徐文立：和鮑彤先生一起回顧2004年中國人權狀況

 

徐文立：和鮑彤先生一起回顧2004年中國人權狀況 

自由亞洲電台 

   2004.12.31 

   ２００４年中國首次將“國家尊重和保障人權”寫入憲法，據中國官方表示，這確立了人權原則在中國法律體係和國家發展戰略中的突出地位，是中國人權事業的進步。但是一些國際人權組織指出，在立法進步之外，中國對言論自由、宗教自由和民眾維權的壓製，又構成了２００４年中國人權倒退的特征。究竟應該怎樣評介２００４年的中國人權狀況， 

   本台記者馬平邀請原中共中央政治局常委政治秘書鮑彤和美國布朗大學沃森國際研究所資深研究員徐文立進行的討論。 

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   鮑彤和徐文立回顧２００４年中國人權狀況 

   自由亞洲記者馬平采訪 

   播出時間2004年12月31日 

   賀信彤根據錄音整理 

   馬平：中國發生了一些變化 ，今年三月份的人大會議上，“人權入憲”成為關注 中國人權事業的海內外人士注視的一個焦點。據中國官方媒體講，這個“人權入憲”為中國人權事業的全麵發展開辟了更廣闊的前景。鮑彤先生，您對2004年中國人權的現狀和“人權入憲”有什麽看法呢？ 

   鮑彤：我想，從兩個方麵來看。一個從憲法方麵來看，一個從中國的實際生活方麵來看。 “人權入憲”，就是說，已經說了的話；實際生活，就是說，已經做了的事。把已經說的話和已經做了的事對照起來，就可以看出一個全麵的情況。 

   馬平：對於中國憲法，大家都記得有很多條文，其中包括有“保障言論、結社、出版和信仰的自由”等等。但是在這些領域裏，又有一些問題存在，受到國際人權組織和國際社會的關注。徐文立先生，您在中國國內，曾經為中國人權進行呼籲，也遭受了一些苦難，您現在又來到了海外。您對2004年中國的人權現狀和“人權入憲”這個事情有什麽看法呢？ 

   徐文立：表麵上看，似乎2004年開局是好的，讓人們感覺到可能有一喜；但是結局呢，卻是一憂。說老實話，當時有人喜的時候，我是有點喜不大起來的。大家如果注意的話，在2003年7月17日，中國發生SARS之後，胡溫已經開始比較主動掌權的時候，采取了一些措施，人們對他們有一些好感的時候，我指出來，中國民主的希望決不在胡溫。我在這個地方不想細講，當時我隻是說，胡溫完全是在共產黨這種意識形態和體製下培育起來的；而且這兩個人從他們的政治魄力和能力來看，也難以挑起中國向一個民主社會轉型這樣一個重任。歲末來看，人們可能更能看得出來，當時這個“人權入憲”是帶有很大的欺騙性的。 

   馬平：鮑彤先生，您剛才提到怎麽樣寫是一回事，怎麽樣去做又是一回事。那麽在過去一年裏，根據中國媒體報道，中國在維護民工權益、維護愛滋病人權益等等方麵，還是作了一些事情，但是同時在輿論和網絡媒體的控製方麵，又更加緊了。您怎麽看待這些事情呢？ 

   鮑彤：我想，還是先說“人權入憲”的問題。“人權入憲”這件事情本身，決不是一個小事情，這是一個很大的事情。本來中國憲法第二章，關於人權的內容已經很多了，在已經有了很多內容的情況下，還要再加上一條，加上尊重和保障人權，我想這是一個很重大的決定。有了這個決定，就是說，絕對不再說空話了，一定要兌現憲法上有關公民的政治權利、人身權利、信仰權利等各方麵的權利了。要保障中國人能夠說話，有說話的權利；也能夠了解情況，有了解中國真實情況的權利。我想，這些事情應該是很重大的決定。寫到憲法上去，決不是為了說空話的；寫到憲法上去，決不是為了欺世盜名的。我想這是一個很重大的決定，是說明它一定要把憲法的條款一條一條落實到14億中國公民身上來了。我認為，這個決定是很重大很重大的。所以，是值得大書特書的。在中國的憲法史，中國的人權史，應該揭開新的一頁，應該是值得國人世人讚美的一個大事情。 

   馬平：問題還是回到如果 “人權入憲”，那麽在日常生活中又怎麽樣去落實呢？ 

   鮑彤：那麽我想呢，就是公民應該有言論自由，應該有信仰自由，應該有集會、結社、遊行、示威的自由，我想這些統統都應該在國家尊重和保障之列。 

   馬平：徐文立先生，最近以來，海外媒體報道中國對網絡，對言論自由，對媒體都有一些控製，那麽您怎麽看這個現象呢？ 

   徐文立：出現這種情況，我想有這樣幾個原因。一個很重要的原因就是，當江澤民基本上退出他原來的黨政主要領導位置之後，由胡錦濤直接掌權的時代開始了。一般來說，共產黨領導人上台之後，都要采取一些“立威”的措施。比如說，我們還記得，鄧小平曾經隻是為了救援紅色高棉的“波爾布特”，另外，向國際社會“立威”，當時發動了叫做“自衛反擊戰”的中越戰爭。但是不久之後，他們卻和越共握手言和，使得成百上千的將士死在南疆，這些人真是不能瞑目。後來，江澤民上台之後打壓“法輪功”。現在，胡錦濤也是延續這種“立威”的做法，這是一點。另外，目前工人和農民維護自己權益的活動，此起彼伏，使得他們感覺到應接不暇。所以，他們要從控製輿論、打壓自由知識分子、打壓國內的異議人士著手，來穩定他們所謂的局麵。所以，我覺得這樣的做法和他們“人權入憲”的承諾實際上是背道而馳的。這樣做的結果，失信於民、失信於天下。將來的話，使得他們會失去國際社會在其他方麵對他們的支持。 

   馬平：國際社會對中國的人權始終是十分關注的。包括“大赦國際”和“記者無疆界”等國際人權組織和新聞自由組織都指出，中國的人權需要改善的問題，美國也對中國的人權問題提出年度報告。但是，中國政府方麵講，中國的人權有很大的改善，外國政府或其他團體不要對中國內部的事情說三道四。鮑彤先生，您怎麽看待國際社會對中國人權的關注呢？ 

   鮑彤：我想如果外國媒體對中國的人權不說三道四的話，那麽，中國人幾乎不了解中國自己人權的實際情況。剛才徐文立先生提到了一個很重要的情況，就是中國許多城市和鄉村裏，公民為了爭取自己的權利而發動的呼籲、訴求，一個一個都被鎮壓下去了。如果徐先生剛才不說這些話，那我一點都不知道。我看中國的《人民日報》，我看中國的“中央電視台”，我從來沒有看到過，在14億人口的中國，什麽地方，什麽時候，有多少人，有多少農民，有多少市民曾經提出過自己的要求而被當局鎮壓下去了。我剛才說，如果要說公民權利，最起碼的應該是兩個權利。一個權利，叫做說話的權利；另一個權利，叫做了解情況的權利。如果中國的媒體不把中國的真實情況告訴中國公民，那麽，中國公民的這個耳朵就白長了，就什麽情況都不了解了。所以，這個情況是非常重要的事情，我隱隱約約地聽說，好像剛才你本來要約劉曉波先生的。是剛才你說，要約劉曉波先生，沒有約到嗎？ 

   馬平：對，我打他的電話，他的電話始終沒有人接。最近一段時間海外媒體報道，有一些中國的獨立知識分子包括劉曉波、包括年輕的作家餘傑都被警方傳訊，剛才我打電話給餘傑先生，餘傑先生講，他“現在不方便說話” 。 

   鮑彤：哦，那麽餘傑先生的情況，大概代表了餘傑先生的“言論自由”的自由受尊重和受保障的程度。那麽，至於劉曉波先生跟餘傑先生被當局傳訊，這些情況，我想我至少沒有在《人民日報》，沒有在“中央電視台”或者是“中央人民廣播電台”上聽到過這樣的事情。如果當局這些事情是正大光明的做的，如果當局做這種事情是出於尊重和保障中國公民的權利，那麽我想，是應該堂堂正正地通過中國各種“喉舌”，來向中國的公民廣為宣揚的。可惜，我不知道，沒有聽說過。好像在中國根本沒有任何知識分子受到任何迫害，好像中國市民、農民的各種訴求，從來都是得到政府當局尊重的。我還想講去年的一件事，去年我隱隱約約還知道，就是當上海許多市民起來，對有爭議的拆遷問題提出疑問的時候，當時有一位上海的律師，主持正義，願意出來辯護，後來據說這位律師先生也被人說成是，說成是什麽呢？好像是“泄露國家機密”，還是什麽……。他反腐敗，反官商勾結的腐敗，最後他自己被政府宣布為非法。 

   馬平：這位律師是上海的鄭恩寵律師，他被關押了，罪名就是像您所講的是“泄露國家機密”罪。 

   鮑彤：那麽，我想這是去年的事情。就是說當時對“人權入憲”的法律，可能黨和政府還不大了解“有尊重和保障之必要”。那麽今年“人權入憲”以後，我想提議“人權入憲”的黨和政府應該對這個問題重新反省，不知道反省了一年以後，有什麽新的進展，沒聽說過。 

   馬平：徐文立先生，您對剛才鮑彤先生的評論和最近在中國國內發生的包括農民維護自己權利、工人維護自己權利，在四川、湖北、廣東各地都發生和政府對抗的事情有什麽看法呢？ 

   徐文立：我對於鮑彤先生目前的處境，感到非常驚訝。鮑彤先生作為中國非常知名的政治家，他關注著中國的整個的情況，關注著整個世界的情況，他居然不知道中國國內發生過剛才你提到的一些情況。也就是說，像鮑彤先生這樣的政治家的“知情權”都被剝奪了，那一般民眾的“知情權”被剝奪的狀況恐怕是更惡劣。所以，我對鮑彤先生的這種處境，感到很悲哀。我們在海外，不會不知道像萬源地區發生的事情，當時中國政府是用軍警進行彈壓的，死傷了相當多的村民。這樣的事情，居然在國內被封鎖得像鮑彤先生這樣關注中國整個政治事務的人都不知道，那麽中國的知情權可以說真是少得可憐。當然，也顯然看到，像餘傑先生都噤若寒蟬，那麽“言論自由”在中國是非常之悲哀。所以，我說，如果說年初還有“一喜”，那麽年終卻是“一悲”。 

   馬平：對於中國“人權入憲”，這一年以來，中國人權的發展狀況，我們剛才談到了一些情況，那麽，年終將近，新的一年又要開始，鮑彤先生您對新的一年有什麽瞻望呢？ 

   鮑彤：我想，第一個要求啊，我就希望中國公民能夠了解中國自己發生的情況。我想這是中國保障公民權利所應該做到的一個最起碼的、最低限度的要求。 

   馬平：徐文立先生，您有什麽展望呢？ 

   徐文立：我想借這樣的一個機會，向我們在國內的同仁和全國人民表達新年的問候。同時，我也想借此機會向胡錦濤和溫家寶兩位先生進一點肺腑之言。我希望他們不要以為中國經濟發展了，西方社會想和中國進行經濟上合作，就會在自由、民主、人權的基本價值上，向中國共產黨的政府低頭。我想，他們這個估計是錯誤的。如果有這樣的估計，你們且看，歐洲的某些政治家確實有些短視，但是在遇到中國人權問題大倒推的情況，他們也不敢在解除對中國武器禁運的問題上走得太遠；而且現在在美國的政界和學術界已經在討論這樣的問題：中國政府如果沒有西方的經濟上的支持，它將會出現崩潰。那麽，一旦這些西方的政治家意識到了這一點，那麽對於胡錦濤先生和溫家寶先生的政治前途，並不是很美妙的。所以，我希望在這個時刻提醒二位先生，在人權問題上的打壓，你們走得太遠，做得太絕，當會收到惡果，不僅是政治上的，你們經濟上也一定會受到西方各國對你們必要的製裁。

   馬平：鮑彤先生，您還有什麽評論的呢？ 

   鮑彤：徐文立先生講得很好，忠言逆耳啊！我想徐文立先生講的都是忠言，都是真正為了中國好，都是真正為了中國人權事業的進步，也真正是對中國領導人的肺腑之言。雖然也許苦一點，但是我想還是非常好的良藥。 

   徐文立：謝謝鮑彤先生。 

   鮑彤：我想，最後再講一句話可以嗎？ 

   馬平：可以。 

   鮑彤：從今年三月以來，凡是國外媒體給我打的電話，統統都被掐斷。那麽，當時我就非常失望。我想，大概中國“人權入憲”以後啊，中國人權事業反而一定是大倒退，至少在我身上體現出來的褪僑緔恕Ｏ氬壞皆諛曛眨?諑砥較壬?忝竊諗痰?004年中國的人權狀況時候，我這個電話居然暢通。那麽我就應該說，在2004年的年底，我的個人的人權狀況，終於恢複到“人權入憲”以前的狀況，僅就這一點來說，我也是感到高興的。那麽剛才徐先生說，鮑彤對情況一點都不了解，很悲哀。這個，我非常感謝徐文立先生對我的同情。同時，我也想指出，我還是了解很多情況的，我從中國媒體上知道，現在全世界都覺得中國好得不得了，都覺得“風景這邊獨好”。這些，我在中國媒體上都是知道的，這個情況我很清楚。 

   馬平：好，謝謝鮑彤先生，也謝謝徐文立先生。 

   鮑彤：我想，還得謝謝我這個電話能夠暢通，對我來說。 

   馬平：好！祝大家，包括聽我們電話和聽我們節目的人，新年快樂！ 

   徐文立：請鮑彤先生向您的老戰友、老朋友們問好！ 

   鮑彤：我想我們應當向中國所有的老百姓問好！向中國所有的農民、市民，為爭取為維護自己權利的人問好！中國隻有到了大家都爭取公民自己的權利的時候，這個“人權入憲”的憲法條文才也許有可能成為事實。 

   徐文立：那樣子的話，才有可能避免中國在轉型時出現大家都不願意出現的那種亂局。 

   鮑彤：對，我想這樣子才能夠造成中國的真正的穩定，而不是虛假的穩定。 

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