徐文立：誰更像這塊土地上的主人——談廣東太石村事件（2005年9月2日）

徐文立：誰更像這塊土地上的主人——談廣東太石村事件（2005年9月2日）

【大紀元9月2日訊】(新唐人特約記者高潔報道)廣東太石村民因村中巨額土地出讓款項不明，依據《中華人民共和國村民委員會組織法》規定，於2005年7 月29日，將罷免村官陳進生的罷免動議遞交到番禺區民政局。在法律規定的最後一天答覆日期8月29日，番禺區民政局正式拒絕了太石村的罷免動議。8月31 日，近100多位村民在廣州市番禺區門口前靜坐絕食。9月1日清晨政府驅散絕食靜坐的群衆，抓捕村民。8月16日，曾動用500特警驅散1500名村民、重傷2人、多人受傷，7人仍被拘捕。自始至終，太石村民打不還手，表示會以和平的方式抗爭到底。就此事，中國民主黨海外流亡總部召集人徐文立（以下簡稱徐）接受了大紀元的采訪。 

   記者：關於廣東太石村村民以絕食的方式要求政府批準他們罷免村主任的一事你是否知道？可否談談您對此事的看法？ 

   徐：知道，因為郭飛雄一直把這樣的消息傳出來，各大媒體也都在報道。而太石村的村民能夠利用中國大陸現在的法律規定對村委會主任提出罷免的民主要求，我們自然非常關注這個事件。 

   記者：在當今的中國，罷免一個小小的村官，卻費如此的周折，這背後到底折射了一個什麽樣的深層的原因？ 

   徐：太石村罷免動議的理由表麵上是一個村官貪汙公款嫌疑不得民心的事情，實際的根子問題就是因為土地問題。大家都知道中國大陸實行了土地承包，實際上土地 還是屬於集體所有，這個集體又是被更大的集體所謂的中國共產黨的政權控製在手裏。所以民眾對於自己的土地並沒有自己的權利。太石村的問題正是因為這樣一個 根本原因而造成了土地被出賣以後民眾不能到應有的補償，民眾不滿意。從我們現有的材料看出賣的土地是大量的，出賣這樣多的土地是應該很容易得到補償的，這 是一個常識。但是，非但不能夠得到補償，村民還聽到在公共的財務上竟然欠下了一千萬元的債務，所以民眾的憤怒是可以想象的，所以民眾要求罷免村委會主任， 隻是對罷免提出了動議，希望對罷免進行投票。所以這樣的一些要求和程序都是完全附和法治精神的，也不違背中國大陸現有的法律，而且是維護了法律的嚴肅性。 所以從這兩點值得我們海外流亡人士高度重視。 

   記者：那麽您能不能談談西方發達國家國民對土地占有和使用方式？這種方式與中共體製的區別？ 

   徐：關於土地這個問題我個人有自己的思考，我認為任何一個國家都不會有完全意義上的土地私有製。為什麽這樣說，任何一個人對土地的權利都會隨著他的年齡而 改變，任何一個個人對一塊土地不可能永遠擁有權利，隻能在他的有生之年對它擁有權利，所以從這個意義上來說一個國家不會有完全意義上的土地私有製。但是，西方這些發達國家是采取了契約的方式，而使得人民尤其是農民對土地擁有了權利。也就是說在他的有生之年有一塊土地由他去支配由他來保養，包括城市居民都有一塊自己的土地由自己去支配保養。有了這樣一種權利的時候，他一定會去珍惜這塊土地。所以在這樣一種契約保障的下土地私有比任何情況下用得更好。像美國這樣，家家都有前後院，美麗的像花園一樣，他們也保有自己的很多的森林，所以就不會像中國大陸四九年之後搞的集體所有製，公社所有製後隨便地就把土地上的樹木給砍伐掉，這在有契約的土地私有製的國家裏是不可想象的。隻有民眾、隻有農民，才知道怎麽樣使用土地對個人是最有利的。一個民主製度是建立在民眾有維護自己的權利的物質的基礎上的。民眾沒有自己的私有財產沒有自己的物質基礎，何以維護自己的權利？他沒有力量去維護。所以說，自由民主的製度一定是建立在這種土地契約下的土地私有基礎上的，而中國共產黨剝奪了農民這樣的一種權利，開始時是剝奪所謂的地主富農的所有權，發展到最後的結果，就是所有的農民的土地的所有權都被剝奪了。等到這個時候中國共產黨政權已經把所有的國家財產包括土地控製在他們手裏，那麽民眾也隻能任他們宰割了。所以太石村民眾的這種覺醒是從根本上對民主的要求的一種覺醒。 

   所以中國民主黨在自己的綱領性的文件，二十一世紀宣言當中特別強調了中國農民問題最要的是土地問題，土地問題的解決才能從根本上解決中國的農民問題。 

   記者：中共一直聲稱溫飽問題是中國最大的人權，中國農民文化素質也不適合西方的民主，而太石村這些出於中國社會最底層的農民卻采取了被西方奉為經典的非暴力行動表達他們的民主訴求，請談談您的看法？ 

   徐：中國因土地引發的問題不止是在太石村，而是在整個中國大陸。在陝西以前就發生過這樣的事情，陝西的農民寫了一篇很好的文章，我認為是個宣言，一個“新的土地宣言”。他們說：你看看我們的臉，再看看那些官員的臉，誰更像這塊土地上的主人？ 

   我們祖祖輩輩生活在這塊土地上，而我們卻失去了對這塊土地的支配權！正是由於我們的辛勤勞動的成果養活你們這樣的一些人，蓋了學校讓你學習，有了文化。有 了文化當了官，你們卻要當這塊土地的主人？！你們看看你的臉像這塊土地的主人嗎？是你們像還是我們更像？！ 

   中國共產黨總是說中國的農民因為文化程度低不能維護自己的權利，看看陝西農民說的這幾句話，難道他們的水平低嗎？我看說的比任何有文化的人說的更貼切，更 符合他們的利益，更生動。所以這不是水平的問題，而是對土地是不是有感情，是人的固有的權利應不應該維護的問題。 

   中共說中國農民的文化水平低不能維護自己的民主權利，其實這種說法是站不住腳的。大家都知道共產黨宣揚自己很民主，四十年代中共就在他們控製的區域搞選舉，讓農民用豆子當選票的方式選他們中意的人，這種方式他們不都宣揚過嗎，為什麽現在反而不能實行了。 

   在西方幾百年前開始選舉的時候他們的文化程度遠遠低於現在中國農民所具有的文化程度，所以說這不是一個問題，所以說這個藉口是站不住腳的。我們可以從太石 村民眾這樣的合理合法的、非常冷靜的維護自己權利的行為當中看到中國農民的文化程度，應該值得我們尊敬，中國的民主道路隻有從廣大的農民工人維護自己的權 利開始才能真正建立堅實的基礎。其實，這種無聲的抗議非常理性的抗議，有的時候比暴力的威力更大，更震憾人心。從這個意義上來說，甘地先生所堅持的和平的 抗爭和不合作運動對人類的進步起的作用應該說在我們中國也開花結果了。 

   中共一再宣揚他們在基層搞了民主選舉，然而當民眾對那一幫隨便出賣土地貪汙公共資金的所謂村幹部提出罷免的時候，這個政府卻動用武裝警察來鎮壓。我們在海外聽到這樣的消息是非常的氣憤，我們會高度重視這個事態的發展。 

   記者：中共在55年的統治中，想消滅誰幾乎是隨心所願，而近幾年它那強大的國家暴力機器卻在國內和海外法輪功團體反迫害的非暴力運動麵前束手無策。今天，太石村民又一次自發的走上了非常相似的非暴力爭取民主的道路，你是怎樣看待這種現象的呢？ 

   徐：我一貫對法輪功修練的這些朋友們在被殘酷鎮壓的時候所表現出來的那種理性那種真善忍的精神是高度敬佩的，在某些方麵也給我們民運人士做出了榜樣。我們 個別民運人士往往不相信非暴力抗爭的作用和功能，有個別人推崇那種暴力抗爭，法輪功的朋友們正是給我們做出了榜樣，他們的成果讓我們看到了中國走向民主的 道路用理性和平的方式是能走得通的。因為我們也沒有傻到不知道一個子彈可以打死一個人、一個炸彈可以炸死很多人，但是我們看到中國的曆史上幾次暴力抗爭革 命的結果還是專製。在這個過程中就形成了一個以暴力為後盾的暴力團體，所以這樣一個暴力的結果沒有任何好處。世界上許多非暴力抗爭取得的成果更加穩固。從 某種意義上來說中共對法輪功朋友們的鎮壓手段比起對我們民運的鎮壓更加殘酷，在這種情況下法輪功朋友們所表現出來的那種忍耐，那種理性，那種真善忍，那種 抗爭確實是值得敬佩的。所以我也借此機會再次向他們表示敬意。 

   在我年輕的時候也去過農村，我深深的體會到中國的農民是樸實的，是善良的，太石村民的這一種表現讓我覺得是自然的，隨著民眾抗爭經驗的取得他們會更加成熟 的。中國共產黨往往是不見棺材不掉淚，不到黃河不死心的這樣一個專製的政治集團，它往往不願意在這樣點滴的問題上讓步，它認為一次的讓步會帶來它整個的崩 潰，這正是它對那種建築在專製暴力上的政權沒有信心的表現，所以每一次的不讓步結果隻會釀成了更大的悲劇。大家知道如果一個社會像一個高壓鍋爐似的沒有減 壓閥，沒有一些在具體問題上的讓步，應該在法律程序上向民眾道歉的時候就應該向民眾道歉、讓步，如果不這樣做的時候隻會引起社會的暴亂。大家可以回憶起八 九年出現那樣的情況，學生的要求並不高，當局就是不讓步，就釀成那樣的結果。 

   香港二十三條最後擱置起來不再去實施，那就是香港幾十萬人上街的壓力的結果。二十三條是強加給香港人民，是不應該的，這就是中共的特點，中共一個是虛弱， 一個就是不肯認錯。到了不可收拾的時候，比如文化大革命搞了十年了不可收拾了，等老的獨裁者死掉了對過去的錯誤做一點不疼不癢的說明，最後還是用過去的老一套。 

   記者：太石村事件通過中國的正義人士、維權律師的努力，及時地傳到了國際社會並引起關注，過程中村民們理性的法律行動反襯出當地政府無視法律的作爲，那麽您認爲太石事件在當今的中國民主運動中，特別是農村的民主運動中具有什麽樣的意義？ 

   徐：當地的政府不但不按法律去進行，而且還阻撓代表公眾利益的法律工作者，像郭飛雄和維權律師他們這樣的一些在幫助民眾維護自己權利的人，而且還恐嚇他們，使得他們 的人身都受到威脅。所以在中國做一個維權律師是非常不容易的。而且，在八月十六號居然還出現了動用軍警警察毆打村民強行逮捕村民，就是在這樣的情形下村民 還是打不還手，依然非常冷靜的麵對這種暴力行為。所以太石村民眾這樣子的一些舉動非常令人敬佩。 

   我想這有非常大的示範做用，隻有一步步的開始有人這樣做的時候，能夠站出來維護自己權利合法性，這樣的事就會蔓延開來。所以太石村村民維護自己權利這樣非 暴力的和平抗爭做法具有象征性，對各地民眾也具有一種啟蒙性。另外昨天太石村民開始的絕食行動也是被迫的，因為這個事情已經拖了1個多月了，牽扯到財務室 的財務賬是否能保有的問題，因為民眾非常擔心被那幫貪官汙吏改了賬目，那樣就很難查出原始的貪汙信息了，所以在這樣一種情況下就耗費了大量的人力物力去堅 守住財務室。民眾如果聽取律師的建議走法律的其他的程序還要在花費更長的時間，說老實話民眾實在是有點受不了了，所以在這樣的情況下他們也是被迫的走上絕食這樣一條路。在這樣一種危機情況之下，太石事件值得所有海外從事民運包括公正輿論世界媒體的高度關注。大家也知道正是公正輿論的關注才給了太石村的村民極大的鼓舞，也遏製了中共政府的肆無忌憚。 

   通過這個機會我也想表達我對太石村的村民的高度關切，對他們的遭遇和災難表示慰問；另外對像郭飛雄和維權律師還有那些站出來幫助農民的一些朋友表示高度的敬佩，希望他們保重，希望能夠一直用理性戰勝中共的暴力。

   而世界輿論能夠重視太石事件是對太石村最大的幫助，能盡快地把消息傳出來那就是真正的幫助太石村民的大忙了。這一點你們做非常好，盡管他們封鎖你們；但還 要動員全世界的媒體高度關注這一事件，盡快將這樣的消息和進展翻譯成英文，讓西方民主世界了解中國農民真正的訴求。 

   記者：謝謝您接受我們的采訪，也希望您和其他海外民運人士繼續關注太石事件的發展。 

   徐：會的，我們會用各種方式繼續關注這件事情的。 

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