生的，專業知識程度更不必說，跟選民之間也沒有溝通，選民也沒有辦法對他進行監督，所以結果就是這樣一個大會沒有辦法形成一種良好的法律，所以我們國家的許多立法的缺陷是跟這樣的體製上的缺陷是有密切關係的。
但是並不是說法律製度的所有環節都必須要由民主來做基礎，比如司法製度，如果用民主的邏輯，我們就應該像古希臘的雅典那樣，讓這個國家的國民所有的人不分教育程度，到了一定年齡，大家都有機會去抽簽，通過抽簽、抓鬮的方式來當法官判決案件。顯然這個是不可能的，因為司法需要高度的專業化，這種專業化體現在整個司法權力運行的各個環節。
你會發現如果沒有一個教育背景非常良好，同時也比較平衡的法官群體，或者司法官群體，檢察官、律師、法官，他就沒有辦法去確保一個案件能夠得到嚴格的依照法律所做出判決，因為所謂依照法律不是一件簡單的事情，有許多案例證明法律解釋學裏有非常嚴重的問題，比如醉酒駕車，成都的孫偉銘案，法官在裏麵玩技巧，把本來完全符合交通肇事罪的一個行為，最後硬生生的把它切割到以危險方法危害公共安全罪，這是一種很可怕的暗度陳倉，偷換概念。這樣的事情發生，當然更多是因為外部壓力，外部權力的控製，最後導致法院罔顧法律作出判決。
還有一些案件，像許霆案，那個遭遇史上最牛提款機的著名案件，你會發現許霆就是用自己的卡取，取了17萬多塊錢，然後他就跑了，他肯定會覺得自己做了壞事，因為這不屬於他的錢，但是他可能想不到這個問題提出了多麽嚴重、多麽複雜的問題。它居然涉及到對什麽叫盜竊的認定。以隱秘的手段將他人的財務據為己有的行為叫做盜竊，這是通常的一個定義。但是許霆這樣的行為到底算不算隱秘的手段。用自己的銀行卡，然後插進去，然後輸密碼，取一百，機器給一千，再取一百，機器再給一千。這算不算盜竊？這不是隱秘的方式，是銀行自願給他。這到底是不是盜竊？這裏麵有一係列複雜的問題，如果你沒有對法律精湛的研究，並且保持一定的獨立性，就沒有辦法做出公正的判決。
法官的選任在世界上任何地方，不會是以純粹民主的方式選法官，像在英國、德國都是要做過十年以上律師的人才能做法官，而且當上了法官基本上是終身任職。許多國家都是對法官的退休年齡是很晚的。法官必須要在許多的廣受關注，尤其是引起民意憤怒的案件中間，保持跟民意之間的距離，這是跟民主一點都不一樣的東西。托克維爾，法國著名思想家，他在《論美國的民主》一書裏麵，把法律職業視為對民主進行平衡，減少民主弊端的一種力量，所以我自己傾向於認為某種程度上的混合政體還好一些，民主政體、貴族政體、君主政體之間是有某種結合。
[主持人]：您是讚成在政治上實行民主，但是在司法內實行精英化？
[賀衛方]：對，必須是精英化的司法，而且必須是公開的、透明的，法院門口絕對不能夠再搞武警站崗，讓老百姓沒有辦法進到法院去。法院應該是一個……比如我今天在家裏邊沒事幹，我就想到這個地方的法院去聽個案子，其實也是某種了解社會的方式，可以隨便進去，沒有人查證件，你推開一個法庭的門就可以進去聽審案件。法官判決整個審理過程中間，不應該限製人們進入法庭。如果有一些廣受關注的案件，可以選一個空間更大的法庭，盡可能包容更多的人，而不是現在，越受關注的案件，法庭選擇越小。如果人太多，法庭坐不下，隻能采取抓鬮的方式去選擇誰能進，誰不能進。
媒體對司法案件的報道，除了不能拍照、不能錄音、不能發微博，他用文字在法庭上做筆記的權利是絕對應該得到保障的，否則他就沒有辦法進行報道了。法官在整個判決過程中間，必須要在判決書裏把他之所以做出這種判決的一種理由給完整加以表達，而不是僅僅說我有權我就可以判決他是有罪的。判決結束以後，要把判決書給當事人送達。我的建議是中級和中級以上法院，所有判決書都應該不加修改的在網絡上有一個數據庫，在網絡上公布，如果涉及到有些當事人的隱私，那可以做技術處理，人名、家庭住址、身份證號碼等等這些可以做技術處理，但除了這些以外，所有的內容都不允許進行任何修改。我們現在很多法官的判決書寫的簡直是荒唐，他其實就是沒有壓力，他無所謂，因為判決書做完了，甚至當事人他都不送，像聶樹斌的母親，很長時間都沒有得到判決書。如果法官們能夠知道判完了以後很快就可以上網，我想會促使他們很認真地去做判決。
判決書全文上網還有一個好處：可以抑製司法腐敗。我們通過研究某一個法官，比如把他的名字輸入以後，他做的所有的判決書都可以出來，我們會發現怎麽他判的案子都是這兩三個律師代理，而且這兩三個律師代理的當事人一般都會贏，那你就會知道這裏麵很可能有某種交易。
同時，網上的判決書也可以給研究法律研究和教學提供一個非常好的資源。我們在教學過程當中會需要很多的案例。此外，也可以為未來的曆史解讀提供豐富的資源。本身這也是一種對外開放的體現。我們常常抱怨西方人不了解我們的國情，對我們橫加指責，但是我們每年判決死刑多少、執行死刑多少，我們自己的國民都不知道，那你一方麵又抱怨說外國人不了解我們的情況，一方麵我們什麽東西都當作機密，所以我現在特別期望能夠從司法判決上走向開放。
從技術上說，這是很簡單的事情，在網上建立一個中國法院判決數據庫，現在全國許多基層法院都是電子辦公，非常方便。 一方麵是精英司法，另外一方麵有這樣廣泛的監督的途徑，我相信不僅能夠對法官進行有效的監控，同時也能夠有效的激發法官追求光榮、追求卓越的內心動力。
[主持人]：您這個提法還是比較新的。剛剛您提到刑訊逼供的事情，也包括證人不願意出庭作證，我們都知道國外的庭審過程當中，其實律師和證人之間的質證是最精彩的一部分，但是在中國這個環節很多時候就被省略掉了，為什麽在中國證人是不願意出庭的呢？這是意識形態的原因嗎？
[賀衛方]：不是。這當然很複雜。比如英美國家有陪審團，通常小陪審團是12個人，12個人都是外行人，都不是學法律出身的，不允許有學法律的人在這12人中間。在早期，陪審團成員甚至不少是文盲。沒有辦法通過書麵的方式把證據呈現給他，所以所有的證人都必須到法庭上去，當著12個陪審團的人說。我們知道文盲不認字，但是所有文盲都聽得懂話。陪審團握有權力，就是這12個人要做出對事實的判斷，到底他是不是殺人，到底是哪方違約。西方國家對證人出庭要求特別嚴格，因為你不出庭的話，就沒有辦法進行了。出庭的人說我是聽劉一非說的，那你就不能說了，必須要讓劉一非來說。傳言證據不可采信。
我們的證人出庭率低，主要根源在於法院對出庭不出庭不大在乎。另外一個原因是，法院跟檢察院之間的權力基本上是同級的，檢察院還是監督法院。檢察院指控犯罪，檢察院又同時可以控製證人，他可以做到對控罪有利的證人出庭作證，對自己不利的就不出庭。我們的權力設置方麵最可笑、最荒唐者莫過於此，檢察院的權力既有控訴權，也有對法院的監督權，所以最後絕大部分的證人都不出庭。
很多人說這跟中國的熟人社會有關係，比如有許多農村的案件，鄰裏之間互相的傷害、強奸，有時候都是熟人能夠知道情況的，這時候法院要審的時候，你說叫我到法庭上揭露我的鄰居，以後他服刑完了以後回來，證人擔心報複。以前也發生過一些報複的事件。我曾經在《今日說法》裏說過一個道理，你越不強製他出庭，出庭的證人反而就越會受到威脅。你說法院五花大綁把這個人綁來出庭作證，大家會說這是法院逼迫他來的。要怨恨那就怨恨法院。如果你來就來，不來就拉倒，這樣就更容易導致被告格外恨證人。所以要規定證人必須要出庭，你來就來，不來就拘傳，就五花大綁。
[主持人]：剛才您說到檢察院和法院之間的關係，不僅僅是檢察院和法院之間的關係是不正常的，畸形的，其實公安局、檢察院、法院這三者的關係在中國都不是很正常，您剛剛說證人的問題，不但法院對檢察院的做法無可奈何，公安局甚至會配合，比如這個案件對檢察院一方不利的證人，公安局可以羈押的，可能由於這樣的原因無法出庭，您對這個問題怎麽看？
[賀衛方]：我們考察一個國家政治的文明程度，可以通過警察政治地位的高下來判斷，警察地位越高的國家，政治上越野蠻；警察地位能夠受到嚴格的法律控製的國家，這個政治是越文明的政治。我們國家現在老的說法叫“公檢法”，公安局是老大。文革期間檢察院也沒了，法院也被軍管了，公安還在。過去很長時間，政法委書記經常同時兼任公安局局長，或者說政法委書記兼任公安部部長，結果公安局的首長到法院去就叫視察工作，法院院長要向公安局的首長匯報工作，這真的是特別荒唐的一種體製，也是完全不合理的。那就完全無從去說保證刑事案件的公平審判，因為警察甚至包括檢察官，他們都有一種本能的傾向是希望多追訴犯罪，甚至哪怕心裏邊隱隱約約感覺到這個人是無辜的，他也追求把他送到監獄裏邊，而且這還有考績上的考慮。
這樣一來，律師就是非常重要的了。律師的傾向，我們可以實話實說，即便他知道這個被告人可能是有罪的，但是他也要往輕處辯護，或者往無罪上辯護，這是他的責任所在，同時也是保證雙方平衡的一種必要。但是如果製度上律師跟檢察官比，地位卑微，就無法實現平衡。研究刑訴法的人說，現在的狀況是，公安是做飯的，檢察院是端飯的，法院是吃飯的。聽起來吃飯是挺美的，但是，是給你什麽你就得吃什麽，而且還必須都吃下，不準挑，不準剩。所以我們要把警察的權力完全控製在法律的框架之內，公安局就是政府下麵的一個部門，絕對不能讓它反過來領導法院，否則，讓我用一個不大好聽的比喻，完全是“製度亂倫”。
有些國家的經驗可能還值得重視，比如在歐洲的某些國家，警察局局長本身必須是學法律出身的，因為他知道法律上的一些界限，也會保持一種對司法最基本的尊重。公安機關在許多情況下可能成為被告，法院對於警察刑訊逼供所獲得的證據或者其他非法手段獲得的證據，隻要發現就堅決排除，哪怕讓實際犯罪的被告人得不到懲罰，也不能鼓勵警察用犯罪的方式去追究犯罪。
[主持人]：律師在整個司法體係當中地位非常低下，可能是應運而生的，有的律師是死磕派律師，您是怎麽看待這個問題？
[賀衛方]：法院無端地對待律師，踐踏律師應有的獨立的職權，律師無論在法庭之上、法庭之外還是在網絡上，就要與這類行為抗爭，甚至幾十個律師在法庭門口排起隊來示威。我認為這種死磕對於中國的法治是特別有價值的事情。當然我曾經也說過，律師必須保持一種職業上必要的倫理規範，比如律師對法官必須表達應有的尊重，當然法官反過來也應該尊重律師，律師跟檢察官之間也應該有一種相互的尊重，律師不應該為了維護自己客戶的權利，而違反法庭必要的紀律和製度。比如無論在什麽情況下，我不能接受律師在法庭上發微博，這跟司法公開沒有多少關係，這是在破壞法庭的基本秩序。但是在這個前提下，律師就是要為法律準則，也就是為我們當事人的正當權利而死磕。德國法學家耶林那本書的名字叫《為權利而鬥爭》，其實，更通俗的譯法就是《為權利而死磕》。
[主持人]：律師方麵不少人讚成這種死磕的方式，您覺得有什麽有效方式能提升律師在整個司法體係中的地位嗎？
[賀衛方]：律師應當保持獨立性，這個職業需要自治和自我管理，而不是受製於別的權力，比如律師協會的會長應該怎麽產生，律師管理方麵不應該由司法行政部門去進行幹預，應該廢除一些不合理的做法。比如一個最不合理的做法是，每年律師要進行年檢，這是毫無道理的行政權。律師違紀違法，自有相關處理途徑，年檢有什麽必要？我們應該強化法官、檢察官的職業共同體意識，他們應該真正的相互尊重，大家分享同樣的一整套法律職業的價值和法律職業的規範，刑事案件中間應當真正提供一種辯控雙方的平衡，廢除刑法306條，保障律師和客戶之間的交流和信息的保密，檢察官不得對他們相互交往的信息取證。我想大致就這些。
[主持人]：除了您說的這些原因之外，可能還有一個原因是在法院當中法官、審判員和檢察院當中的檢察官，他們是公職人員，是公務員，但是律師就不是公務員，所以就有人提出在法院、檢察院當中要去行政化，讓他們脫離公務員的隊伍，你認為有必要嗎？
[賀衛方]：從概念上來講，這樣的說法可能有一些問題。因為法官是公務員的一部分，這是歐洲大陸國家的一種製度，隻有英美國家的法官不被認為是公務員，他們太特殊了，他們的出身來講，是從最優秀的出庭律師中間被任命成法官的，而且被任命的時間都會是在40歲以後，這樣的一種任命方式使得英美國家的法官比較少那種科層化官僚係統的曆練。但是我覺得中國的問題可能不完全是因為他被作為公務員，其實還是有一種內部的要求，即去行政化。這意味著每一個法官都是獨立的，不是官僚機器裏邊的螺絲釘，聽從自己所謂的上級。對外部來說，他應該是享有更高尊榮的特殊群體。比如法官的工資收入，在台灣的經驗裏，法官、檢察官的工資收入，通常比同年齡段的在行政機構工作的人都會高出至少50%。在英美國家，法官更是高薪職位，如果中國能夠實現法官的高薪製，與此同時減少不從層級法官收入的落差——英國和美國的法官收入的落差，最基層法官的收入是最高法官收入的80%左右，差別很小。我覺得這種製度真是有意思，這是一種反官僚化科層化的設計，大家都是精英，精英內部的平等，大家都是同一級的法官，你的收入都是一筆固定的數字，這樣你即便是40多歲的法官，他是60多歲的法官，你們倆收入是一樣的，因為你們工作量都是一樣大的，你們的貢獻都是一樣的。
但是中國的法官的製度安排卻很不合理。官僚化很大的體現就是最高法官和最低法官的之間，收入以及其他待遇存在著巨大的差別。最高法院院長的收入該是副總理級的，副總理級的收入是多少，我們搞不清楚，因為中國有許多收入是屬於隱形收入。有一次國務院國務委員吳儀說她的收入是一個月一萬塊錢，所有收入加起來，這是指的貨幣收入。那麽最低層次是多少呢？我們最基層法官收入微薄，甚至有些地方還拿不到——西部有許多地方拖欠工資很厲害。
如果我們最基層、最偏遠地區的法官收入，一個月也能有個八千塊錢，再繁華的地方也是八千塊錢，那在西部以及基層擔任法官就會有很大的吸引力。很多人強調西部法律人才斷檔，如果做到收入一樣，人才斷檔問題就容易解決了。你想你作為一個基層法官，在北京海澱區法院，月收入是八千，可是你到了青海偏遠縣城的一個基層法院裏邊，你月收入也是八千的話，那許多人覺得我到青海去多好，物價水平低多了，空氣也好多了，所以就可以跑到青海去了。這無疑有助於鼓勵更多的優秀人才能夠到西部去工作。
[主持人]：您提到工資的問題，我想問一下，司法獨立對於一個自然人來說，經濟獨立是人格獨立的基礎，那麽司法獨立是不是也需要財政獨立呢？
[賀衛方]：當然，財政獨立不是說你發多少工資的問題，而是由人民代表大會或議會決定財政撥款的預算決算。預算一旦確定了以後，這個錢就是通過立法機關直接劃撥給相關法院，法院再按照這個預算方麵來發錢，而不受行政權利的控製。但實際上我們國家現在都是由同級政府也就是財政局控製所有這一切，最後法院受製於本級政府裏邊的一個財政部門，這就是我們的現實。包括最高法院受製於財政部。所以財政獨立是司法獨立的非常重要的前提，漢密爾頓說得好，就人的本性而言，對一個人的生存有控製權，就等於對一個人的意誌有控製權。
現在司法混亂還表現在司法行政部門不管理司法行政。我們有一個司法行政係統，中央有司法部，各省有司法廳、地方有司法局。但是，法院裏的司法行政並不是由司法行政部門來管，而是由法院自我管理。例如，法院可以籌集資金，法院可以自己蓋樓，然後跟建築工程公司簽署合同，法院是甲方，建築工程公司是乙方，你知道這會發生一些糾紛的，無論是工程質量還是工程款。但是發生糾紛以後，法院變成一方了，對方要想起訴的話到哪裏起訴呢，你到法院去起訴法院自己？我們應該最大限度的限製法院自己成為當事人的情況。所以司法行政部門要承擔自己應有的責任。我們現在司法行政部門老去瞎管律師，這其實不需要它管的。 司法部、司法局應該把法院相關的事情，比如法院要建房由司法局來負責資金、建築整個過程的監控等等。法院需要采購器材裝備，由司法行政部門來進行，甚至司法判決的執行都不應該是法院的問題，這樣就會使得法院變得更加超脫，遇到案件可以不必說整個法院都要回避。所以我覺得財政方麵的問題在中國還是挺值得去強調的，同時也是對司法獨立來說影響太大的問題。
[主持人]：您曾經給周大偉老師的新書《法治的細節》寫過一篇序，也強調了細節在法治建設中的重要性。我想問一個比較細節的問題，您覺得推進司法改革的突破口是什麽，有一些人認為是重建司法權威，或者是重建司法的公信力，有一些人就說是現在關注度很高的勞教問題，他們認為推進勞教改革是一個非常重要的突破口。
[賀衛方]：勞教問題其實是一個立法問題，勞教問題，依照2000年生效的《中華人民共和國立法法》，明確規定所有涉及到人身自由限製的事項都必須經由法律來加以規定。這裏的法律是一個狹義的法律，專指全國人民代表大會或常委會所製定的才叫法律。從2000年開始勞教就是違憲違法的，一直在違法運行。我們的政府就這麽違法，自己違反自己製定的法律。我覺得這是立法問題，不是司法改革的問題。將來立法改革會讓司法機構對於涉及人身自由的事項都進行必要的司法審查。
至於司法改革的突破點，我覺得以現在意識形態的框架，可能還很難判斷，那就不妨從財政人事體製入手，讓財政獨立，讓人事體製不受幹預，我覺得這是很好的突破點。其實這個問題每個人有自己的想法，很多東西都可以突破。但是其實從改革本身的要求，你需要有一種一攬子的方案，司法改革跟經濟製度方麵的改革不一樣的是，這是一個跟政治製度息息相關的領域，本身也是政治製度的一部分，所以它很難用盲目摸象式的方式，摸到哪塊改哪塊，甚至也不能試點，前段時間有人傳說是在四個城市搞司法獨立試點，我覺得這不可能，這是一個太大的問題，需要有一種所謂的頂層設計。
我理解的頂層設計不是說設計者的位置是最高層的，而是說必須有一種整個目標和具體步驟之間的和諧，必須要有一種整體性的規劃。我們的目標到底是什麽，為了實現這個目標，我們應該采取哪些相關的具體製度，來使得這個總體目標得以實現，在這個過程中間，哪些東西可以先進行，哪些東西可以後進行，這是頂層設計的一個題中應有之意。但是我覺得現在還很難，因為目標是最麻煩的事情。我們的總體目標基本上是不能夠看得清楚的，上麵也不說，當然上麵想說的也不能說，比如共產主義還是不是我們的目標，這個事就比較麻煩了。整個社會將來的目標是什麽，我們也不知道。如果共產主義是目標的話，那麽我們現在還是初級階段。比如私有財產，現在之所以要保護私有財產，容許多種經濟形式並存，隻不過是因為迫不得已，因為現在如果不這樣的話，經濟發展就不是特別好，等到經濟發展、物質財富極大豐富了，我再把有產者給剝奪了，這是我們未來的目標。如果共產主義是我們的目標的話，那麽這就是一個順理成章的路線。
這麽說我覺得可能會讓大家很害怕，尤其是有錢人可能會很害怕，所以大家也不說。相反的目標也不能說，例如回歸到文革，也不能說。現在整個就是一筆糊塗帳。司法改革作為一個這麽重大的事項，如果我們追求的真實社會目標不清楚的話，那司法改革整體設計也會存在不大清楚的情況，也會出現一些周期性的爭論，比如說司法獨立，黨和領導之間的關係之類的問題。
[主持人]：您覺得在大的目標不明確的情況下，去談司法改革的路線圖，並不是很有意義是嗎？
[賀衛方]：這個問題不是容易回答。每個人有每個人的路線圖，其實我過去20年的時間一直在專注於司法改革，我基本上通過各種各樣的寫作把我的路線圖都規劃好了。
[主持人]：能透露一下嗎？
[賀衛方]：不是透露一下，其實發表出來的都很清楚，有一篇文章叫《司法改革的困境與路徑》，就是關於這個問題的。我也一直在探討比如職業化、精英化、司法獨立，不僅獨立於政府、政黨，而且要獨立於民意，甚至我提出來司法區劃的構思，讓司法區劃能夠區別於行政區劃，在一定程度上也要拓展司法的民主基礎。其實就是這些，我已經寫得很清楚了。
[主持人]：昨天在顏律師講座回答問題的時候也有人問過，您當時是把非盈利的民間組織放開視作為一個突破口，您今天能接著談談嗎？
[賀衛方]：法治社會基本上不能僅僅靠法律人的努力就能夠實現，它需要全社會的努力。而全社會的努力，又絕對不是每一個個人或者一個一個家庭努力的結果，往往是被組織起來成為一種社團、成為一種法人、成為一種行業的這樣一種人群。在相當大程度上甚至是通過對自我利益追求的過程中間，最後促成了一個法治社會的形成。比如說西歐的曆史中間，自由民組成了一個社會的階層，貴族當然也是一個社會階層，他們互相衝突，最後發現衝突之後要妥協、讓步，然後就說好我們設保民官，保民官權力很大，設置保民官也是貴族對自由民利益的讓步，羅馬的市民會采取這樣一種抗爭的模式。這樣的一種階級之間的鬥爭和妥協，使得法律製度獲得一種發展的最大動力，與此同時也是使得法律得以執行的一個保障。
1215年英國的大憲章，也是貴族們跟約翰一世之間的衝突和妥協的結果。這樣一種階級鬥爭和階級妥協，不是我們過去理解的那種階級鬥爭。毛澤東當年講階級鬥爭，說一個階級勝利了，一個階級消滅了，這就是曆史，這就是幾千年的文明史。他把階級鬥爭搞得這麽簡單，這麽你死我活。實際上歐洲的階級鬥爭是一邊階級勝利了，一邊階級不是消滅了，而是妥協了。約翰一世時有一個大憲章，後來又有權利請願書，查理一世的時候，那些貴族們使用非常卑微的語氣提出了最具有革命性的權利訴求，國王開頭答應了，後來又反悔，之後也經過一些衝突，英國經過這樣一些曆史最終實現了憲政與法治。你會發現那裏的社會組織是獨立的，比如大學是獨立的，沒有人去控製大學，大學是自己管自己，不像我們大學是由教育部來控製。農會、律師協會、商會、城市本身，所有的都是自治的，都是獨立的，這樣一種自治和獨立，社會分層、社會分行業，最後的結果是使得社會裏邊具有一種在國家和個人之間的豐富多彩的中間組織，這也就是市民社會。這樣一種中間組織能夠整合自己相關成員的訴求與和利益，並且在議會或者在其他方麵，比如到廣場上去表達本階級的利益訴求、本階層的利益訴求、本行業的利益訴求，立法的過程就是整合這些利益的過程。
我覺得這樣的一種社會結構的演變，是法治得以形成的一個源頭活水。我們現在中國的社會最大的問題在哪兒呢？兩千年來最大的問題都是這樣的，這個社會沒有中間組織，沒有行業的組織，也沒有穩定的階級結構，都是零散的個體，不同階層之間也相互流動、高度流動，最後的結果就是這個社會中上麵有一個龐大無比、權力無比大的皇權，下麵就是單個的老百姓，這樣的社會隻能是專製體製。所以我們要推動民主社會發展、法治社會發展，都要去推動這樣的一個結社自由帶來的社會階層、行業的多元化。
[主持人]：前一段時間有一個網友提了一個問題，非常有意思。他問的是法律追求的是公平還是秩序？
[賀衛方]：法律當然首要的價值目標就是公平、正義，這是最重要的。隻有在正義的基礎之上建構秩序。正義之下包括所謂的自由與秩序之間的某種平衡，自由與秩序之間有時候要通過更多的賦予人民以自由來獲得一個跟前現代社會不一樣的秩序。如果單純以秩序衡量，其實監獄裏邊是最好的。重慶的一些人說自從“打黑”以後，社會秩序就好多了。但是如果把重慶變成一座監獄，那社會秩序會更好，每個人都被鎖在一個籠子裏邊，到吃飯的時候喂一點食，當然喂一點好吃的，大家也很開心，覺得福利還很好。但是喪失了自由所獲得的秩序，那就真正是代價太大了。所以我們必須要去考慮到一個社會中的秩序類型是什麽。
反過來說，自由行使過程中間也會損害某些秩序，比如言論自由過程中，我們都不會容許一個人為了行使言論自由，在一個大家正在看電影的時刻，突然站起來大喊“著火了”，那這個言論自由是不會被容許的。當然，有些界限是很微妙的，比如有些人喜歡當著男男女女大家在一塊聊天的時候，說一些很色情的黃段子，你會發現這樣的一種言論當然是無傷大雅，但是有時候經常構成了對在座女性的一種冒犯，表現出一種不尊重。這種言論會不會涉及到一些法律的問題？還有，是否可以宣揚特定種族是優秀的，某一些種族是劣等的，這是不是言論自由？這個問題就非常複雜了。
煽動性的言論，種族主義的言論，對令女性難堪的言論，都會構成說言論自由中的非常複雜的問題，包括色情言論，色情的表現，暴力性的表現等等，但是這必須通過一個非常嚴格的、審慎的推理，你才能夠做出一個合理的判定。因為這個問題是隨著社會的發展而發展的，所以司法判決和立法過程中，都要關注社會觀念的演變。某些小說，如《查泰萊夫人的情人》，出版的時候曾被作為禁書，但是後來再過了一些年頭，人們發現這真的是一部文學經典，所以界限不一定搞得清楚。所以我覺得自由和秩序之間的問題，其實沒有辦法給出一個一勞永逸的解決方案，總是在一個動態過程中間尋求平衡。
[主持人]：說到法治社會的特色，可能很多法律人都有法律至上的想法，覺得無論什麽事情事無巨細，都要以法律為準，法律應該加以規定，您怎麽看這種現象？
[賀衛方]：那不可能。法律能夠做的事情相當有限，比如現在整個社會道德淪喪，是不是法律能夠拯救的？法律可能也做不了太多，因為法律不是拯救道德的，法律可能是一個最底限度的道德。社會的信用淪喪，大家都這麽互相欺騙，互相投毒，真是法律能管的嗎？最近最高法院、最高檢察院製定法律解釋，要對危害食品安全的行為進行嚴厲打擊，就怕是所有人都在危害食品安全，所有的奶農都在往裏放三聚氰胺，你不能把所有人都抓起來。
所以，這個社會中道德的拯救，其實需要有一種道德的力量。我就一直覺得中國最明智的做法是能夠對宗教保持一種更加開放的態度，或者說穿了就是要嚴格落實憲法所規定的宗教信仰自由，一個人他要信仰基督教，無論是天主教還是新教，不要去限製，不要逼著他變成一種地下的家庭教會，他要建一個教堂，按照合法程序，各方麵都幫助他支持他建設教堂，傳教讓他自由，不要像現在這樣，連出版和銷售《聖經》的自由都沒有，在這個國家在書店裏買不到《聖經》，這就明顯是在限製宗教自由。
我在新疆的時候，漢族的朋友跟我說，在新疆最好是到清真餐館去吃飯，因為他們有真主，所以他們不作假，不會亂搞。宗教信仰讓人心中有一種敬畏感，行為有底限。我們漢族長期以來沒有宗教觀念，加上過去這六十多年時間，天天教你無神論，說什麽唯物主義者是無所畏懼的，什麽都不害怕，什麽壞事都敢做。道德的力量需要由道德的東西去拯救，需要讓社會有多樣化的規範、多樣化的組織來維護一個良好的秩序。
[主持人]：讓道德的歸道德，法律的歸法律。
[賀衛方]：凱撒的歸凱撒，上帝的歸上帝。
[主持人]：您以前在給學生的畢業演講中，也呼籲過學法律的學生，要做一個有理想的法律人，我想問一下您有什麽理想？
[賀衛方]：法律方麵的理想，法律製度必須成為一個政府的嚴格約束，政府和政黨都在法律之下，而不是在法律之上。某一天我們會看到這個國家的最高領導人也可以在法庭上成為被告，公民在起訴這個國家的政府機關的時候，不會感覺到擔驚受怕，也不會擔心法院會跟政府完全是沆瀣一氣。整個法庭彌漫著一種理性的氣息，證據都得到嚴格的審查，判決的案件能夠經得起曆史的考驗。同時法院成為人們最尊重的一種政府機關。人們私下裏會經常說，政府你再牛，我告訴你，這個國家有公正的司法在，有我們國家這樣的法官，我就不怕你欺負人，你就不敢太邪惡。死刑應當在一定時間段內被廢除掉，有些人被判終身監禁，可能刑期是380年，可以允許減刑兩次，每次不得多於10年。律師職業成為社會中間一種非常活躍的職業，他們不僅僅是在法庭上，而且在立法機關，在行政係統，甚至在人民中間，扮演著特別重要的角色。法律職業的一種精神慢慢的向社會滲透，人們許多時候都可以通過耳濡目染能夠樹立法治與自由的意識，同時也能夠避免許多不應有的違反法律的行為。法律具有一種可靠的預期性，因此，人們行為之前，可以通過了解法院以往的判決去預測行為的法律效果。總體而言，當這個國家的國民大家相互議論起法律的時候，都是一些相當公正的想象，這就是我的一個美好的理想。
[主持人]：您去年的時候去過台灣訪問，馬英九先生也接見了您，您剛剛在聊天過程當中也提到了台灣法官的收入問題，除了收入問題值得我們借鑒之外，您覺得台灣法治建設當中有哪些是值得我們借鑒的？在司法改革當中可以推行的？
[賀衛方]：你提到的這次訪問也引起了一些部門的重視，也有些人說這是非常有意思的，因為馬英九本身也是學法律出身的，他第一次公開接見來自大陸的兩位法律學人，這是不是意味著今後兩岸的對話會有一種更加專業性的渠道？但其實這也是一種猜測，我們也在相互交流的過程中真的體會到，同樣是學法律的，你會覺得可以有很多共同語言，不需要去解釋很多東西，有默契。比如他講到了台灣司法公信力的問題，講到了台灣死刑問題等等，都是我們很關心的一些問題。我覺得其實台灣是華人社會的一個非常重要的部分，而且它的人口要比香港多得多，所以它是一個大社會，兩千多萬人口的社會，假如它是一個國家，在全世界排名也是非常靠前的國家，比歐洲許多國家都大得多，比瑞典、挪威、丹麥都大。
這樣的一個社會居然能夠在蔣經國時代後期開放黨禁、開放報禁，走向法治和民主，在這樣的民主演進的過程中，相當成功的實現了政黨輪替，而且在輪替中沒有出現對秩序的破壞。人們在整個議會過程中間也會看到民主的健康發展，在選舉中間會發現大選的時候台灣投票率已經超過了許多老牌資本主義國家了，80%的投票率，這太了不起了，這說明國民對於這樣一種政治的參與熱情是特別高的。法律製度方麵司法獨立已經基本實現，司法腐敗已經減少到了相當低的程度，整個法律生活變得更加平和，比如死刑的執行，過去十年之間才執行過寥寥數人的死刑，這個社會是很平和的。
台灣再清楚不過地證明，說中國人不能夠搞民主，不適合搞民主，是一派胡言，是對這個民族的侮辱。我們應該從台灣的經驗樹立我們未來的發展信心。與此同時，台灣司法改革過程中間，我們也發現有許多東西跟大陸相似，比如法院院長的權力限製，是不是對案件進行幹預，過去也是有這個問題，後來想方設法解決，現在他們解決了。比如司法腐敗，送紅包，這樣的問題在台灣也曾經有過，但是後來整個新聞自由了，司法更獨立了，你會發現逐漸的就沒了。台灣的律師說根本不可想象，要請法官吃飯。所以有許多東西我們要密切地去學習，他們是怎麽走過來的，怎麽克服一些文化上的障礙的，逐漸的走向康莊大道。
當然我們也應該意識到台灣畢竟跟大陸還是在許多方麵不一樣。幅員不一樣，人口數量也不一樣，意識形態不一樣，台灣沒有完全對西方價值說不。比如基本的言論自由，雖然受到打壓，但是台灣當年還存在一個私人的報紙，《聯合報》，聯合報從來就不是政府的報紙，而是私人的報紙。台灣從來也沒有廢除私有製，台灣的土地基本上是私有製的，經過土改，但是是最溫和的土改，跟大陸形成了很大的反差。
上邊說的這些東西，都是大陸跟台灣不一樣的地方。所以我們也知道，我們要走到那一步，還需要艱苦卓絕的努力。但是畢竟還是給了我們許多鼓舞，所以我每次到台灣去，我都特別願意去了解各方麵的情況，與此同時也特別願意表達對台灣的同行的感激，畢竟你們為中華民族爭光了，我們應該虛心學習。
[主持人]：您覺得台灣的今天會是大陸的明天嗎？
[賀衛方]：必須是，我也不知道會不會，但是我覺得必須是，否則我們就沒有明天了。
[主持人]：好，謝謝賀老師。賀老師這麽多年一直在司法改革這件事情上艱苦奮鬥，特別令人動容。今天也糾正了我們很多錯誤的看法，也更堅定了我們這個國家會更美好的信心。
| 
