徐文立：「人類正常社會秩序」係列節目十集專訪 第十集（上下）

徐文立：「人類正常社會秩序」係列節目十集專訪 第十集（上下）

中國未來的希望在於新思想和新觀念——三王人傑，驚若天人/儒道釋外「小說教」（第十集 上集）
https://www.youtube.com/watch?v=HgZhwOlRwCw&list=RDCMUCp1Dz4F9GoMlp2m7cV-PB3w&index=1

——————
中國未來的希望在於新思想和新觀念——三王人傑，驚若天人/儒道釋外「小說教」（第十集 下集）
https://www.youtube.com/watch?v=7QKsbMuBZ1o&feature=youtu.be

——————————
徐文立：「人類正常社會秩序」係列節目十集專訪 第十集

https://boxun.com/news/gb/pubvp/2020/03/202003191128.shtml

中國未來的希望在於新思想和新觀念

——三王人傑，驚若天人/儒道釋外「小說教」

觀眾朋友們，今天是徐文立先生“人類正常社會秩序”十集專訪的最後一集，在這一集裏，我們將討論中國民主化運動的成敗得失。

徐文立先生是當代中國民主化運動的先驅，1978年民主墻運動的發起人和1998年中國民主黨創建者之一，至今還在為中國民主化拚搏。從1978年民主墻運動算起，當代中國民主化已經四十多年了，如何評價中國民主化運動？下麵有請徐文立先生。

1，麵對目前依然所謂強大的中共政權，中國民主運動是成功了？還是失敗了？

2，如何評價當代的中國民主運動？

3，有一種觀點認為，中國民主運動的戰略根本錯誤：無視中國經濟崛起的事實，唱衰中國經濟，以圖激起民變、兵變最後導致政變。這個思路仍是農民造反思路。相反正確策略應該支持中國經濟崛起。中國經濟強大就會產生更多中產階級，也會形成黨內改良集團，就有可能發生革命。您的看法？

4，中共會退出中國政治舞台嗎？（會退出，怎樣退出？為什麼？）

5，您對您倡導的「人類正常社會」在中國未來實現有什麼期待和設想？

徐文立先生認為中國民主化運動四十年既有驕人的成績，也有失敗、沖突，它是一個進行時。關於中國民主化的戰略也有不同的觀點，但民主啟蒙、揭露和推翻中共的極權主義本賚和暴政，建立自由民主憲政中國的目標不能改變，建立人類正常社會秩序的目標不能改變。

——— 


附件一

中國未來需要一個全新的建設性的「治國理念」

中國未來需要一個非階級鬥爭的、非毛氏無政府主義民主的「治國理念」；它應該是新穎的、簡潔的、溫和的（沒有攻擊性的）、獨樹一幟的、建設性的「治國理念」

王康先生對《人類正常社會秩序概論》的評價：

「天喪斯文亂世獨立猶信天道演正常  
地失滋化魔獄群癲還望人寰歸神聖」

——《賀徐兄七五大壽》 王康 恭謹 2018.7.9 結廬

王康先生又說：「徐文立先生本人是當世民主先驅，也是真君子。憾因係獄太長，無暇係統研究中外思想。其《人類正常社會秩序概論》卻是1949年後中國人自我啟蒙、自我變法的不朽之作。」

王康先生不無惋惜地說到：「隻因其謙懷風範、學界食洋不化以及浮世躁亂，此書真諦未得廣解。」——摘自《人類正常社會秩序概論》2018增訂版P180

徐文立：在紐約簡談人類正常社會秩序（2016年7月2日）

謝謝今天（2019.5.1）你來信告知我：「現在西歐亂透了」，這就是違背人類正常社會秩序的惡果：過度的福利主義、平均主義、即所謂社會民主主義的惡果！

你還記得我在《徐文立視覺》說過：中國反對派人士當今，麵對的是雙重使命：結束中共的專製，同時要提醒西方民主國家的所謂的「政治正確」和「現代化」有了太多的不正確：

一，起碼「均富」不可能；

二，所謂「現代化」的負麵影響在拖垮全人類賴以生存的自然環境。

中國的「霧霾」既是對中國所謂「現代化」的警告，也是對全人類的警告！ 

新時代應該有新思維、新辦法。 

消解專製主義、共產主義和福利主義的辦法，就是力主「人，生而平等」、「人，生而有差異」，「人，生而不完美」而需要「法治」······ 所以，徐文立16年在中共獄中思考的結論是： 中國的未來不應再是所謂的「現代化」，而是「正常化」： 

1）人，生而平等；

2）人，生而有差異； 

3）人，生而不完美。

（一）徐文立在紐約簡談人類正常社會秩序——「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」講話（整理稿）

2016年7月2日徐文立受「大紐約區美華民主正義聯盟」的邀請，在紐約法拉盛「華僑文教服務中心」發表了題為「漫長的聖誕夜和我對未來正常社會的願景」的講話。這是錄像的整理稿。

講話錄像的鏈結

http://boxun.com/news/gb/intl/2016/07/201607040700.shtml#.V3p3mrh96M8

（賀信彤 整理稿）

https://blog.boxun.com/hero/201905/xuwl/1_1.shtmlhttp://blog.wenxuecity.com/myblog/72897/201905/169.html

（二）徐文立淺談「人類正常社會秩序」——微信群第二次講話

https://blog.boxun.com/hero/201903/xuwl/8_1.shtmlhttp://blog.wenxuecity.com/myblog/72897/201905/15032.html

徐文立著《人類正常社會秩序概論》增訂版免費下載閱讀

http://www.cdp1998.org/file/2018060301.htm

徐文立著《人類正常社會秩序概論》增訂版·免費下載閱讀

http://www.cdp1998.org/download/2018060301pdf.pdf

徐文立視角

https://www.youtube.com/channel/UCWY3Kky1AK4p78g61qrdOLg/featured

附件二

草先生的觀念太過陳舊 /徐文立
(博訊北京時間2016年10月25日 來稿)

https://boxun.com/news/gb/pubvp/2016/10/201610250414.shtml

（2016年10月22日）

這樣說，草先生一定接受不了。那我們就看看、論論。

最近在《獨立評論》上，草先生發表了：

草庵居士“我認識的老魏兼談其他” 2016-10-20 14:32:28 
http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=11&post=1369469

通篇文章的觀念還是五、六十年代在中國大陸學來的：什麼社會主義、共產主義、資本主義、極左路線、右翼路線、中國工人運動、領袖等等；以及草先生自己的政治主張：社會民主主義、或者民主社會主義······。草先生文章涉及的其他問題的謬誤，今天暫不談。

為什麼說草先生的觀念和思維陳舊呢？

他能夠告訴我們：世界上存在過什麼叫資本主義國家和社會主義的國家嗎？現在世界上，不就是隻有民主社會和專製社會、半專製社會之分嗎？不就是有正常社會和非正常社會之分嗎？ 

特別，在論當今中國事和人上，由於草先生不懂「民主大廈的『基礎論』和『位移論』」，或者不願懂，他的觀念和思維自然陳舊。 

我們討論問題不宜搞空對空；特別請不要引用能夠嚇唬死人的洋名詞和誰也聽不懂的話和所謂「經典」來說事。說點我們自已的話。

我們先看看中國的現實——

1， 中國現在是全世界私有化程度最過分的國家。西方民主國家的國有企業，因為嚴厲的法治，它依然是國有企業。中國呢，幾乎所有的國有企業都是權貴「化公為私的私有」；權貴「化公為私的私有」幾乎成為中共一黨專政的經濟基礎、操控市場經濟的黑手、擴大貧富懸殊的源頭。雖然極不合理，但是是客觀存在。由於它沒有任何合法性基礎，遲早是會被剷除的。

2， 中國現在正在逐步實現社會的高度自治。不然人們怎麼那麼樂於談論和斷言：中共中央的政策出不了「中南海」呢？而且，中國包括港、澳、台和網路早已實現多黨製和一定程度的言論自由，「黨禁」和「言禁」在一定意義上已經被打破。儘管中共還用酷刑、綁架、電視示眾，也擋不住社會良知在國內外的輿論舞台上大罵共產黨！儘管千瘡百孔的中共專製者心不甘、情不願，他們也無可奈何。這就是市場經濟（哪怕不完全）、社會自治、私有化、因特網的威力。

「中國的大現實」不能不搞清楚、也不能視而不見、或者故意不肯正視；那，觀念和應對思維就一定陳舊。

不難知道我們期盼的西方「憲政民主」的「基礎論」主要就是二條：
1）全社會的高度自治；
2）公民用契約合法擁有包括土地在內的私有財產的神聖不可侵犯。

這麼一對照，中國的社會整體是不是已經逐步「位移」到一個正常社會的基礎上來了？

但是，中國離一個真正的正常社會還有根本的差異，那就缺什麼補什麼：（此文暫不討論怎麼辦、怎麼補的問題）
1，結束中共一黨專製，極難解決；
2，軍隊國家化是關鍵，極難解決；
3，徹底剷除權貴「化公為私的私有」，很難解決；
4，真正保護私有財產（不包括權貴「化公為私的私有」）神聖不可侵犯，需要以剷除權貴「化公為私的私有」為前提；
5，土地實現公民個體的真正私有化，需要立法；
6，相對合理地調整貧富懸殊，這並不難；
7，實際上實現多黨製和言論自由，已經就剩立法。

所以，現在中國問題不是靠傳統意義上的「革命」、特別所謂「共產革命」、「殺富濟貧」、「工人運動」、「工人領袖」、什麼左派和右派可以解決的。非要這樣說，那就是有點故意了。

中國近現代史告訴我們，中共不可謂不狡猾。而且，它的「革命」，現在看來，實賚上是真正意義上的「復辟帝製的反革命」。

中共從上世紀20年代開始，他們不斷調整策略，不論他們怎麼折騰，就是在國民政府十分脆弱、軍閥內戰和割據、民不聊生、社會動盪的情況下，他們也隻能在江西、鄂豫皖和陝北有幾個小小的根據地，毛澤東的路線也救不了中共，30年代幾乎被蔣公的國民政府剿滅。倘若不是日本入侵、蘇俄輸血、美國失誤，中共它斷然竊取不了政權。

為什麼？這就是因為民國時期，開始是正常社會的基礎了：
1）全社會的基本的高度自治；
2）公民用契約合法擁有包括土地在內的私有財產的神聖不可侵犯；
這二條就這麼厲害。

所以，對於已經逐步位移到正常社會基礎的中國，也已經不是傳統意義上的「革命」能夠解決的，你也發動不起來；特別是，反對派擁有武器和軍隊的可能，幾乎等於零。就是中共內部的兵變和政變，也跟中國民運幾乎沒有關係。

不過你要說結束一黨專製，實現憲政民主就是「革命」、「顏色革命」，那倒也是。我贊成。

當然我知道、也明白，舊的觀念和思維模式是有慣性的……

附件三  

徐文立「五論」——

1，「基石論」

——徐文立2003年2月12日在哈佛大學費正清中心的講話

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/56_1.shtml

2，「位移論」

——徐文立：中國大勢（2010年1月18日）

https://blog.boxun.com/hero/201001/xuwl/1_1.shtml

3，「正常論」

——徐文立《人類正常社會秩序概論》2008年11月15日香港出版

https://blog.boxun.com/hero/200811/xuwl/1_1.shtml

4，「辦法論」

——徐文立：我們怎麽辦（1）（2004年9月28日）

https://blog.boxun.com/hero/2007/xuwl/4_1.shtml

……（2-8）

——徐文立：我們怎麽辦（9）（2005年12月29日）

https://blog.boxun.com/hero/2007/xuwl/18_1.shtml

5，「務實論」

——徐文立：我們是務實的民主派
（2010年初致友人信劄2010年11月8日整理發表）

https://blog.boxun.com/hero/201011/xuwl/3_1.shtml

徐文立有關文章連結——

·徐文立：建立全麵的保護私有財產的法律框架是中國經濟改革取得成功的關鍵（1998年5月18日）

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/65_1.shtml

·徐文立：中國民主製度建立的希望在於漸進—2003年2月12日在哈佛大學費正清中心的講話

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/56_1.shtml

·徐文立：用高貴、純粹的理想在引領著當今中國的中國大陸的學者——王康

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/18_1.shtml

·徐文立：揭示了另一個中國，挖了中共祖墳的史學家——王學泰 

https://blog.boxun.com/hero/2006/xuwl/26_1.shtml

·徐文立：中共自1927年始就是“槍指揮黨”，而不是“黨指揮槍” 

·徐文立：中共軍隊才是中共的核心力量

·徐文立：把中國和平地改變為自由民主的共和國才是中國也是美國21世紀的最高國家利益—2005年10月6日在布朗大學西部校友會上的演講

·徐文立：中國民主社會的第二塊基石——各省區的高度自治——兼談三月台灣大選和西藏事件

·徐文立《人類正常社會秩序概論》2008年11月15日香港出版

·徐文立：中國大勢

https://blog.boxun.com/hero/201001/xuwl/1_1.shtml

·徐文立：現在的中共太子黨還不完全是清末的八旗子弟

·徐文立：中國前途不應再是“現代化”，而是“正常化”——歐洲萬裏行的思考

·徐文立：我們是務實的民主派

·徐文立就劉曉波獲獎盛典答《紐約時報》駐北京記者Andrew Jacobs問

·徐文立：中共即將開始少東家專權的時代

·徐文立：中國民主黨正重新集結再出發完成結束專製使命

·徐文立：習近平的如意算盤

·徐文立：習近平是獨裁竊國賊-兼談習初心和崩盤

·徐文立：三評習近平

·徐文立：習近平危局源於眼皮子太淺 彎道超車將會遭遇不測風雲

·徐文立：習共最大的危險在於「無疆界」

·徐文立：習近平的前景

·徐文立：上有所好，下必甚焉，休怪別人

·徐文立：習近平2018年3月25日讓中共走上了第二次韓戰的不歸路

·徐文立：習近平都「四個自信」了，那就更無可救藥！

·徐文立：天下最不可信的就是共產黨和他們的紅二代

·徐文立：包子的褶，變不了

·徐文立：習近平夢斷「彎道超車」

·徐文立：習近平危局源於眼界淺（文字整理版）

·徐文立:《中華聯邦共和國》宣言

·這是日本華裔記者翰光做的紀錄片《流亡——長城外》/轉載

·徐文立起草的《中華聯邦共和國》宣言被插播

·徐文立34年前《獄中手記》由王炳章、鄭欽華發表於《中國之春》

·徐文立淺談「人類正常社會秩序」——微信群第二次講話

·《中華聯邦共和國》宣言

·徐文立:草先生的觀念太過陳舊 

·徐文立：習近平自己黑自己，休怪他人！

·習氏「中央造謠分子」= 毛氏「身邊赫魯雪夫」

·徐文立：老康兄幾乎是中國當前唯一可能貢獻給世界的思想巨人

·徐文立：在紐約簡談人類正常社會秩序（2016年7月2日）

·學者王康細談「五四」百年反思/轉載

·徐文立：習近平中共和全人類是野蠻和文明的衝突

·徐文立2008年6月1日文章：「一中兩府」的正式確立

·徐文立：習近平彎道摔車前後打的二張臭牌

·徐文立：香港百萬大遊行

·徐文立對香港「反送中」的朋友們的建議

·徐文立：香港民眾七月一日衝擊立法會當然合法

·徐文立：反對運動從來就不是乖孩子運動

·如何知天命——一家之言

·終結中共專製統治，是我們和香港民眾的共同責任和義務

·徐文立：董建華為匪共全麵戒嚴鎮壓香港「三罷」造輿論和藉口而已

·徐文立：首罵五毛，長沙Jingsheng Chang

·徐文立：為鍾聞兄《審判毛澤東》代序

·習近平香港之役敗局已定

·徐文立：習近平為什麼818之後卻立即在甘肅現身

·徐文立：習近平中共「牆國」危如累卵

·徐文立：習近平因皇位而趨保守，無知而繼續冒險蠻動

·一位中國大陸的國軍後人對海外藍營僑胞的幾句建言

· 徐文立緊急呼籲全世界大學生，共同抗議香港警察圍攻大學暴行

附件四

唐德剛先生「歷史三峽觀」——

唐德剛有著名的歷史三峽論。他將四千多年以來的中國政治社會製度變遷分為封建、帝製和民治三大階段。其中要經歷兩大歷史三峽，也就是要經歷兩大歷史階段的轉變。「從封建轉帝製，發生於商鞅與秦皇漢武之間，歷時約三百年」 。「從帝製轉民治則發生於鴉片戰爭之後」 。並說經歷約200年，到大約西元2040年，中國歷史將會走完第二個「長江三峽」，迎來「潮平兩岸闊，風正一帆懸」的新時代。

https://zh.wikipedia.org/wiki/唐德剛

附件五

王學泰（已故）：他發現了另一個中國

https://new.qq.com/omn/20180113/20180113B04AKF.html

　著名當代中國學者，前中國社科院文學所研究員，中國社會科學院研究生院教授，王學泰，於 2018 年 1 月 12 日晨，在北京病逝，享年 75 歲。

　王先生一生嗜書，對中國的各個文化麵向都有自己獨特的思考和深刻的洞見。他的著作頗豐，代表作有《燕譚集》、《遊民文化與中國社會》、《中國飲食文化史》、《江湖舊夢》、《我們向曆史要什麽》、《監獄瑣記》、《清詞麗句細評量》等。

　王學泰生前主要的研究方向，是文學史與文化史的交叉研究，而他最為著名的則是作為中國遊民與流民文化問題研究專家的身份。

王學泰挖掘了傳統士大夫階層精英文化之外的底層遊民文化，關注了中國歷史上底層社會中的脫離當時社會秩序的群體，並出版了《中國流民》《遊民文化與中國社會》等相關著作。

　著名哲學家、社會學家李慎之先生（1923—2003）在給王學泰先生《遊民文化與中國社會》的序言中稱，王學泰發現了另一個中國，他讓大家看到了一個“曆來被文人學士忽視的遊民社會”。王學泰也因此能讓大家更完整地了解到，宋代以後，通俗文學的創作主體已經逐漸轉變為遊民知識分子，而那些具有遊民意識的作品也同時推動了遊民文化的散播。

王學泰：不要叫我知識分子

http://culture.ifeng.com/niandaifang/special/wangxuetai/interview/detail_2014_03/27/35210882_3.shtml

中國文化有儒釋道和小說教 小說教專導人為惡

鳳凰網文化：我們一直在聊俠這種消失，或者文人的興起。

王學泰：遊民曆代都有，上古遊民什麽樣的誰也不知道，秦末的陳勝實際就是遊民，他為人傭耕，幹活累了，“輟耕於隴上”向同伴抒發理想：“苟富貴，勿相忘”，將來我富了，大夥兒誰也別忘了誰。同伴笑他，你一個為人賣苦力了，怎麽會富貴？陳涉感慨“燕雀安知鴻鵠之誌哉”。作為有“鴻鵠之誌”的陳涉除了一句“王侯將相寧有種乎”，他有什麽思想就沒有係統的表達出來，司馬遷隻是簡略的寫了他一個經曆，如果司馬遷不寫，也許史書就把他遺忘了。當時的遊民也許沒有形成自己獨特的思想意識，因為畢竟人少，在一起機會也不多，人沒有群體就很難形成思想，更沒有思想的交流與傳播。社會矛盾突出時，遊民增多；社會安定下來，人們有一塊地可種，他們又變成了個體農民，而且隨著人口的繁衍，逐漸形成宗法，他們就不是遊民了。因此宋代以前遊民是旋生旋滅的。

到了宋代，城市街巷化，再加上進工商業的發達，遊民進入城市得以生存，這樣他們逐漸形成一個階層。遊民群體化，是遊民意識形成的前提；通俗文學的作品大量出現，讓遊民思想的表達有了出口。如果宗法製度處在穩定的狀態下，隻能產生遊民，不能形成一個遊民階層。一個階層的形成必須有使此階層形成一個群體。為什麽唐代不行，因為唐代遊民沒有聚集成群體的地盤。此時的遊民或者死於道路，或者找到一塊尚未開發的土地，重新生根發芽、開枝散葉。

為什麽會這樣呢？宋代以前的城市建構還是城坊製，所謂“城坊製”說通俗點就是大城套小城，比如唐代首都長安有放108坊，東都洛陽有103坊。這些坊的四周有高大堅實的坊牆，一個坊相當於一個小城，小城之中有橫豎街道，四麵有門，並有專人掌管，什麽時候開門，什麽時候關門，皆有製度。這樣坊大的不到一平方公裏，小的在半平方公裏以下，形成一個小的熟人社會，最要命的是它的商業行為大多集中在另開的商業區（長安是東市、西市兩個市、洛陽三個市，為南市、北市、西市），有官吏管理。遊民進入這樣的城市，無論是在坊裏，還是在商業區首先受到管理人員的盤查和驅逐，無法找到謀生之路。到了宋代不同了，宋代城市把坊牆打開，成為與今天類似的街巷製的城市。

鳳凰網文化：這些保安的權力比現在大。

王學泰：大多了，那會兒圍牆不像現在小區的柵欄或草坪，那是圍牆，牆基就有二三米寬，你可以想象它的高度。坊門就像城門，掌管開啟的也是一種權力。《史記》寫到侯贏是大梁的“抱關者”，大梁就是現在開封，戰國時魏國的都城。什麽叫“抱關者”，就是管城門的開啟，“關”是指關門的門閂，晚上把那個橫梁橫上，外頭進不去，白天打開。城坊製就是這樣。遊民進入這樣的城市沒法生活，或者被逮起來，或者被轟出去。或者你有所投奔，有投奔的人已經不是遊民了。到宋代不同了，跟現在一樣街巷製，而且商業、手工業、服務業特別發達，遊民進了城市之後，可以找到糊口的職業。《清明上河圖》裏有多少遊民？趕車的、小飯館、小商鋪的服務人員，拉車的、趕腳的、纖夫、打卦算命的、江湖醫生······，不都是遊民嗎。他們失去了土地，從農村湧入城市，或出賣體力、或出賣腦力，或憑一技之長以謀取生活資料。

為什麽宋代會出現這種情況？因為宋代皇帝有了與士大夫共天下的明確意識，所以北宋中葉以後對於士大夫待遇非常好，可以說官員成了高收入群體，有了高收入就有高消費。宋代商業發達，而且人人經商，士大夫不僅做官有高俸祿，他們還常常通過經商賺錢到。比如外放為地方官吏，從一地到另外一地往往有公車、官船接送，他們就會攜帶一些土特產到另外一個地方出賣，發一筆小財。

官員收入太高了，與平民收入形成了很大的差別。當時由於遊民的增多勞動力價格很低，連一個禁軍收入，都相當於五個勞動力的價格。禁軍大部分住在首都開封，約有二三十萬人。他們也要消費的。另外宋代朝廷飲食購買常常依賴市肆、皇家與大批官員的高消費，極大刺激了都市的發展，也刺激了遊民湧入城市的積極性。遊民是農村失去土地的人，在社會上流浪，進入城市從事體力勞動，當這些人發現自己具有藝術材質、比如會唱曲、會說故事等等，向觀眾展示這些也可以賺錢、可以維持衣食飽暖的時候，他們便投入娛樂圈，成為第一代江湖藝人。他們表演什麽故事呢？當然最擅長的、最能感人恐怕還是他們所經曆的故事。

江湖藝人是遊民一部分，他們表演的節目中必然包含著自己的經曆與思想意識，遊民不同於宗法網絡中農民，男耕女織、三十畝地一頭牛已經不是他們的追求，他們表達到文藝作品之中是另一套。這就是我所研究遊民生活與遊民思想意識。表現遊民生活與思想的文藝作品的思想影響到社會，影響到不是遊民的人。這就是我在拙作《遊民文化與中國社會》中向讀者介紹的重要內容。

過去談到中國文化就是儒釋道三家。仿佛佛教，道教，儒家就代表了全部中國傳統文化。我認為不對，如清代學者錢大昕所說“三教之外還有一教”，這就是“小說教”。錢大昕所指的“小說”是指從北宋以來逐漸形成、繁榮的通俗文藝作品，包括話本小說、章回小說、通俗戲曲、曲藝說唱等等。他說這三教不管有多大差別，但還是教人們做善事，而“小說教”專導人為惡，專門引導人去做壞事。我們先不評論他說這個“善”“惡”是不是我們現代價值觀中的善惡，但錢大昕的話說明了這些通俗文學作品所宣揚價值觀與主流社會倡導的價值觀是大相徑庭的，而這套價值觀對於中國社會，特別是明代中葉以後影響很大。明代通俗文藝創作日益繁榮之後，遊民文化與遊民意識日漸泛濫，對於主流社會所認可的意識形態、如程朱理學等形成了威脅。這才是錢大昕等人所憂慮的。

《水滸傳》主題是寫遊民奮鬥的成功與失敗的，不是表現農民起義的，亦非是攄寫俠客豪情的。古人所認可的俠客不僅是反主流的，更是為他的。《水滸傳》中除了魯智深有點俠風外，其他的造反行為都是生存和發展的需要。“殺人放火受招安”是當時人對這些遊民造反行為和目的的概括。毛澤東曾說梁山好漢反貪官不反皇帝，其實造反本身就被視為“反皇帝”的行為。遊民想不想做皇帝？毫無疑問，當然想；古人想當皇帝者眾矣，何獨梁山好漢不想？隻是現實的條件當得了當不了的問題。遊民造反的最大的向往是做皇帝，沒條件，做不了的，不得已求其次去做官。

清朝漢族士大夫是替皇上打工的

鳳凰網文化：他們理解成是終南捷徑？

王學泰：對，文人的終南捷徑歸隱，而遊民、江湖人求官的“終南捷徑”就是把事情鬧大的造反活動。

前麵說到宋代由於科舉考試製度的完善形成了文人士大夫階層，這個階層日益顯示其獨立性；明清兩代的科舉製度應該說比那時更健全了，於是自然形成一個“文人時代”。但明清兩代的皇帝跟宋代的皇帝不一樣，他們要大權獨攬，嚴防“大權旁落”。大權獨攬如果攬不過來這個怎麽辦？明代是依靠宦官，用宦官來與文人士大夫的獨立意識相對抗。清代還有個民族矛盾問題，清代皇帝對文人士大夫更是加倍警惕，因為所謂文人士大夫都是漢人。他們從根兒上就不相信各級漢人臣僚，而且皇帝時時或明或暗地打壓漢族文人士大夫。在製度上六部九卿的長吏都是滿漢各占一半，地方封疆大臣總督和各省巡撫盡量用滿洲人。清代皇帝有意識地用滿人督導和監視文人士大夫。

我曾寫過一篇《清代有經學、沒有儒學說》為什麽沒有儒學？儒學本身是一種實踐性很強的學問，儒學對於儒者的要求是在朝堂上敢於為捍衛儒學、為了政治清明獻身。清代統治者對漢族士大夫的不信任和打壓，使得這個群體日漸軟骨化，喪失了勇於任事、勇於獻身的意誌和能力。由於民族隔閡，漢族士大夫已經認識到朝廷與他關係不大，因此，曆史教科書上說清代是滿漢地主階級聯合統治的朝代，實際不是；漢族士大夫在清代實際的身份，隻是替滿洲統治者打工的。

當然清朝的皇帝遠比明代的能幹、特別是康雍乾三朝。我跟學生講，清代的皇帝平均水平比明代高得多。明代能夠到四分以上的皇帝，頂多也就倆仨的，朱元璋、永樂、宣德勉強，再以後一代不如一代，越來越差。清朝的皇帝，連慈禧都夠四分。

統治者品質太強 反而影響社會的進步

鳳凰網文化：您肯定覺得慈禧是個好政治家。

王學泰：是，慈禧所處的是個非常的時代，其所麵臨的是三千年未有之巨變。當時經曆太平天國和數次中外戰爭清朝已經是一條，漏洞百出的破船。如果換一個皇帝如雍正或乾隆未必比慈禧幹得更漂亮。慈禧是一個女流，又沒有什麽文化，再加上祖製的限製，她當政之初，處處掣肘，她很快擺平，把一個早就可能坍塌大廈又維持了四十餘年。應該說是很不容易的。

雖然清代皇帝比明代皇帝平均高出許多，但社會的進步，不與統治者品質的好壞成正比。有的時候，比如清代，統治者品質太強了，反而影響社會的進步。因為世界特別是西歐北美都在以極快的速度前進，獨有中國這條大船被強悍的、有勇有謀的船夫死死霸住就是不讓前進，你說這樣能幹的皇帝對社會有利還是有害呢？明代的萬曆皇帝十分低劣，他三十年不上朝理政，不出來接見臣工，就躲在宮中數錢。官員少了，他也不補，禦史上書罵他，他“留中不發”，也不還嘴。像這樣一錐子紮不出血的皇帝，當然沒推動社會進步，但他也對社會進步的妨礙也不大。因為經濟運動和社會的發展有自己的規律，統治者管的太多了，有時候恰恰妨害了這種自然發展。

“於丹學”是養生之道 不是社會學理論

鳳凰網文化：所以您可能不太認同那種觀點，就是現在是未來的代價，所有人都好象不太開心，是一個必然。

王學泰：幹嗎非得讓人不開心？

鳳凰網文化：幹嗎要讓一代人作為犧牲？

王學泰：對，憑什麽？憑什麽我們這代人非要為下一代犧牲？其實，做父母的都很自覺的為下一代作犧牲，在毀滅性的地震中有的母親在遭到滅頂之災的時候，仍然下意識地把孩子緊緊地摟抱在懷中，這是個人的自覺行為，人類這個種群像地球上生存的無數種群一樣都會不自覺地為後代作犧牲和奉獻，不過其他種群是大自然安排好的，而人類是自覺選擇。

然而，代表國家的政府沒有權力要求這一代人為下一代作犧牲，這不僅僅是作為人類這個群體每一代人都有享受自己勞動成果的權利，而現代社會的政府不過是人們推舉出來保護自己利益機構，這個機構應該是依法行使管理社會的權力。古代的國王或皇帝動不動要求人民做這做那，在涉及利益的時候，人們會很自然地會懷疑其用心。德國詩人海涅曾說：“你慷慨的把幸福許給了我們的子孫，但你給了我們什麽呢？”

鳳凰網文化：那怎麽看於丹？

王學泰：於丹講的是養生的學問，她也有自知之明，所以稱自己講的隻是“心靈雞湯”。中國傳統文化中、就其所講述的《論語》中也有大量追求積極進取、追求社會公正、正義的內容，主張為人要講原則，不能做毫無是非感、責任感的、隻追求被人稱讚的“鄉願”，指斥“鄉願，德之賊也”。力主君子、知識人要有所擔當，要有獨立意識，“三軍可奪帥也，匹夫不可奪誌”。這才是傳統儒家文化的精華，也是從社會學角度對儒家的解讀。而不是於丹反複強調的“不生氣”“心靈安寧”。台灣龍應台有篇著名的雜文，名字就叫《中國人，你為什麽不生氣》，他批評那些無是非感、無責任心、隻求個人安寧的中國人是“懦弱自私的”。

鳳凰網文化：爭也是我權力的一部分。

王學泰：就是尊重權利，限製權力。前一個“權利”是帶有利益的，有人主張改為“權益”。這是指老百姓、或說人民群眾本來應該擁有的，但它如果沒有權力的保障還很實現。現代法律意義上的“權利”在於承認民眾是國家的主人，政府的建立是征得民眾同意的，從而權力本質應該屬於民眾，政府的權力是由民眾的“權利”讓渡出去的，因此政府工作人員應該無條件承認民眾的權利，這種觀念古代中國是沒有的。自古以來，法律上沒有一種權利意識。我們看西方在羅馬法中就有一個享受權利和盡義務之分。但是我們在現代法律進入中國之前，中國老百姓是沒有權利意識的。

中國是宗法社會，不能說每個人一點權利沒有，傳統社會中認為下位的權益，往往在上位者的義務之中。我們往往把國家比作家庭，把統治者或說管理者比作父親。父親代表兒女權益是天經地義的。如果作兒子要向父親爭權益，他父親一定會說，我什麽不為你想，供你吃喝日用，長大了供你上學，成人了給你蓋房子、娶媳婦，哪一點沒想到？這是宗法社會的常事，也是大多數人的思維定式。當人們把國家視為家庭的時候，人們也會這樣設想統治者與老百姓的利益關係。可是真實世界，統治者就是統治者，父子是父子，父親跟兒子是有血緣關係的。統治者本來跟絕大多數人沒有血緣關係，父親會因為供不起兒子上學而哭泣，會為兒子上不起學而焦慮，會為娶不上媳婦、不能接續祖宗的香火兒哭天搶地······

民主製度是僅僅是個不壞的製度，民主選舉不一定選上好人，德國不就選上個希特勒嗎？台灣選上個陳水扁。選舉一個很重要的功能被人們忽略了，這就是“出氣功能”。一個社會不能成為高壓鍋，即使是高壓鍋，也要有出氣閥。毛澤東搞文革，他的設想中也包括了“出氣功能”。他就說一些幹部“做官當老爺”，見了百姓沒有好臉色，說話就瞪眼。文革一來了不得了，挨批挨鬥“坐噴氣式”。文革後期他還說“七八年再來一次”。他估計“七八年”，老百姓心中積累的“氣”快要爆炸了，可以搞個文革出出氣了。當然這種方法對不對，可行不可行，先不說，但他提出一個社會必須有民眾的“出氣孔道”還是有見識的。選舉其實也擔負著百姓“出氣功能”，給老百姓提供了一個重要的出氣孔道。經曆四五年的時間，百姓積累的“氣”已經不少了，通過選舉可以出一出了。另外通過民主選舉的統治者一般都是授權有限，隻能依法行政，不能為所欲為。我們也講了許多年要“依法行政”，為什麽很難實現其根本原因在於官不是選的，而且權力太大。現在腐敗成為老生常談，腐敗原因在哪兒？腐敗原因就權力太集中，有人把腐敗歸罪於改革，說毛澤東時代沒有腐敗。什麽叫腐敗？腐敗就是權力的濫用，因為權力按道理說是人民給的，你不對人民負責，濫用權力就是腐敗。這個“濫用”或表現在政治上，或表現在經濟上。過去多表現在政治上，現在是在經濟上。

鳳凰網文化：說回文化方麵？

王學泰：明代有儒學沒有經學，清代則是有經學沒有儒學。前麵說到自宋代形成的文人士大夫的自覺意識到了明代有了很大發展，雖然皇權對此進行持續打壓，但有明一代的儒學確有長足的發展。不僅在儒學實踐上出現了不少按照原則行事的儒者，而且儒學理論也有進步。例如陽明學、左派王學都在理論上有一定的突破、更重視個人獨立意識，其影響甚至波及到文學和通俗文藝領域。到了明末清初，黃宗羲、唐甄、顧炎武等對皇權、君權的批判與否定，對民主製度向往與設計都在一定程度上突破儒家的藩籬。這與明代文人士大夫注重結社和講學是分不開的。但是到了清代，學術明顯倒退，為什麽呢？其關鍵在於少數民族的統治。這個滿族人，叫滿族人，我老用這詞別扭，實際人家叫滿洲人，清代統治者從來沒說過自己是滿族人，自稱是滿洲人。雍正皇帝就說“本朝之為滿洲，猶中國之有籍貫”不把自己視為另一個族群。但這隻是口頭上說，在內心深處還是覺得自己與漢人不同。清代統治者自始至終在滿漢問題上都是十分敏感的，對於漢人臣僚十分警惕。從皇太極開始就多次告誡滿洲親貴要防止旗人漢化，漢人要控製使用。滿清入關後，康雍乾三朝，皇帝強勢，對漢族大臣既使用又打壓，嚴禁漢族文人士大夫集團化、極其警惕朝內朋黨，嚴禁講學，對於江南、特別是江蘇、浙江一帶文人、士人打壓摧辱尤甚。特別是一樁樁文字獄極大摧殘了思想，這些政策使得真正的儒者很難存活，大多學人隻能埋首經典，在校勘、箋注、考證上下功夫，經學發展了，儒學死亡了。

金庸說“有人的地方就有江湖”是錯誤的

鳳凰網文化：您評價一下四大名著，你對水滸的研究最多。

王學泰：水滸這部書反映的思想意識是什麽，特別值得研究。第一不是像人們說的，反映農民起義，而且跟那個毫不相幹。曆史上的宋江三十六人不過就是一個不大的搶劫集團，史實上是這樣，從小說上看也是這樣。但通過對宋江集團發跡和失敗的描寫反映了什麽社會內容？有人說它反映忠奸鬥爭，有人說反映官府的腐敗，有人認為是反映市井文化的繁榮。我認為《水滸傳》主要描寫了遊民奮鬥的成功與失敗的故事。

鳳凰網文化：而且必然失敗？

王學泰：遊民爭取改換門庭、發跡變泰也不一定都失敗，但在《水滸傳》中是失敗的，不成功的。五代十國也有遊民（例如郭威）做了皇帝，你說他成功沒有？比如郭威也像宋江一樣組成集團，成為那麽這個郭威集團，不是也被皇帝帶上朝堂了嗎？

遊民本來是掙紮在社會底層沒出路，沒人知道，沒人看得起他，沒有自尊的一群。如梁山的李逵、武鬆、三阮等，林衝本來是個小軍官因受高俅迫害淪落為遊民。他們通過自己的武藝和勇敢參加到宋江領導梁山集團中來，這也是一種成功。小說的七十一回前寫的就是遊民奮鬥成功的過程。人們都喜歡聽成功的故事，因此金聖歎的腰斬本更受歡迎。毛澤東晚年雖然搞了一個評論水滸的政治運動、批判宋江，但他還是愛讀金聖歎的七十一回本，讓服務人員給他去找。後麵的幾十回是寫宋江集團失敗的過程，宋江想把梁山集團人員拉向朝廷，但是沒有成功。遊民造反取得最高權力也有，但不多。如果不能拿到最高權力，不得已求其次——受招安做官，實現這一步很難，需要高度的政治技巧。否則不是被集體消滅，就是放下武器回家種地，再回到原點。這種情況宋代也發生過，不過記載不是很多。北宋小說集《青瑣高議》中寫了一個誅殺貪官、敢於造反的王寂，這幫人“出入數百，椎牛，椎豕，掠墓，劫民，燒市，取富貴至財，白晝殺人，官吏引避，視州縣若無有，觀詔條如等閑”。這一支數百人的隊伍長期窩在小山溝裏，久而生倦，當朝廷大赦招安之時，王寂對其黨徒說：“山行水宿，草伏蒿潛，跳躍岩穀中，與豺虎為類，吾誌已倦。今幸天子濡大澤，以洗天下罪惡，吾黨轉禍為福之祥。願從吾者皆行，不然吾自為計。”在沒有取得天下環境中，人不可能老在山林裏做一輩子強盜，有條件時，大多數人還是想回歸主流社會做一個普通老百姓。後來王寂發現，朝廷拔擢為官的許諾不過是句空話，此時被道士點化，飄然遠引。

鳳凰網文化：對，那不是目的。

王學泰：對，遊民在江湖造反起事本身不是目的，總得要有一個轉型，或打下天下做皇帝，或者受招安做官。我在這個問題上專門寫了四萬字以說明這個問題，我造過反的遊民要想回歸主流社會是有個艱難的過程的。

有兩種人回歸主流社會十分困難，一是有造反經曆的遊民，一是妓女。前者是由於與統治者互不信任，後者是因為社會輿論對有娼妓經曆婦女的偏見。

鳳凰網文化：您給定義一下江湖？

王學泰：什麽是江湖？有江湖人的地方就是江湖，江湖在哪？在城市也在農村，在道路也在江河湖海之中，隻要有江湖人在那奮鬥，隻要有江湖人在那為了求生存，爭發展在奮鬥，那個地方就是江湖。

金庸先生在他的武俠小說中說“有人的地方就是江湖”，這是不對的，宗法社會也有人，宗法社會中，如果宗法社會在相對穩定的時期，沒有大量遊民產生，那就沒有江湖；另外健全的法製社會，治理完好的法製社會，也沒有江湖；一個全麵控製的社會也沒有江湖。

鳳凰網文化：可能是金庸建立在一個樂觀的想象上。

王學泰：金庸是從性情上定義江湖的，與現實生活沒多大關係。武俠小說除了反映人的性情外，不能反映現實生活。這也是許多文學理論家不願意承認武俠小說文學地位的原因。

我去年這會兒寫過一篇文章，叫《公民意識的覺醒》，刊登在《中國新聞周刊》上，那會兒還沒有關於“七不講”的傳說。倡導公民自覺，建立公民社會。文章說：我們常說的具有中國特色的社會主義，是有著豐富內涵的。我們可以從多種角度理解它。例如它應該以社會為本位，是個大社會小政府的，社會管理成本很低;它應該是個民主社會，廣大民眾當家做主;它應該是個法治社會，實現依法治理;它應該是公民社會，具有基本的公民素質。這樣社會才能有序運行、才能實現國家的長治久安和中華民族的“複興夢”。

一提到公民社會大家首先想到的是一些公民社團組織，如’非政府組織、私人誌願者組織、慈善團體、社區組織、宗教組織、環保組織、專業協會’等等;其實更重要的是廣大民眾的是否具有基本的公民素質，公民社會是由具有基本公民素質的人們組成的。如果民眾不具備基本公民素質就是社會上充斥著各種‘社團組織’及‘非政府組織’，也不一定是公民社會。公民素質的基礎是公民自覺。公民自覺不隻是意識到自己的權利和義務，更多對於公共事務的參與，並從中培育公德心，從而建立起全新的社會秩序。

集權社會解體的時候，或者威權社會解體的時候，必然有一個混亂的過程，這種混亂，我們就可以叫他產生大量的江湖人，這樣自然而然地形成江湖社會，它既不是法製社會，也不是過去全能政府控製的有序社會。江湖社會隻是一個過渡階段。最終要走向公民社會的。 [博訊首發,轉載請注明出處]- 支持此文作者/記者(博訊 boxun.com)